existence

Oui effectivement, le cycle 24 est (de ces 10 dernières années) est comparable au cycle 16 (vers 1923 à 1933). Voilà un lien plus spécifique : https://www.swpc.noaa.gov/products/solar-cycle-progression Si le soleil est le principal facteur de réchauffement, on devrait voir un refroidissement de la planète. Ce n'est pas le cas, ce qui veut dire soit que l'effet de cette baisse est surestimée, soit qu'il y a un délai de plus de 10 ans. https://climate.nasa.gov/vital-signs/global-temperature/ Il me semble possible cela dit que la baisse du cycle solaire compense les effets des gaz à effet de serre. On le saura peut-être dans 10 ans.

Je suis en désaccord avec votre interprétation. Le maximum sur le graphique est atteint vers 1960 et la courbe de tendance ondule entre 1950 et 2000 autour de 75 taches. Il n'y a pas une augmentation jusqu'à 1990 mais une augmentation jusqu'en 1960. Avec la courbe d'irradiation solaire c'est peut-être plus évident : https://data.giss.nasa.gov/modelforce/solar.irradiance/

Ce n'est pas ce que suggère le graphique des tâches solaires : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cycle_solaire Selon quelle source affirmez-vous cela ?

Sans doute il y a un malentendu sur les termes. On est d'accord que le climat a toujours varié et qu'en soit, ce n'est pas nouveau. Quand on parle de réchauffement, peut-être faudrait-il inclure la période de temps : les humains ne sont pas les principaux responsables du climat avant 1950, dans ce cas-même, il y a autant refroidissement que réchauffement. Et bien entendu le réchauffement qui a suivi le Petit Âge Glaciaire était naturel et lié à l'activité du Soleil, qui fait que le climat est revenu à la même température qu'avant cette période froide par la suite, le réchauffement est continue, et en correspond pas à une variation de l'activité du Soleil. Il est vraisemblablement dû essentiellement à la hausse des émissions de gaz à effet de serre et à la baisse des émissions de gaz à anti-effet de serre Parler des deux périodes en même temps a peu de sens. Je suis dubitatif sur la formulation que le réchauffement actuel ait été déclenché par la Nature dans le sens où l'effet actuel dépend essentiellement de l'activité humaine. Ce sont juste deux périodes avec des causes différentes. Quant à savoir si l'on doit réagir aux conséquences, je n'en suis pas convaincu. On doit en général s'adapter à notre environnement, la planète n'ayant jamais été tout à fait hospitalière. Quand Pompei fut ensevelie en l'an 79 par le Vésuve, c'était chaud bouillant. Était-ce dû au réchauffement anthropique, je ne crois pas non. Mais c'est toujours une bonne idée de suivre l'activité des volcans pour prévenir ce genre de catastrophes.

Je comprends ce que tu veux dire par rapport à la rhétorique d'un supposé réchauffement exponentiel, alors que comme tu dis, avant 1950, le réchauffement a été essentiellement naturel. Alors certes étendre l'alarmisme donne envie de tempérer les affirmations que les humains sont responsables d'un terrible réchauffement climatique qui va soit disant détruire la planète, cependant le problème dans cette affirmation n'est pas que les humains soient responsable du réchauffement, mais de dire que ce réchauffement est terrible et va détruire la planète. Comme je l'explique, quand on ignore le catastrophisme et qu'on regarde les affirmations pondérées on voit que ce qui se passe n'est pas dramatique d'un point de vue climatique. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas des problèmes sur Terre, mais justement si on veut les résoudre, il vaudrait mieux s'attaquer aux vraies causes. Si nos dirigeants voulaient vraiment sauver les pauvres du tiers-monde, ils mettraient de l'argent pour soigner les gens partout, et cela ne couterait pas très cher comparé au budget carbone. Alors oui, il y a un réchauffement mais c'est le cadet de nos soucis. La tendance du réchauffement est linéaire et cela ne correspond pas aux variations naturelles. Cela correspond à l'augmentation linéaire de la production de CO2 et autres gaz, soit en théorie une augmentation en x² des gaz à effets de serre. Sauf que d'une part il y a une absorption du CO2 par les océans et d'autres part, la température augmente comme le logarithme de la quantité de gaz. Comme chacun sait, log x² = 2 log x, donc ça fait juste un réchauffement double que si c'était une production constante de CO2. Bon c'était un peu mathématique, j'espère que je t'ai pas perdu en cours de route, mais en résumé, le climat a tendance à amortir ce qu'on lui envoie.

Ah ben c'est plus facile pour monter les montées.

Tu mens, je ne nie pas toutes les conséquences, je dis qu'elles ne sont pas dramatiques. Je t'invite à relire ce que j'écris au sujet du niveau de la mer en première page (section "Nous allons être inondés"). Concernent le fait d'attribuer les séismes au réchauffement climatique, voilà une chercheuse qui le fait et est sponsorisé par AXA : https://www.axa-research.org/fr/projet/rebekka-steffen J'ai lu trois articles, et j'ai trouvé cela : "Sous l'effet du changement climatique, l'enneigement en France métropolitaine, aussi bien en plaine qu'en montagne, diminue progressivement." ce avec quoi je suis d'accord et que je ne trouve pas grave. "En l'état actuel des connaissances, il n'est pas possible d'évaluer quelle est l'influence des activités humaines sur les changements de l'activité cyclonique observés au cours du XXesiècle." je pense pas que j'ai quelque chose à ajouter à cela "La superficie moyenne d'un feu a en effet diminué ces dernières décennies grâce à l'amélioration des moyens de lutte contre les incendies." oui donc ça va en fait

Déjà qu'on n'est pas en démocratie, c'est la moindre des choses d'avoir le droit de penser et de s'exprimer. Ce faisant tu confirmes ce que je dis : souvent les gens bien pensants n'ont pas d'argument, ils ne font que pointer du doigt la personne qui ose dire autre chose que le dogme. Ce n'est pas grâce aux changement climatique mais oui, la limitation des ressources en hydrocarbures va entrainer une relocalisation et encourager le vélo.

Encore une fois, de l'exagération pure et simple. L'article parle de 1000 ppm de CO2, ce qui est très loin d'arriver et avec les réserves d'hydrocarbures existantes n'arrivera jamais. En attendant quand on porte un masque on a beaucoup plus de CO2 que ça, mais on le fait pour la santé publique.

Ce n'est pas moi qui prétend à la religiosité, la fin du monde, le bien et le mal, tout ça.

Vous niez la réalité L'essentiel des réactions quand on remet en question l'alarmisme climatique est de dire qu'on nie la réalité. Or justement, il s'agit de regarder la réalité en face et de mesurer les événements et déterminer leurs causes. Le réchauffement actuel n'est pas très important et la variation de niveau de la mer est faible. Les statistiques sur l'évolution de l'intensité cyclonique ne montre pas d'augmentation. Voilà la réalité. S'il n'y a plus de neige sur une montagne, eh bien peut-être c'est moins joli mais cela est anodin. Par rapport aux causes des problèmes, les alarmistes du climat sont dans le déni. Ils pensent que stabiliser la température va éviter la réduction de la biodiversité, éviter les catastrophes naturelles, éviter les migrations de population, éviter les inondations. C'est nier tout ce qu'on sait sur ces sujets : sur les besoins des espèces naturelles, sur la prédiction des catastrophes naturelles, sur les conflits humains et sur l'aménagement du territoire. C'est scientifique alors admettez-le Utiliser l'argument d'autorité scientifique est une façon d'éviter d'argumenter. La science est une méthode, elle n'est pas une vérité révélée. Et d'ailleurs, la science a été détournée de nombreuses fois. À une époque, les médecins recommandaient de fumer et de manger du bacon. Quand on a découvert les éléments radioactifs, on a vendu des savons qui en contenait parce que ça lavait mieux. Tout cela était scientifique évidemment. Plus récemment, Monsanto démontrait que les OGM et le Roundup étaient sans effet négatif. De nos jours, le GIEC fait des rapports de milliers de pages, à peine ouvrable sur un ordinateur sans qu'il plante, et que peu de personnes lisent. Et la page de conclusion est toujours alarmiste sans que cela ait de relation avec le reste du rapport. C'est un échafaudage qui ne tient pas debout et c'est sans doute en partie pour cela que les réactions face à la critique sont virulentes et aucunement argumentées. C'est un aveu de faiblesse.

Les nouvelles, souvent anxiogènes, parlent de choses qui ne vont pas ou de catastrophes. Arrête de dire que je nie les événements. La planète n'a jamais été tout à fait hospitalière. Cela n'est pas nouveau. Tu peux t'alarmer de cela, mais alors tu n'as pas fini de t'alarmer parce que cela n'est pas prêt de changer. Tu vois un iceberg comme le signe de la fin du monde. Ce n'est pas un raisonnement scientifique mais prophétique. Pourtant, est-ce que c'est grave en soi ? Le sujet n'est pas de savoir s'il y a un réchauffement climatique mais l'alarmiste à ce sujet. Si l'on veut résoudre les problèmes, il faut voir les causes principales et sur lesquelles on peut être efficace. Et sinon apporter du soutien et de la protection par rapport à ce que l'on ne peut pas empêcher. Pour cela, il faut mobiliser ses neurones, ne pas fermer les yeux en se disant que si on émet moins de CO2 ça ira mieux.

Non, ce n'est pas sérieux justement. C'est du discours pour faire peur d'attribuer tout ce qui est négatif au réchauffement. Croire que tous les problèmes sont dus à une chose simple, enfin c'est évident que c'est une idiotie. Le CO2 est bon pour l'agriculture, c'est un engrais. La cause évidente de la réduction de la biodiversité c'est le bétonnage et la déforestation, pas la température, la vie s'adapte aux variations de températures. Les principales causes des famines sont les conflits entre les humains et l'exploitation des ressources des pays "pauvres". Et les inondations, je le répète, le niveau d'eau augmente de 3 mm par an.

Moi non plus. C'est le problème de la rhétorique de l'homme de paille. Quand on parle de ce sujet, les alarmistes disent tout de suite qu'on nie le réchauffement pour donner l'impression d'avoir raison et l'autre tort. Est-ce que tu voulais dire que tu adhères à l'idée d'urgence climatique ? Le sujet ici n'est pas s'il y a un réchauffement climatique ou pas. La question est de savoir si c'est grave. Je t'invite à relire le sujet de départ.

arias, querida13, Gouderien, Mandela Spirit, Phylou, merci de ne pas troller. Hmm oui, on pourrait mettre en avant que certains chercheurs ne sont jamais invités. D'ailleurs, il me semble que les chercheurs invités sont seulement ceux qui seront alarmistes. Comme cela, l'argument d'autorité scientifique est utilisé à sens unique. Oui, certes, cela dit je prends là le parti que l'on ait puisse avoir une discussion sur le sujet. Je rêve peut-être mais bon, qui ne tente rien n'a rien, hein. Effectivement, on peut démonter comme cela cette idée de dérèglement. Cela me fait penser un peu à un principe d'interdit moral de changer la Nature, ce qui en soit est creux comme argument.

Je repensais à l'alarmiste climatique et j'ai eu envie de faire une liste des arguments et comment les démonter. Est-ce que vous trouvez le démontage convaincant ? Sinon pourquoi ? Avez-vous d'autres démontages de tels arguments à proposer ? Note : oui je crois qu'il y a un réchauffement anthropique, là n'est pas la question. Le sujet est l'alarmisme portant sur le climat. Augmentation exponentielle à cause des rétroactions Certains argumentent qu’il y a des effets de rétroactions positives qui feraient que la température augmenterait exponentiellement. Ce n’est pas vrai parce que les boucles n’entrainent pas une augmentation exponentielles mais une transition vers un état stable. Le climat est depuis longtemps dans un état stable chaud, qui s’appelle ère interglaciaire, dû à une boucle de rétroaction. Par opposition, le climat a été par le passé dans un état froid, appelé ère glacière, où les boucles de rétroactions faisaient refroidir la Terre. Nous sommes donc déjà dans un état stable : s’il y a des variations, elles ne s’accélèreront pas. L’augmentation de la température est seulement dû à l’augmentation des émissions de gaz à effet de serre (et à la réduction des gaz ayant l’effet inverse comme le dioxyde de souffre). On rejette sans cesse davantage de CO2 Les réserves d’hydrocarbures ne sont pas éternelles. Le rythme actuel d’émissions a nécessité une augmentation constante de la production de pétrole et de gaz. Or nous atteindront le plateau de production d’ici 2030. Les émissions de CO2 vont donc ralentir puis baisser. Certes le charbon pourrait être transformé en carburant mais d’une part cela ne sera peut-être pas accepté pour des raisons environnementales et d’autre part cela mettrait beaucoup de temps à mettre en place. Cela aura donc pour effet maximum de prolonger le taux d’émission actuel. La phobie climatique est l’arbre qui cache la forêt : il n’est pas évident comment l’industrie va pouvoir perdurer avec une pénurie de carburant. Le « défi » actuel est en fait de sauver le système, mais est-ce qu'on le souhaite ? Nous allons être inondés L’élévation du niveau de la mer est d’environ 3 mm par an. Même en supposant que cette élévation soit le double, sachant que parmi les pays les plus bas il y a par exemple le Bengladesh à 8 m d’altitude, il faudra 8 000 / 6 = 1333 années soit 13 siècles pour que ce pays soit recouvert par les eaux. On a tellement effrayé les gens avec l’inondation, Al Gore le premier, que mentionner ces nombres et ce qu’ils veulent dire provoque des réactions de déni. On a entendu les attaques sur les climato-sceptiques étant dans le déni, eh bien les climato-alarmistes le sont également. La banquise fond En fait, la banquise fond et se reforme chaque année, c’est donc un raccourcis que de montrer des photos de banquise fondue pour illustrer le réchauffement climatique. Un indicateur plus valable (localement) est la surface moyenne de banquise. Si cette dernière a baissé jusqu’en 2007, elle est depuis stable. L’Antartique a vu au contraire sa surface moyenne augmenter depuis 1980. En d’autres termes, la surface de glace n’est pas corrélée à la température mondiale et donc n’illustre pas plus le réchauffement climatique qu’une météo locale. Vos sources sont climato-sceptiques Au lieu de répondre par rapport aux données, beaucoup de gens, notamment ceux qui n'ont pas de données à présenter, rejettent les affirmations parce qu'elles proviennent d'une mauvaise source. Parfois cela va jusqu'à une forme de paranoïa qu'il y aurait une manipulation qui ferait qu'aucune rationalité ne permettrait de trier les informations. Inversement, les affirmations alarmistes ne sont jamais questionnées, jugées dignes de confiance, même quand elles sont ostensiblement fausses, parce que ce serait bien de faire peur aux gens pour les réveiller. Le résultat est une bulle d'information qui va dans un seul sens où on ne daigne considérer que les sources autorisées. C'est sans doute ce qui rend possible la mystification collective. S’occuper des pays pauvres Les pays « pauvres » n’auraient pas besoin qu’on s’occupent d’eux s’ils avaient de l’argent. Ils pourraient construire des maisons solides, des digues si nécessaires et faire leur transition démographique, ce qui éviterait des difficultés au niveau mondial d’approvisionnement en nourriture (la surface arable et les engrais n'étant pas illmités). Quand est-ce que les gouvernements « développés » vont-ils arrêter de vendre voire de distribuer des armes, de déstabiliser des pays, leur imposer des embargos et des « sanctions » ? Avant de faire le bien, il faut commencer par arrêter de nuire. L’augmentation de la température est grave La rhétorique du chaos climatique consiste à associer toute catastrophe naturelle avec le réchauffement climatique, sans apporter la preuve du lien. Ainsi le réchauffement serait responsable des vagues de froids, des vagues de chaleurs, des cyclones et des tremblements de terres. Pourtant, il n’y a pas d’augmentation sur le long terme de ces catastrophes et il est assez évident que les tremblements de terres n'ont rien à voir avec la température. Une vérité difficile à croire étant donné le rabâchage de l’idée de fin du monde climatique. Et pourtant. Du point de vue de la nature, il y a même moins de surface affectée par les feux de forêts, mais cela est surtout dû à une meilleure gestion humaine. D’autre part, l’augmentation de la température augmente les rendements agricoles, ce qui est une bonne nouvelle dans un contexte d’augmentation de la population mondiale.

@Maurice Clampin C'est effectivement là toute la difficulté avec la polarisation du débat. Dans la tête de certains, il n'y a que deux cases, et si on est pas dans la leur, on serait dans l'autre.

Oui c'est différent, la comparaison entre les deux planètes n'a pas beaucoup de sens. Le CO2 rend assez rapidement l'atmosphère opaque pour la longueur d'onde à laquelle il est sensible. Sur Terre, on est déjà proche de la saturation, mais l'effet est encore significatif. Au niveau de Vénus, l'effet est complètement saturé, que ce soit 50 % ou 90 % de CO2. A ce niveau-là, cela ne change plus rien.

Bon là tu fais du trollage.

L'atmosphère de Vénus est constituée à 96.5% de CO2 et la pression atmosphérique est 91 fois celle de la Terre. Mercure n'a quasiment pas d'atmosphère, moins d'1 nanopascal, soit 10^-9 Pa. La Terre a 101 kPa soit 10^5 Pa.

Bon alors cela demanderait une simulation détaillée pour prévoir exactement, mais on est d'accord sur les grandes lignes. On devrait économiser l'utilisation des matières premières et de l'énergie, passez au végétarisme au niveau mondial, etc.

Ben la preuve est assez simple, c'est un effet de diffusion de la chaleur qui repart vers l'espace. Certes, cet effet n'est pas aussi important qu'il pourrait l'être puisque le CO2 est en quantité suffisante pour rendre l'air opaque, mais cela a tout de même un effet. Cela n'est pas un bon argument à mon avis, parce que le CO2 est un gaz lourd, et donc l'atmosphère de Vénus est mécaniquement plus chaude par la pression exercée par son atmosphère. Et Mercure c'est l'inverse. Tu es libre de croire que tu es la seule personne intelligente sur ce forum.

Ben la Sibérie pourra produire de la nourriture. Eh oui y a pas que des inconvénients. Effectivement, à voir si cette tendance continue. Sachant que cela peut mettre des dizaines d'années avant que cela résulte en une contribution refroidissante.

Cela me semble vouloir le beurre et l'argent du beurre. Soit on a du pétrole à profusion et les conditions climatiques vont continuer à s'aggraver, soit on atteint le pic de pétrole et alors les conditions climatiques vont moins changer et donc ce sera gérable. Si on avait du pétrole infini, on aurait un problème significatif, notamment pour les gens ne pouvant pas se payer une climatisation.

Oui c'est la sortie du Petit Age Glaciaire. Mais bon depuis l'activité solaire est stable alors le réchauffement actuel n'est pas naturel. Cela dit, il n'est pas non plus énorme et à mon avis, on ne peut pas beaucoup plus haut que cela avec le pétrole et gaz dont on dispose. Cela dit, il faudrait surtout se préparer à une augmentation en flèche du prix du pétrole. Comment faire cela ? On en parle pas beaucoup !