existence

Ah ben non, on part du principe que la religion existe. C'est pas pareil. Ben c'est égoïste si c'est pour soi-même, et c'est altruiste si c'est aussi pour les autres. Egoïste n'est pas à prendre dans le mauvais sens du terme, simplement dans le sens pour faire le bien de soi.

Euh, tu es sûr que tu n'as pas mangé un omelette aux champignons avant ? Ben c'est simple, demande leur de faire ce truc devant des zététiciens, qui prendront toutes les mesures nécessaires pour vérifier la transformation du fil en asticot. On verra bien ce qu'ils te répondront... Non mais j'ai pas le temps, là. Ah ce sont des sceptiques ça marchera pas. C'est trop loin, j'ai pas l'argent pour faire le voyage. Ma mère ne veut pas que j'aille voir des inconnus.

Justement, s'ils désirent garder le mystère, c'est que ce sont probablement des illusionnistes. Précisément qu'as-tu vu ?

athéisme empathique ?

Cela peut s'expliquer par la synchronisation psychologique. Si on met deux horloges à la même heure, à une grande distance elles indiqueront la même heure sans qu'il y ait de télépathie entre les deux. Du genre c'est pas testable publiquement parce qu'ils sont trop timides ? Soit tu fabules, soit c'est testable.

En fait, la Folie, tu n'arrives pas à accepter qu'on puisse ne pas être croyant. C'est comme quelque chose d'impossible dans ton esprit ?

La zététique est une réponse pour combler l'absence d'études scientifiques concernant le paranormal. Elle n'est pas philosophiquement neutre puisqu'elle affirme qu'il n'y a pas de raison d'exclure le paranormal de l'étude rationnelle des événements. Au contraire, souvent, les scientifiques rejettent le paranormal sans y réfléchir, ou encore ignorent ces questions. La zététique ne présuppose pas que les événements dits surnaturels ne le sont pas. Le terme surnaturel est un terme vide de sens, parce que si cela existe, on peut tenter de l'expliquer, d'en faire une théorie, et donc cela devient naturel, tandis que si cela n'existe pas, ce n'est pas surnaturel puisque cela n'existe pas.

Le premier type que tu énonces n'est pas de l'athéisme. La vénération de Dieu est contraire à l'athéisme. Pour les deux suivants, cela résume assez bien en effet. Je pense que le clivage entre l'athéisme et les croyants (monothéistes, polythéistes etc.) est dans l'idée que Dieu ou des dieux (les anges font que les monothéismes sont plutôt de l'hénothéisme en fait) puissent intervenir dans le monde. Donc les athées qui vont argumenter, expliquer, tenter de démontrer leur point de vue le font essentiellement sur cet aspect, à savoir qu'il n'y a visiblement pas d'interventions divines, que toutes nos expériences ne font que suggérer qu'il n'y a pas de dieu. Je pense qu'il faut dépasser le "c'est une connerie" pour arriver à "c'est un phénomène psychologique et social". Un athéisme militant, pourquoi pas, mais un athéisme ayant un petit peu de compréhension du phénomène.

1) On peut écrire ce qu'on veut, cela n'en fait pas quelque chose de vrai. 2) On peut se donner ou pas le droit d'écrire n'importe quoi, mais extérieurement on ne peut pas savoir si quelqu'un écrit quelque chose parce qu'il trouve que c'est vrai ou pas. Quel rapport avec le sujet ?

On peut être d'accord sur quelque chose et pas d'accord sur autre chose.

Non non, la zététique ne veut pas tout expliquer, d'ailleurs la zététique ne veut rien puisque c'est une méthode. Cette méthode permet de vérifier un grand nombre d'affirmations, notamment surnaturelles, d'invalider les théories paranormales ou bien de proposer des explications alternatives plus raisonnables. C'est exact. J'ai l'impression Wipe et Tilsim que vous avez de la difficulté à dire "oui" pour ce dont vous êtes d'accord. Alors vous avez l'impression d'être beaucoup en désaccord, alors qu'en fin de compte, vous dites des choses semblables. Cela ne vous empêche pas d'être en désaccord sur certains points et d'en débattre.

Mais c'est ce que je dis.

La biologie est un business.

Je ne parlais pas des athées, enfin. Un athée n'affirme pas savoir ce que Dieu pense puisqu'il en nie l'existence.

Non, ce n'est pas inquiétant. Cela montre qu'il peut y avoir des effets psychologiques même si on pense rationnellement que c'est un placebo. Le fonctionnement du psychisme est parfois surprenant.

celui qui pense que c'est présomptueux d'affirmer savoir qu'il n'y a qu'un seul dieu et de savoir ce qu'il pense.

En fait, je ne sais même pas quelle était le sujet de l'opposition. On ne sait pas tout de l'effet des molécules, c'est une évidence. Même si on connait le moyen d'action d'une molécule, il y a des différences interindividuelles, et donc il est difficile de savoir si telle molécule ne va pas se fixer sur d'autres protéines que celles qui étaient visées au départ.

Voui.

Assume tes propos Tilsim. Là tu amalgames tout. Une petite altercation avec le style de la personne (forme subtile d'attaque ad hominem) et deux personnes (moi et Wipe). Nous n'avons pas le même style, si tant est que cela veuille dire quelque chose, mais surtout, je n'ai pas eu d'altercation avec toi Tilsim. Bref, si je fais les comptes, d'un côté Wipe ne mâche pas ses mots, et de l'autre Tilsim fait des allusions empoisonnées. J'ai envie de dire "1 partout".

C'est sûr. Oui pour un déiste, non pour un théiste. Si c'est juste une approche métaphysique de ce qui fait que le monde existe, cela peut être indépendant de la vie terrestre. En d'autres termes, cela peut marcher si les croyances acceptent pleinement la réalité matérielle et son fonctionnement. Cela dit, de là à considérer une double explication des phénomènes (physique + divin), il n'y a qu'un pas, puisqu'on peut considérer que les conditions initiales de l'univers ont été déterminées exprès, et qu'après tout en découle. Je pense quand même que c'est assez instable d'être déiste et rationaliste en même temps. C'est un peu schizophrène. Tout à fait d'accord, l'athéisme est neutre. On peut être athée égoïste, athée altruiste, athée pragmatique, etc. Là dessus, je suis parfaitement d'accord. C'est déjà ça. Perso je pense que l'athéisme est un progrès, puisque c'est une sortie de l'obscurantisme, mais je pense aussi qu'il ne faut pas pour autant se reposer sur ses lauriers en considérant que l'athéisme est l'aboutissement. Ce serait une position nihiliste. La déconstruction de la religion permet d'y voir plus clair, mais après, il reste à déterminer ce qu'est le bien et le mal, par la raison au lieu du dogme. La difficulté réside à mon avis dans la pondération du bon et du mauvais. En effet, si c'est évident que la joie est bonne et que la souffrance est mauvaise, que préserver la vie est une bonne chose et que provoquer la mort est une mauvaise chose, ce qui est plus compliqué est de savoir comment combiner ses appréciations. Si une action provoque la joie de l'un et la tristesse de l'autre, que faire ? Si une action provoque un bien à court terme mais un mal à long terme, que faire ? Il y a aussi la dimension psychologique qui d'habitude n'est pas pris correctement en compte par ignorance de ce qui se passe dans l'esprit des gens, de ce qui nous motive, de nos besoins.

C'est bien ce qu'on dit, cela n'a rien à voir avec la méthode en double aveugle.

En fait, croire en Dieu, c'est une croyance qui se base sur l'invérifiable, tout comme la croyance dans les ovnis. Les croyances fausses qui sont de l'ordre du vérifiables sont réfutables, comme par exemple les intervention divines ostensibles. De la même façon, la croyance concernant la télépathie comme moyen de communication fiable sont réfutées par les expériences. Il ne reste donc que des croyances difficile à vérifier : des ovnis qui se cachent, un dieu invisible, de la télépathie seulement quand on est mort (NDE), la communication avec les esprits seulement si on y croit, etc. L'athéisme favorise un raisonnement rationnel où l'on distingue les causes des conséquences, où l'on reconnait qu'on ne peut pas prévoir certaines choses. Il favorise donc la lucidité. Voilà pour la dimension psychologique. En ce qui concerne la dimension sociale, il favorise les relations interpersonnelles, les relations sociales où chaque individu existe pour ce qu'il est avec sa vision du monde. En fait, l'athéisme favorise tout ce qui n'est pas la religion. La religion prend beaucoup de place dans la vie des croyants. A la place, on peut y mettre ce qu'on veut. C'est une forme de liberté qu'on peut utiliser à bon ou à mauvais escient. On est plus sous la dictature de l'observation permanente d'un supposé être invisible qui voit tout ce qu'on fait, on sort du clivage soi-dieu, et donc on peut se réapproprier nos pensées concernant ce qui est bon ou mauvais, bon pour soi ou pour autrui, mauvais pour soi ou pour autrui. Je pense que tout le challenge réside dans le développement d'une morale athée, pragmatique et empathique.

Un athée rationnel ?

Faire des études cliniques sans avoir de théories sur le fonctionnement, je suppose que cela est possible seulement pour des produits qu'on sait inoffensif et qui sont utilisés depuis longtemps par la médecine traditionnelle ou par les us et coutumes, et dont on veut vérifier s'ils ont un effet significatif. Pour le reste, je pense que Wipe a raison, à savoir que les théories sont élaborées avant les essais cliniques. Par exemple, on essaye d'avoir un effet sur un certain récepteur, on cherche alors des molécules qui se combinent avec le récepteur en question, et après seulement l'administre à des cobayes.

Revenons au sujet, à savoir l'athéisme, svp. D'un point de vue athée, on se contente du fait qu'il n'y a pas de preuve de l'existence d'un dieu, ni de l'interaction d'un dieu avec le monde. Tout ce que les croyants affirment comme étant des miracles ou venant d'un dieu peuvent être expliqués par des phénomènes psychologiques et sociaux. L'hypothèse de dieu n'est donc pas nécessaire pour expliquer les phénomènes physiques. Rien n'empêche un athée de réfléchir à la représentation sociale d'un dieu, au tenants et aboutissants de la religion comme un phénomène sociologique. Mais ce n'est pas le sujet ici. En résumé, d'un point de vue athée, Dieu est un phénomène psychologique et social. Ce phénomène existe, tout comme certaines personnes croient aux ovnis ou bien à l'homéopathie. Cela pousse des gens à effectuer des rituels, à construire des églises, à faire du prosélytisme etc. Un athée ne veut pas faire de rituels religieux, ni construire des églises, ni faire du prosélytisme pour quelque chose qu'il ne croit pas. L'athéisme est donc aussi un phénomène psychologique et social. Et c'est de ce phénomène qui est le sujet de cette discussion.