existence

Quant on a plus d'arguments la violence ressort... Comme quoi les déistes sont encore plus violents que les croyants. Enfin, je dis ça, je n'ai pas beaucoup de statistiques, c'est juste que j'ai parlé récemment à une déiste et qui m'a sorti des choses un peu semblables à propos de l'athéisme. Elle m'a même accusé d'obscurantisme et de bolchévique. Accuser d'obscurantisme, c'est faire un effet miroir, parce que c'est bien la religion qui est obscurantiste. On pourrait ajouter l'économie avec son jargon incompréhensible. D'ailleurs c'est un peu la nouvelle religion, le nouveau point de ralliement global. Pour ce qui est du bolchévisme, c'est confondre les inclusions. Les bolchéviques étaient athées, mais non les athées ne sont pas tous bolchéviques. Pour revenir aux insultes de La Folie, traiter de pourceau est l'insulte classique contre l'épicurisme selon lequel les dieux ne sont pas à craindre. C'est une image fausse de l'épicurisme, qui en réalité prône l'ataraxie, la sérénité, et de renoncer à des plaisirs s'ils entrainent trop de conséquences négatives par la suite.

@LaFolie: D'un côté, tu affirmes que la religion est de la crasse, et de l'autre tu dis que la religion n'est qu'un outil. Or, non, le problème est que la religion se base sur l'ignorance, ce qui permet de manipuler les gens. Bien entendu, la politique et l'économie ne sont pas en dehors de ces problématiques. D'ailleurs, le lien entre les deux est incarné par le théologien Reinhold Niebuhr, qui considère que l'homme moyen était stupide et qu'il fallait inventer des illusions nécessaires pour le guide. La classe dirigeante, même si elle n'emploie plus systématiquement la religion, emploie de nouvelles formes "d'illusions nécessaires" comme le terrorisme et le réchauffement climatique (pas que ces phénomènes n'aient pas lieu, mais la représentation sociale qui en est faite est erronée). Sinon, si tu crois en Dieu sans être soumis à une religion, tu es déiste. Mais ce n'est pas le sujet. Si tu veux en parler, tu peux créer un fil de discussion sur le déisme.

Pourquoi lier l'athéisme à la croyance en la non existence de..........? Je suis athée, dieu, comme les stroumphs, tintin, spirou, spiderman, superman, astérix, les elohims etc etc est pour moi, juste un produit commercial issu de l'imagination humaine..... se pose-t-on la question de l'existence du plat de spaghettis qui se balladerait entre les planêtes (selon une parodie de religion....) Non De même je ne me sens aucunement le besoin de nier l'existence d'une entité qui permet aux hommes de soumettre les hommes.... C'est une hypothèse tellement farfelue qu'elle ne mérite même pas le nom d'hypothèse..... . dieu, bof, je laisse cela aux croyants, j'en ai rien à foutre, rien à prouver sur ce sujet, rien à croire ou ne pas croire, ni même à envisager.... Affirmer dieu n'existe pas serait déjà accorder du sérieux à une "thèse" puérile.... J'ai bien autre chose à faire que de me pencher sur les problèmes psychiatriques de cette humanité qui a besoin de se soumettre et de ramper devant une puissance qu'elle s'invente.... Dieu, ce sont les croyants et les religions qui essayent de l'imposer, je refuse d'entrer dans ce jeu, j'ai rien à leur dire, rien à nier, rien à prouver, rien à démontrer, rien à croire, rien à supposer, rien à battre tout court sur ce sujet..... demmerdez vous avec votre fantasme et foutez moi la paix...... je me contente de m'amuser de l'acharnement qu'ils mettent à essayer de rendre "crédible" leur délire mystique..... dieu pour moi se range entre donald et mickey....... Alors croyez moi, tous vos petits problèmes de définitions, de croyance en l'inexistence, non croyance en l'existence me font pas mal marrer...... Je suis athée, je ne crois en rien et j'en ai strictement rien à foutre d'affirmer ou de croire à l'inexistence de la fée clochette ou autre entité risible du même tonneau...... Donc tu es athée et pas agnostique, parce que tu es sûr que les religions sont des inventions. Si par contre tu disais que tu es athée, mais que tu considères que l'on ne peut pas savoir si un Dieu existe et agit sur le monde, alors tu serais athée agnostique. Après, on peut aussi être athée et un petit peu agnostique au sens où l'on est sûr que Dieu n'intervient pas sur Terre, qu'on pense qu'il n'existe pas, mais qu'on considère que les vérités métaphysiques sont incertaines, et que donc on peut imaginer à peu près tout et n'importe quoi comme étant à l'origine du monde au-delà du big bang.

Je pense pas qu'on puisse mettre au même niveau le machisme et le racisme. Le machisme peut être accepté par l'homme et la femme dans un couple, tandis que le racisme ne peut pas être accepté par celui qui est détesté. Faut faire la distinction entre machisme et misogynie. Sinon, je crois que j'ai trouvé la solution. Le féminisme raisonnable est le soutien des femmes. Les femmes peuvent se soutenir entre elles et peuvent être soutenues par des hommes. De la même façon, on peut soutenir les hommes, les hommes peuvent se soutenir entre eux et peuvent être soutenus par des femmes. Les semblables peuvent se soutenir entre eux, les blancs soutenir les blancs, les noirs soutenir les noirs, pareil pour tous les couleurs, toutes les sensibilités, toutes les groupements philosophiques etc. et de même les différents peuvent se soutenir, des blancs soutenir des noirs, des noirs soutenir des blancs, une couleur en soutenir une autre, des membres d'un groupement philosophique soutenir des membres d'un autre groupement philosophique, etc. Ce qui est important c'est de faire la différence entre soutenir et soutenir au détriment de, collaborer et collaborer dans un objectif négatif pour quelqu'un d'autre etc. Le féminisme est le soutien des femmes, que ce soit par les femmes ou par les hommes. Il est problématique, déraisonnable, quand il est le soutien des femmes au détriment des hommes. Tout le monde a besoin de soutien, mais on peut s'engager à soutenir un groupe de personne particulier si on considère que c'est une cause qui nous touche, qui en vaut la peine, qu'on affectionne etc.

D'accord avec toi grenouille sauf que l'agnosticisme peut être autant athée, croyant ou ni l'un ni l'autre. On peut considérer qu'on ne peut pas savoir mais croire l'un, l'autre ou un peu des deux.

Cela revient à accepter qu'il puisse y avoir des révélations. Pas très agnosique. D'autre part, je le répète, il s'agit d'un agnosticisme partiel dans le cadre de l'Islam, en d'autres termes, pour des musulmans pratiquants agnostiques, c'est-à-dire acceptant l'ordre religieux, les rituels religieux, l'existence de Dieu, mais pensant qu'on ne peut pas connaitre vraiment la nature de cette personne qu'on appelle Dieu. En d'autres termes, ce n'est pas agnostique pour tout le reste ! C'est agnostique juste pour la question de la nature d'un Dieu auquel on croit. Notez que pour quelqu'un de rationnel, croire en quelque chose dont ne connait rien, c'est encore plus irrationnel qu'un croyant complet. Alors oui, on peut parler d'athée agnostique, dans la mesure où l'on peut rejeter l'ordre religieux et les rituels religieux, penser que Dieu n'existe pas, et être certain qu'il n'intervient pas dans le monde tout en pensant que dans le domaine métaphysique on ne peut pas avoir de certitude. On laisse donc la possibilité d'un hypothèse d'un dieu créateur qui n'interviendrait jamais dans le monde. Un dieu qui ne servirait à rien et qui serait complètement irresponsable. Comme on dit "la seule excuse de Dieu c'est qu'il n'existe pas". Si, si, on peut analyser scientifiquement le fait religieux, d'un point de vue psychologique, sociologique etc. C'est un point de vue de croyant, et en l'occurrence dans le cadre de l'Islam. Je n'ai que faire de ce que les croyants disent qu'on a pas le droit d'affirmer quelque chose hors de la révélation. C'est tout le contraire d'une démarche rationnel, et même d'une démarche sceptique. Il y a un habile tour de passe-passe qui consiste à dire que ce sont les gens qui contredisent la révélation qui voudraient imposer quelque chose, alors que cette phrase est une façon d'imposer la suprématie de la révélation. Un effet miroir, quoi.

Je sais pas si tu as compris qu'on parlait de l'agnosticisme concernant la nature de Dieu pour des croyants...

Ce n'est pas de l'agnosticisme, mais de la croyance en Dieu, au minimum du déisme, et puis si on veut être cohérent, si on suppose que les révélations sont vraies, cela revient à valider les textes religieux. Et puis cela revient à accepter la hiérarchie de vérité avec Dieu. Bref, non, c'est de la croyance. Pas dans le cadre d'une église, mais de la croyance quand même. Je viens de trouver la citation dans l'article de wikipédia, il ne s'agit pas de l'agnosticisme, mais d'un agnosticisme partiel dans le cadre de l'Islam. J'ai donc corrigé l'article de wikipédia.

Cela me fait penser que l'agnosticisme est en contradiction avec la croyance. En effet, si on suppose que l'on ne peut pas savoir si Dieu existe, c'est qu'on suppose qu'on ne peut pas interagir avec lui. Or si on ne peut pas interagir avec lui, c'est qu'il n'interagit pas avec le monde. Donc qu'il n'y a pas d'intervention divine. Donc l'agnosticisme est assez loin de la croyance. Ce n'est pas un simple doute mais un clivage existentiel, qui suppose de réfléchir de façon matérialiste pour comprendre le monde dans lequel on vit.

Canonas, certes, étymologiquement, agnostique fait référence à l'absence de connaissance, mais en fait, ce qu'il y a, c'est qu'un croyant n'a pas de connaissance particulière, à part les textes sacrés et un ressenti personnel. Il s'agit d'une expérience. Donc à ce moment-là, on peut faire deux catégories : - ceux qui font l'expérience religieuse : croyants et déistes - ceux qui ne la font pas, ou peu : les athées et les agnostiques Après, certains déistes s'affirment comme agnostique, parce qu'ils considèrent que agnostique veut dire ne pas adhérer à une religion en particulier tout en ayant un certain sentiment religieux. Donc, si on ne tient pas compte de l'appellation qu’utilisent les gens eux-mêmes, et qu'on compte ces déistes pour des déistes, on en revient constater que l'agnostique comme l'athée n'ont pas d'expérience religieuse. L'athéisme est aussi une expérience en quelque sorte, mais plutôt de l'esprit rationnel, qui en considérant les choses en conclut qu'il n'y a pas d'intervention mystérieuse. Certaines choses peuvent avoir l'air magiques, elles n'en sont pas pour autant l’œuvre d'une divinité. Après, il faudrait aussi parler des gens qui pensent ou ressentent qu'il y a une force, un quelque chose, une rétribution, bref un phénomène du "tout" qu'ils n'arrivent pas à expliquer rationnellement, sans pour autant penser qu'il s'agit d'un dieu ou de plusieurs dieux. Et puis il y a aussi les gens superstitieux, qui projettent le sentiment magique sur des objets, des actes, etc. Ces personnes sont-elles athées ? Ce n'est pas évident. En tout cas, il vaudrait mieux faire une catégorie aussi pour ces gens, qui ont une approche assez différente des gens qui s'affirment athées, quand bien même elles n'attribueraient pas leur superstition à un dieu. Donc on aurait : - les athées - les gens qui croient qu'il y a une force inexplicable sans que ce soit un dieu - les supersticieux - les agnostiques - les déistes - les croyants non pratiquants - les croyants pratiquants Et donc, l'opposition athée/croyant n'est pas si bonne à mon avis. On pourrait plutôt utiliser deux couples : - croyance en une force globale ou pas - croyance en des phénomènes magiques ou pas Ce qui donne quatre catégories : - athées non superstitieux - athées superstitieux - croyant/force mystérieuse sans miracles - croyant/force mystérieuse avec miracles

Scenn, j'attends toujours la réponse à ma question... Donc en fait, ton Dieu à toi, c'est elle ?

Je suis d'accord avec Pheldwyn. Un athée peut tout à fait affirmer qu'il ne croit pas en Dieu, tout en disant que si un jour Dieu apparait devant lui, il sera d'accord pour penser qu'il existe. Un agnostique ne prend pas parti, et comme le fait remarquer Pheldwyn, souvent pense qu'il ne peut pas prendre parti, parce que cette réflexion le dépasse. Un agnostique peut aussi être un athée qui ne l'assume pas. Pour un athée, la religion peut être dépassée, il s'agit d'un phénomène social avec des dogmes inventés par des hommes. Après, se demander s'il existe un dieu qui ne soit pas lié aux religions, on peut ne pas être intéressé par cela, et penser que Dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire. De même, un croyant ou un déiste peut croire en Dieu jusqu'à preuve du contraire, parce qu'il ne trouve pas de meilleure explication pour le moment, qui le satisfasse mentalement. Je dirais que c'est pour tous les cas une satisfaction mentale, un équilibre de la pensée, que d'être athée, agnostique, déiste ou croyant. Les discussions théoriques, les justifications, les débats... sont autre chose que. Par exemple, certains croyants demandent aux athées d'avoir des preuves pour justifier leur athéisme, alors que les croyants eux-mêmes n'ont pas de preuves pour être croyant. Il n'en reste pas moins que d'un point de vue rationnel, l'athéisme et la religion sont à l'opposé, puisque l'un déduit rationnellement que l'hypothèse de Dieu est erronée ou superflue, pendant que l'autre croit un texte bourré de contradictions et de préceptes qu'il ne se permettrait jamais d'appliquer. Bref, il y a clairement d'un côté la rationalité et de l'autre l'irrationalité.

99% c'est insuffisant, reste les 1% d'incertitude. Peut-être que le religieux fait du surplace car son point d'arrivée est supérieur à celui de l'athée, car le 1% d'incertitude, s'il sont un jour complété, démontrera peut-être que les 99% étaient erronés ou incomplets. 99% c'est insuffisant si tu es perfectionniste. Alors tu es frustré de ne pas avoir la vérité absolue complètement vraie. Le point de vue religieux n'est pas supérieur à celui de l'athée et ne démontrera pas que les 99% évoqué sont faux. Si le point de vue religieux était un modèle prédictif meilleur que la science, alors il ne remettrait qu'à 1% les certitudes scientifiques. Les balles continueraient de rouler et d'aller dans le sens de la pente, la Terre de tourner autour du Soleil, etc. Mais même pour ce petit 1%, la religion n'en est pas capable, elle ne prédit rien, elle affirme juste que Dieu fait tout, ce qui n'explique rien du tout, n'a pas de valeur prédictive. Seule une nouvelle théorie scientifique pourrait faire avancer au-delà du 99% actuel, peut-être arriverait-on à 99,5%. On ne pourra être vraiment certain des théories physiques que lorsqu'elles ne comporteront plus de contradictions et plus aucune marge d'erreur. On en est pas encore là. Notez que là on parle de la physique fondamentale. Les autres sciences peuvent encore progresser, comme la psychologie, la sociologie, etc. D'un point de vue athée, la religion n'est pas une théorie scientifique, elle est un phénomène qu'on peut analyser d'un point de vue historique, politique, sociologique etc. C'est-à-dire que la religion n'expliquera jamais rien, mais qu'on peut expliquer la religion.

Donc en fait, ton Dieu à toi, c'est elle ?

Les athées peuvent se réunir autour de Gandhi, Hayek, Marx, De Gaulle, Britney Spears etc. Ah ben si, l'évolution, c'est un minimum démontré. La science n'a pas de certitudes à 100%, mais à 99%. Mais c'est suffisant, et en plus, cela permet de ne pas être borné, et à accepter de changer d'avis si on a des preuves qu'il y a un modèle qui décrit mieux la réalité. L'athéisme, en acceptant de changer de paradigme au gré des découvertes scientifiques, avance dans la connaissance, pendant que la religion fait du surplace.

Je ne sais pas si on peut considérer que l'athéisme est une doctrine. Si on veut comparer avec les religions, il est plutôt proche du bouddhisme, à savoir qu'il y a quelques principes de base, pas de texte sacré, mais des textes qui en parlent. Il n'y a pas de bible de l'athéisme.

C'est subtile

lol c'est vrai que c'est pas évident à vérifier

Ben là on fait la différence. Obliger des femmes à risquer leur vie contre leur gré, cela va contre elle. Cela ne veut pas dire que c'est machiste. Faut pas confondre contre les femmes et machiste. Les impôts ne sont pas contre les femmes puisqu'ils sont payés indifféremment par les hommes et les femmes qui ont des revenus moyens (les petits revenus et les grands revenus ne payant pas d'impôt).

Ben si, ça se tient, si une femme ne veut pas risquer sa vie à mettre au monde un enfant dont elle ne veut pas, si on l'y oblige, ça va contre elle.

Mouais, je suis pas convaincu du rapport entre machisme et interdiction de l'avortement. On peut être machiste et penser qu'il est absurde de vouloir obliger quelqu'un à avoir un enfant qu'il ne veut pas. C'est valable d'ailleurs autant pour l'homme que pour la femme. Ben oui, si on a fait quelque chose avec une femme, que le préservatif a craqué, et qu'on veut pas d'enfant, ben, voilà quoi. Cela dit, que le féminisme entre autres milite pour le droit à l'avortement, cela me semble logique. Je pense que c'est un problème humaniste au fond. Pourquoi obliger quelqu'un à naitre, s'il ne sera pas aimé ou bien vivra dans de mauvaises conditions ? Cela s'oppose essentiellement à la religion monothéiste, qui dit que la vie est sacré, alors on a pas le droit d'avorter ni d'euthanasier. La religion monothéiste est certes patriarcale dans ses fondements, mais ce n'est pas le patriarcat dont il est question là, mais de l'obsession de la vie à tout prix et de la valorisation de la souffrance "salvifique". Sur ce point, donc, on peut pas dire que le machisme s'oppose au féminisme.

Ton courage t'honore, jeune padawan. C'est là que tu te trompes. D'un côté tu dis que le problème, ce sont les normes de domination masculine, mais que ce "masculin" ne veut pas dire les hommes, mais ce qu'on prête comme rôle aux hommes, et de l'autre tu dis que ce sont les hommes les principaux responsables, et plus les normes. Non non non, essentiellement, ce sont les normes et la culpabilité, sortes d'objets imaginaires, des représentations sociales qui font la loi. Rajouter une couche de culpabilité sur les hommes n'arrange pas les choses. Pour ma part, je pense que ce qu'il est utile, c'est de déconstruire les normes, et donner aux individus les moyens d'être face aux normes, que ce soit des hommes ou des femmes. Ce n'est pas qu'un question de bonne volonté. Il y a plein de problématiques dont nous sommes au courant, mais auxquelles on ne peut rien faire individuellement. Par exemple, les inégalités sociales, beaucoup de gens sont contre, et pourtant elles existent. Bref, dire c'est la faute aux hommes, cela divise les hommes et les femmes qui ont plutôt besoin de s'unir dans cette démarche de déconstruction des normes, du côté oppressant des normes. Les hommes peuvent être de mauvaise foi, mais les femmes aussi. Il est utile d'être attentif à cela. Autant les femmes peuvent utilement faire remarquer aux hommes leur mauvaise foi, autant les hommes peuvent utilement faire remarquer aux femmes leur mauvaise foi. Ben si, concrètement, si tu es féministe, tu engages tes forces pour émanciper les femmes, mais tu peux aussi utiliser tes forces à d'autres choses, comme les inégalités sociales en générale, le néocolonialisme, le droit des animaux, et que sais-je. Chacun son truc. Ensuite les gens sont plus ou moins intéressés ou capables de se représenter des problématiques publiques. Comme dit plus haut, tu mets tout du côté des hommes. Ensuite, la disparition du machisme est-elle souhaitable ? Elle sera souhaitable quand les femmes ne désireront plus les machistes. Or fondamentalement, jusqu'à preuve du contraire, certaines femmes aiment les machistes, ce qui ne veut pas dire qu'elles aiment se faire taper dessus.

Oui, même si je pense que l'émancipation des femmes est légitime et que le projet féministe a de la valeur. Je pense juste qu'il faut faire la différence entre le projet et la réalité. Que l'unité de la protection des femmes soit motivante est une chose, mais considérer que cette unité existe en soi, et que l'unité des hommes existe en soi pose problème. Cela mène assez facilement à assimiler l'unité du Bien aux femmes et l'unité du Mal aux hommes.

Tu es libre d'interpréter Nietzsche comme tu veux. Mais je suis sûr qui si j'avais écrit le quart de ce que j'ai cité plus haut, tu m'aurais sauté dessus en me traitant d'horrible machiste.