Occam

Je ne te comprends pas, tu es d'accord ou pas ? Tu te contredis ! J'y comprends rien... :smile2: D'une part la météo ne prédit pas le climat, elle donne des indications, souvent "ils" se trompent ! D'autre part, donner une tendance météo, cela reste une tendance. L'effet papillon, que nous chante Bénabar en ce moment, donne une idée de cela, la dépendance, la sensibilité aux conditions initiales est telle qu'il est difficile d'établir une situation d'arrivée, quand bien même nous ne traiterions que les conditions initiales, mais qu'en est-il des conditions ajoutées en cours ? Les dernières tempêtes de 99 et de cet hiver, sans parler du Tsunami, et autre catastrophes naturelles n'ont pourtant pas été prédites ? En 1950 on a découvert un gros cailloux, un géocroiseur, qui est potentiellement dangereux en 2880, les mathématiques donnent même le jour, le 16 mars ! Mais, il y a un mais, au cours du temps, la rotation de l'astéroïde modifiera son orbite. De plus, les analyses montre deux trajectoires possibles. Une des trajectoires passe à des dizaines de millions de kilomètres de la Terre, tandis que l'autre a une probabilité d'impact de 1/300 ! La précision des calculs est même de 20 mn sur les 871 ans qui nous séparent de la collision ! Superbe calcul mathématique ! Il y a encore un autre mais, heureusement pour nous, le risque d'être percuté est impossible à établir, on ne tiens pas compte du chaos déterministe ! Un système binaire, nous savons l'expliquer ; un système à trois nous est difficile alors avec toutes les planètes en jeu dans le système solaire et leurs influences gravitationnelles les données d'arrivée risquent d'être modifiées. Je ne parle même pas des influances d'autres objets... Expliquer l'évolution par les mathématiques est ubuesque ! Pourquoi ne pas en obtenir le prochain tirage du loto, qui serait bien plus facile à trouver... Même avec le chaos déterministe, il y à trop de paramètres en jeux, dont certains ne nous même pas connu puisque à venir ! Heureusement que les extinctions et les divers essais de la vie ne sont pas soumis aux Mathématiques. Je maintien que dès lors nous serions en mesure de prédire une tendance concernant l'évolution, ce qui au regard des évènements passés est inconcevable tant les paramètres sont nombreux et les futurs inconus... Jamais un ordinateur ne sera assez puissant pour tous les inclure dans une équation. Nous avons déjà beaucoup de difficultés à expliquer les diverses étapes du passé, qu'il serait beau de voir des équations mathématiques expliquer l'évolution. Les bouleversements structurel de notre Terre nous empêchent de reconstruire tout le passé géologique afin de retrouver certaines lignées effacées à jamais et tu nous dis qu'avec les mathématiques l'évolution s'explique ! Enfin c'est ce que je comprends... Super, il faut en informer les spécialistes qui pourrons grâce aux équations nous redonner les éléments manquants ! Restons sérieux, les théories fumeuses de certains illuminés, restent des théories qui ne sont pas vérifiables ni reproductibles, ce qui pour la science ne les valide pas... Tu trouveras sur l'Internet des tas de théories de ce genre, d'autres expliquent même la théorie unificatrice des 4 forces... Certains voient dans les chiffres toutes les explications de l'univers... D'autres astrologues font de même... Lisent des évènements dans un ciel vieux de 2000 ans en décalage de pratiquement 3 signes avec notre ciel actuel et sans tenir compte des dernières planètes découvertes ni de la précession des équinoxes... Enfin des absurdités !

Je suis toujours assez méfiant vis-à-vis de ceux qui veulent tout expliquer avec des formules mathématiques. Si l'on suivait ce genre de raisonnement cela viendrait alors à reconnaître un certain déterminisme de facto et donc pourquoi ne pas l'utiliser pour prévoir ? Non, la théorie du chaos ne peut s'appliquer à tout et être à toutes les sauces. Devant tous les paramètres en jeux, aucune équation ne peut tous les intégrés. Revenons à l'origine de la Vie... :smile2:

Nous sommes là, comme témoin, montrant le niveau de complexité le plus élevé. Je ne pose pas de jugement de valeur, ce serait vaniteux ! Loin de moi cette idée, c'est uniquement un constat. Je voulais dire "progresser" ou "mieux" dans le sens de la complexité, d'organismes de plus en plus complexes. L'adaptabilité est une autre affaire, bien que nous soyons fragile nous sommes capable, nous aussi, a notre mesure, de nous adapter. Nous sommes la résultante d'une adaptation progressive, je n'ai pas dit que nous étions ce qu'il y a de mieux, vu comment nous traitons la planète... Et nos congénères... :smile2: Je ne sais pas si l'évolution a ou n'a pas de direction privilégiée, personne ne peut le dire de façon certaine, mais tout le monde peut émettre des hypothèses... Pour ce qui me concerne, le hasard étant complet, aux vues des évènements (cataclysmes et autres...) et des conditions nécessaires à l'apparition de la vie (formule de Drake), je vois mal une direction privilégiée, d'autant plus que je ne suis pas croyant. On constate tout de même que la complexité augmente, pour le moment elle s'appelle l'homme... Peut être nous éteindrons nous, laissant ainsi la place à une autre lignée qui elle atteindra un autre niveau de complexité...

Heu... Là, j'dis non ! Si l'entropie est maximale, les liaisons nécessitent une énergie colossale ! Au niveau du BB il y a bien une énergie colossale, je ne pose pas le problème à ce moment là. Je le pose maintenant, ou bien il y a quelques millions d'années, pourquoi la vie tend-elle à la complexité ? Quel en est le moteur ? Puisque dans l'espace qui nous entoure tout tend au point de travail zéro et l'entropie maximale. Que la vie se diversifie en fonction des conditions locales et s'adapte, soit, mais qu'elle progresse, ça c'est fort ! Certaines lignées ont disparues, se sont éteintes, mais d'autres se sont considérablement développées, il n'y a pas eu de stagnation ! En tous cas pas de stagnation générale, il y a toujours eu une lignée qui s'est plus développée qu'une autre, pour progresser, pour se complexifier ! Pourquoi ? Qu'est-ci qui pousse le niveau de complexité toujours plus loin ? Comment de l'organisation d'atomes en molécules en vient-on aux être pensants ? Pouvons-nous dire que la Pensée est le stade ultime de la complexité ? Sinon, quel nouveau stade pouvons-nous imaginer ? Hormis d'avoir un corps qui s'adapte mieux à son environnement, que pouvons-nous faire de mieux ? Pouvons-nous faire mieux ? Notre pensée est-elle dissociable de notre corps ? :smile2: Ah bah oui !

Autre point qui là encore relie ce qui nous entoure à l'apparition de la vie. Si comme le pense Linde, l'univers est une "mousse" d'univers, l'univers et le temps sont infinis. Ce n'est pas parce que l'on parle d'un Big-bang et que les données physiques actuelles ne nous permettent pas de "voir" ce qui s'y passait "avant" qu'il n'y a pas "d'avant" le Big-bang (s'il y a un "avant"). La vie peut donc provenir d'un autre univers... Pourquoi pas ! Bon là c'est peut être un autre sujet... :smile2: Albert disait : "Si vous ne pouvez expliquer un concept à un enfant de six ans, c'est que vous ne le comprenez pas complètement. "

Jeffsv, t'intéressant au sujet, tu as certainement lu ou entendu qu'il y a actuellement une forte discussion concernant les paramètres de départ concernant l'expérience de Miller. Que contenait l'atmosphère ? Difficile aujourd'hui d'y répondre d'une manière formelle. Mais une autre question de fond n'est toujours pas résolue. Comment peut-on passer de l'inerte au vivant ? Comment un simple groupe d'atomes lié dans un certain ordre peut-il se transformer en chose animée, autonome, capable de se reproduire ? Comment ces molécules ont-elles proliféré il y a des milliards d'années, avant de donner naissance aux virus, aux bactéries, aux algues, jusqu'à l'homme ? Il y a bien une définition du vivant : Le Professeur Christian de Duve, prix Nobel de Médecine, donne celle-ci : Les statistiques sur le classement moléculaire du génome des êtres vivants - ou du moins d'une partie des gènes qui le composent - prouvent que nous descendons tous d'un tronc commun où nous trouvons la première cellule : la cellule eucaryote, dont le noyau est séparé du cytoplasme. Cet être vivant se décompose en 3 parties : - Une membrane perméable qui le sépare du monde extérieur, - Un matériel génétique qui préside à l'auto-réplication, - Des protéines qui assurent le travail et dont la conformation spatiale est très importante. Mais est-ce la définition de la vie ? Cette définitions de la vie s'applique aux organismes unicellulaires. Mais lors de la division cellulaire d'un embryon humain il en est autrement. Point de départ d'un organisme pluricellulaire, la question se pose à nouveau de savoir à quel stade de son évolution peut-on parler d'organisme vivant ? (laissez les vivre !) :smile2: On peut observer de nombreuses divisions cellulaires, pourtant il n'y a toujours qu'un seul organisme ! La vie n'est pas contenue dans la cellule, mais dans l'organisme tout entier. Au stade initial, pratiquement toutes les cellules peuvent assurer n'importe quelle fonction de l'organisme. Des millions de cellules meurent ainsi chaque jour dans notre corps, mais si nous mourons ce sont toutes les cellules qui disparaitront. La vie peut se définir au plan organique mais au aussi au plan spirituel ou philosophique ! Certains mêmes pensent que la vie représente notre conscience. Une définition de la Vie semble presque une utopie...

Je suis bien d'accord avec toi, mais je ne veux pas me mettre à dos les religieux, je ne suis pas sectaire... Concernant ta flèche qui va au but, certains te diront qu'un principe mystérieux l'a guidé... Pourquoi pas ! L'important est d'en discuter et de chacun donner ses arguments... Le prosélytisme n'est pas ma tasse de thé. Il y a en effet des "sauts" ou "changement de direction" dans l'évolution qui sont curieux ! :smile2:

Pourquoi tant de haine Jeffsv, merci pour ton accueil ! :smile2: Youpi ! Que mes réponses ne t'intéressent pas ce ne n'est peut-être pas le cas pour tous... Sinon c'est la fin des forums ou alors c'est la dictature... Dans ta grande clémence, tu peux également nous excuser de ne pas être au niveau que tu requiers ! Et je persiste, on ne s'en fou pas de savoir si l'origine est exo ou pas, si la question est l'origine de la vie, il faut bien savoir où elle est apparue ! D'où les conditions de départ !! Et je persiste, l'évolution est une question très intéressante, surtout quand on ne sait pas exprimer ce qu'est la vie ! De plus les catastrophes planétaires ne sont pas truiquement dans le processus évolutioniste, ce ne sont que des hypothèses !! Maintenant, si ta question repose uniquement dans la compréhension de l'expérience (controversée) de Miller, c'est autre chose... En effet, à l'époque Miller n'avait pas toutes les infos que nous avons maintenant. Certes, à partir de sa soupe et d'arcs électriques il y a eu production. Il y a deux problèmes pour mener à bien cette expérience. Il faut connaître les conditions du moment, ce qui reste très hypothétique là aussi, ensuite, quels étaient les composés de base disponible sur Terre ? C'est là que l'on se pose la question : d'où viennent les composés ? Formés sur Terre ou dans l'Espace ? Désolé d'y revenir ! Les composés carbonés ont une tendance naturelles à se lier, son but dans la vie, au carbone, c'est de se lier, il n'est pas comme toi, il ne revoie pas bouler les p'tits nouveaux On ne peut dissocier la question de l'apparition de la vie de son lieu d'apparition, de plus, comme dit plus haut dans le post les conditions requises au niveau astronomique sont importante, l'équation de Drake est elle aussi très importante, il faut la prendre en compte, les paramètres ont évolués et se sont enrichi depuis...

Bonjour à tous, Bon alors je me présente, je suis jeune, grand, beau, fort et en bonne santé, intelligent, plein d'humour et modeste. J'ai des enfants parce que je sais bien faire, j'ai une femme qui m'aime parce que c'est normal, je l'envie presque ! J'habite dans une maison, ce qui n'est malheureusement pas le cas de tout le monde sur notre planète et je travaille, ce qui n'est pas le cas pour tout le monde non plus ! J'ai donc beaucoup de la chance ! Heu... Madame ou Monsieur Rhadamanthe, tout ce que tu écris, c'est dieu perso qui l'a écrit ? Bin moi j'crois pas... C'est des humanoïdes ! Des p'tits gars d'cheu nous ! Alors comme en plus, même que les évangiles y z-ont été écrit entre +60 et +130 après le fils du charpentier, Jesus (positif), comment qu'tu veux qu'y s'souviennent de tout ce qui s'est dit ! Ca c'est encore un coup des moines ! Je ne reconnais que le châpitre vin, versez toujours... Mahaaaaaahaaaaaaaaa vie... Comme chantait Alain Barrière........ Et oui ma vie, ta vie, d'où vient-elle d'où qu'elle vient ??? Bin, c'est simple, pas simpliste ! Prenons pour base le principe le plus simple, le principe de parcimonie (une copine d'école) : Toutes choses étant égales par ailleurs, la solution la plus simple est généralement la meilleure... Vinci de rajouter, un mardi soir, vers 19h68 : La simplicité est la sophistication suprême. Et Léonard s'était pas un blaireau ! Dans un premier temps, je laisse de côté les réponses des religions qui ne sont que des idées formulées puis écrites par des hommes, qui, à différentes époques, avaient peu de moyens scientifiques. La religion, au sens général, n'est qu'une vue de l'esprit humain. L'homme à fait dieu à son image, l'inverse n'étant pas prouvé ! Je sais bien que l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence, mais quand même... Dans un deuxième temps, je ne dis pas que la science répond à tout ! Mais elle explique certains faits. Ces explications sont d'ailleurs toujours susceptibles d'évoluer, ce qui en est leur force. Aujourd'hui, notre univers à environ 13.7 milliards d'année d'existence. La vie serait apparue il y a environ 3.5 à 4 milliards d'années peu de temps après la formation de la Terre 4.6 MA. Tous les éléments, les briques (et les biques aussi !) de la matière, étaient là lors du grand boum, certains disent, le Big-bang... De la à dire que toute l'évolution y était inscrite est un pas que je franchirait pas. Et oui, faire un pas en avant, lorsqu'on est au bord du gouffre c'est trop dangereux ! Mais ces briques élémentaire, (disait le Dr Watson...Tiens, je digresse un peu, car j'ai pris de l'embonpoint ; une nuit où Watson et Sherlock faisaient du camping, ils se couchent et s'endorment. Quelques heures plus tard, Holmes se réveille et secoue Watson : - Watson, regarder le ciel et dites-moi ce que vous voyez - Je vois des millions et des millions d'étoiles - Qu'est-ce que cela vous évoque ? - Astronomiquement, cela me dit qu'il y a des millions de galaxies, potentiellement des milliards de planètes et peut-être d'autres civilisations. Astrologiquement, j'observe que Saturne est en Lion, Horairement, j'en déduis qu'il est environ 3h15, Théologiquement, je vois que Dieu est tout puissant et que nous sommes petits et insignifiants, Météorologiquement, je pense que nous aurons une belle journée demain. Et vous Holmes ? Sherlock resta silencieux quelques instans puis déclara : - Watson vous êtes un blaireau (si, si, déjà à l'époque), des imbéciles nous ont volé notre tente...) Si ça ce n'est pas de l'Occamisme ! Hein ? Aller, reviendons à nos briques, ces éléments élémentaires donc, constituent tout ce que nous voyons, nous y compris. La vie est donc apparue il y a 13.7 MA ! CQFD ! Bon, la ce n'est plus le rasoir d'Occam c'est carément une guillotine ! J'en conviens ! (Jean con, viens !) De ces briques élémentaires, il y en avait sur Terre puisqu'en elle même constituée, mais pour la vie telle que nous l'entendons (d'Achille; Très drôle... Quoi que Beethoven, lui, n'y entendait pas grand chose à tout cela trop occupé à sa musique... ) il faut que ces briques s'assemblent, jolie partouze en perspective ! Ces premiers assemblages, là ça devient chaud, ont-ils eu lieux sur Terre ? Les conditions prébiotiques étaient-elles favorables à la création de molécules organiques simples ? Ou bien est-ce l'apport de météorites ? La panspermie ? Hein ? J'dis ça parce qu'on a découvert de nombreux assemblages, composés organiques complexes, dans l'espace. Vous remarquerez que c'est une façon de repousser le problème... La vie se serait formée ailleurs, higher en anglais, bin oui, plus haut ! Comment cette vie c'est alors formée, même ailleurs ? On notera la facilité de certains atomes à ce combiner... Pourquoi ? Là, en général, y en a qui disent, j'ai les noms, y en a qui disent : Y a pas de hasard ! Il y avait une intention ! Je dis : Halte là ! C'est le domaine du religieux ! Force est de constater que certains assemblages sont bien fait et font donc bien les choses. Un petit point qui va dans le sens de religieux, si, en tenant compte du second principe de la thermodynamique, tout doit tendre au désordre et au niveau de moindre coût énergétique, c'est à dire le calme plat, pourquoi ces briques élémentaires tendent à la complexité ? Quelle "énergie" les "force" à s'assembler jusqu'au vivant ? Ca c'est une bonne question et je me remercie de l'avoir posée ! Certains donc y répondent par la religions et comme vous l'avez deviné, je n'en suis point, dieu merci ! La vie donc serait apparue de composés organiques venus de l'espace, les conditions terrestres étant alors favorables (de lapin) à l'assemblage en structures plus... Structurées ! Pour faire court : Molécules (ce n'est pas sale !) organiques (ta mère) simples puis membranes cellulaires et ARN (on ne sait pas dans quel ordre), ensuite ADN... Ca c'était la partie la plus simple... Mais que dire des extinctions de masse qui se sont déroulées ? Si la vie à pris forme humaine (comme les envahisseurs... Ils sont déjà parmi nous...) c'est après bien des rebondissements, bin, puisque j'voul'dis ! Si l'on s'arrête un peu, aller, arrêtons nous, sur les plus grandes exctinctions, la plus importante, Permien-Trias il y a 251 millions d'années, 95% de toutes les espèces et 89 genres sur 90 disparaissent ! Suite aux 5 plus grandes extinctions, la vie repart, toujours, se diversifiant, s'adaptant, se complexifiant ! C'est boulversifiant ! On est en droit de se dire que nous sommes finalement le fruit du hasard ! (ou pour d'autres, s'il n'y a pas "une intention"...) De même, plus tôt encore, un évènement important, le passage des cellules sans noyau aux cellules avec noyau, il y a environ 1.9 milliards d'années, on trouve des traces d'impacts de cette période en Afrique du Sud et en Amérique du Nord... Y-at-il corrélation ? Certains avancent que l'impact d'Acraman il y environ 580 millions d'années, est à l'origine d'un bond de l'évolution... Car l'apparition de la vie est une question, certes, mais son évolution en est une autre ! Déjà difficile à expliquer son apparation, a peine en formation, la vie a dû affronter bien des cataclysmes... Bin dit donc, moi j'dis chapeau la vie ! La vie à t-elle "trouvée" sont chemin ou bien l'a t-elle "créée" au fur et à mesure de l'évolution ? Toute la question est là et selon que l'on est croyant (de couleur) ou pas, les réponses diffères... Enfin c'est mon avis et je le partage...