Charles Martel

Voui, voui, tu as l'autorité pour contredire la majorité des historiens... Les faits sont tétus quand il y a preuve, et tu n'apporte aucune preuve, tu cite des sources qui émettent...des doutes ! :smile2:

Exactement ! On critique, ce qui est notre droit, l'intolérance d'un système religieux, et fidélio nous répond : vous insultez les musulmans ! Ferry et Julliard évoquaient fort justement cet évenement pas du tout anodin aujourd'hui : AU sein de l'ONU, il y a maintenant l'organisation de la conférence Islamique de 57 états, qui est au sein de l'ONU pour combattre tout ce que les autres essayent de faire dans le sens des "droits de l'homme". On est tolérants, donc il faut bien les laisser s'exprimer ! Seulement la situation se renverse, et c'est grâce à ce stock de votes que la notion de blasphéme a été avalisée par l'ONU, alors que les pays Européens par exemple s'y opposaient. (étant sur une position Islamophobe bien sûr) Ferry et Julliard expliquaient très bien que lorsqu'on sanctifie les communautés, quelles qu'elles soeint, on va à l'encontre des droits de l'homme... Petite vidéo révélatrice des postures et des tendances actuelles : Le retour du délit de blasphème L'ONU veut criminaliser les opinions critiquant l'Islam. jeudi 5 mars 2009 La religion musulmane formule des revendications qui vont très loin. Toutes les religions le font, bien sûr, dans là mesure où elles prétendent connaître et être capables d'interpréter les souhaits d'un être suprême. Mais l'Islam se pose comme l'ultime révélation de la parole de Dieu, l'aboutissement de l'ensemble des allusions à la vérité qui ont été accordées à toutes les autres confessions, disponible sous la forme du texte parfait qu'est le Coran. Si on a parfois l'impression qu'une telle revendication revêt un caractère implicitement autocratique voire totalitaire, il ne vient peut-être pas d'une lecture fondamentaliste du livre sacré, mais de la religion elle-même. Ce sont en tout cas les musulmans du «courant dominant», regroupés sous l'égide de l'Organisation de la conférence islamique, qui exigent de l'ONU, que l'Islam soit non seulement autorisé à faire des revendications autocratiques, mais qu'il bénéficie d'une protection officielle contre toute critique. Rédigée au second degré, dans le jargon des droits de l'homme et de l'opposition à la discrimination, la Résolution 62/154 des Nations unies sur «La lutte contre la diffamation des religions», cherche au fond à étendre la protection non pas aux êtres humains, mais aux opinions et aux idées, en accordant à celles-ci une immunité exclusive contre toute «offense». Le préambule est bourré d'hypocrisies, comme dans ce délicieux paragraphe, selon lequel l'Assemblée générale de l'ONU «souligne qu'il importe de multiplier les contacts à tous les niveaux afin d'approfondir le dialogue et de renforcer l'entente entre des cultures, religions, convictions et civilisations différentes, accueillant avec satisfaction à cet égard la Déclaration et le Programme d'action adoptés par le Mouvement des pays non alignés à sa Réunion ministérielle sur les droits de l'homme et la diversité culturelle, qui s'est tenue à Téhéran les 3 et 4 septembre 2007.» Je crois savoir où nous allons avec cela. (D'ailleurs, je regrette sincèrement de ne pas avoir pu assister à cette réunion et de ne pas vous livrer des informations plus directes sur les saveurs culturelles riches et variées qui l'ont marquée. Je n'ai, hélas, pas pu obtenir de visa.) Les stipulations qui suivent ce préambule au style boursouflé sont de plus en plus tendancieuses à mesure que la résolution se développe. Par exemple, le paragraphe 5 nous dit que l'ONU «se déclare [...] profondément préoccupée par le fait que l'islam est souvent et faussement associé aux violations des droits de l'homme et au terrorisme», tandis que le paragraphe 6 «note avec une vive inquiétude que la campagne de diffamation des religions et le stéréotypage ethnique et religieux des minorités musulmanes se sont intensifiés depuis les événements tragiques du 11 septembre 2001.» Vous voyez un peu la perfidie? Au moment où cette résolution doit être renouvelée comme chaque année aux Nations unies, le principal état qui la soutien (le Pakistan) passe un accord avec les talibans pour fermer les écoles de filles dans la Vallée de Swat (situé à environ 130 kilomètres de la capitale, Islamabad) et soumet les habitants à la loi de la Charia. Cette capitulation intervient directement à la suite d'une terrible campagne de violences et d'intimidations (il y a même eu des décapitations publiques). Mais, attention, on ne doit pas mentionner la religion de ceux qui mènent cette campagne, de peur qu'on «associe» la foi aux violations des droits de l'homme et au terrorisme. Dans le paragraphe 6, il y a une tentative manifeste de confondre l'ethnicité et l'allégeance religieuse. Cette insinuation est en fait essentielle à l'ensemble du projet échafaudé par l'ONU. Si on place la religion et l'origine ethnique sur le même plan, on peut insidieusement appliquer à la religion les condamnations qui découlent naturellement du racisme. La stratégie est maladroite, mais elle fonctionne: le terme inutile et vide de sens «islamophobie», aujourd'hui largement utilisé pour faire du chantage moral, témoigne de son succès. Pour être précis, une phobie est une peur ou une aversion irraisonnée et invincible. Sans qu'il s'agisse de phobie, certains d'entre nous peuvent expliquer avec lucidité et calme pourquoi la «foi» est à leurs yeux la plus surfaite des vertus. Le débat serait aussi bien moins négatif et confus si, par exemple, le Pakistan n'avait pas affirmé à maintes reprises que la religion peut constituer la base de la nationalité. Une affirmation scandaleuse qui est depuis longtemps discréditée. Ce sont ces amalgames absurdes qui sont responsables des rapprochements entre religion et origine ethnique. Par ailleurs, ce serait aussi moins compliqué si les Hadiths de l'islam n'imposaient pas la peine de mort à tous ceux qui tenteraient d'abandonner l'Islam. On pourrait ainsi savoir avec quasi-certitude qui est un vrai croyant et qui ne l'est pas. Et dans le cas du voile ou du voile pour les femmes, qui le porte de son plein gré et qui est forcée par sa famille. Au lieu de tenter de régler les conflits internes de l'Islam ou de s'attaquer à d'autres questions graves comme le massacre de chiites par des sunnites (et vice versa), la profanation des lieux saints de l'Islam par des malfaiteurs musulmans ou encore la discrimination contre les Ahmadis par d'autres musulmans, la résolution de l'ONU veut amener tout le déni qui trouve son origine dans le monde islamique au c¿ur de la démocratie contemporaine, héritée des lumières et dans laquelle les individus ont par-dessus tout des droits, pas les religions. Voyez où nous mène le langage ampoulé du paragraphe 10. Après une brève mention du soutien à la liberté d'expression, il se poursuit ainsi: «l'exercice [de ces droits] s'accompagne de responsabilités et devoirs spéciaux et peut faire l'objet de restrictions prescrites par la loi et exigées par le respect des droits ou de la réputation d'autrui, la sécurité nationale et la sûreté publique, la santé ou la morale publique et le respect des religions et des convictions.» Le fond de cette prose artificielle est aussi laid que la forme qui l'exprime: attention à ce que vous dites, parce que notre intention déclarée est d'ériger en crime les opinions qui contredisent la seule vraie foi. Ne venez pas dire un jour qu'on ne vous a pas averti

Vi, la Bible, ce sont plusieurs générations, plusieurs apréhensions du monde, plusieurs visions ! La Torah, ne vous déplaise, n'est pas la même chose que les évangiles (et même la Torah, il y a plusieurs chapitres bien différenciés). Saint Paul et ses épitres, ça n'a déjà plus rien à voir avec Jesus, ne vous déplaise ! Le Coran, c'est les "reveries du penseur solitaire" de Muhammad...c'est censé être un bloc envoyé par Allah pour éclairer l'homme alors qu'on voit bien que c'est juste le cheminement d'une vie... :smile2:

Tu touche là au point le plus sensible du Coran...son incohérence ! :smile2:

Pas nouveau, même ancien, et plus d'actualité... :smile2:

1) relis le post du camarade juste avant ! 2) Si, l'Islam prone plus la guerre que toutes les autres ! 3) tout les croyants ne sont pas à mettre dans le même panier...tant que leur religion ou la façon dont elle est inculquée leur permet un relatif "libre arbitre" !

Remember Friedrich ! OK ! L'Islam, donc, s'est bien inspiré de la Torah Juive et de la Bible chrétienne, non ??? :smile2:

Il ne faut pas dire...un mauvais point de Godin, donc ! :smile2: Et sur quoi se basent (entre autre) les historiens ???

Euhhh... :smile2:

C'est qui qui est censé avoir vécu en premier ??? Paul ou Jesus ??? Les juifs considèrent t'il les paroles de Jesus comme partie intégrante de la Torah ??? :smile2: Exact...et tu peux changer le nom de Jesus et mettre n'importe quel prophète à la place ! (les hsitoriens disent que Salomon n'a probablement pas existé ! )

Moi expliquer toi ! Posteur dire : preuves existence jesus pas exister Moi répondre : historiens dire Jesus exister Posteur répondre : pas vrai historiens dire contraire ! Moi dire : majorité historiens dire oui, minorité historiens dire non ! Toi et moi pas historiens donc bien embétés ! Toi compris ou moi recommencer ??? :smile2:

Superbe exemple !

Mais que nenni ! Comme d'habitude, la confusion des sentiments est de mise ! On peut très bien admettre l'existence de Muhammad (personnage historique) sans croire à celle d'Allah ! De même, ici, ce n'était pas le thème "Jesus le messie, dieu fils du vrai dieu engendré non pas crée" qui était le thème, mais Jesus l'être humain, a t'il existé ! Saisi tu la subtile nuance ??? :smile2:

Va, et ne pêche plus ! Mais non, mais non !

Ce ne sont ni mes véritées, ni les tiennes ! Tu as fait des fouilles archéologiques ??? Tu as ta chaire à l'université ??? Moi non plus ! Donc...à qui se fier sinon aux historiens ??? :smile2:

Tout accusé est présumé innocent avant que sa culpabilité n'est été établie...par usagi, bien sur ! :smile2: Après avoir résumé les propos des historiens des deux premiers siècles sur Jésus Christ et ses disciples, l'Encyclopædia Britannica (édition 2002) conclut : ¿ Ces récits indépendants montrent qu'à des époques reculées même les adversaires du christianisme n'ont jamais douté que Jésus ait réellement existé. Ce n'est qu'à la fin du XVIIIe, au cours du XIXe, et au début du XXe siècle que l'historicité de Jésus a été pour la première fois, et pour des motifs insuffisants, contestée par divers écrivains. ¿ Documents non chrétiens sur Jésus Thallus Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus : "Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!". Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus. Josèphe (37 - 97) Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93). "...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses ¿uvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3) "Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider." (Antiquités 20.8.1) Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de Jésus) ont été émises quant à l'historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l'authenticité globale de ce passage n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour"). Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ) Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit : "... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..." Suétone (69 - 125) Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques. "Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11) "Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3). Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé ! Cornélius Tacite (55 - 118) Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale. Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit : "le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44) Pline le Jeune (61 - 114) Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens : "Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7) Ce texte n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence. Lucien de Samosate (125 - 192) Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme : "Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13) Celse (IIème ap J.C.) Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit : "Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme". Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53). <A name=_Toc512878897>Le Talmud Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IVème siècle : ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ, dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ... dit que ses disciples guérissent les malades en son nom. Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom ¿

Ahah...les noms propres !! Quand je dit "Le Nabot", ça va ??? Sinon, j'avais donc mal interprété ta pensée ??? :smile2: Et Julliard et Ferry, ce qu'ils disent, t'en pense quoi ???

Ahhh...je reconnais bien là le tempérament enflammé des orientales ! Tout livre sacré commence par une phrase et finit par une autre...c'est bien ça qui me dérange, personellement ! Ou alors, à la limite, je me sens juif sur ce coup là ! Si on ne retranche aucune phrase, alors on passe sa vie à l'interpréter ! Il n'y a pas "en soi" de supériorité "pré-établie", malgré, donc, ce que disent...les musulmans ! (le Coran, c'est la dernière religion révélée, ce qui il y a avant, c'est de la... ) Le Chrisitinanisme, c'est la Bible...ouais, évidemment...mais c'est quoi "la Bible" ??? Tout les contradicteurs ici ont cité...la Torah ! Alors la Torah fait aussi partie de la Bible des chrétiens, mais non, c'est pas "la même chose", demande donc à un juif si il pense que c'est la même chose ! Et les réinterprétations et contradictions ont existées, dans l'Islam, mais à part le chisme Sunites-Chiites, les autres contradicteurs, comment ont t'ils finit ??? Mais surtout, quel est leur crédit, leur écoute à l'heure actuelle ???

Julliard (du nouvel obs) et Luc Ferry l'ont bien résumé aujourd'hui sur LCI ! Ce que Sainte Blandine veut dire (et à quoi tu adhère), c'est : "C'est pas Sarkosy le vrai président, ça devrait être moi !" :smile2:

:smile2:

Le problème n'est pas : racimse anti-noir ou anti-arabe ou anti-blancs ! Encore cette notion haïssable de communautarismes qui est à gerber ! Fier d'être français ??? C'est une question qui devrait être ouverte, hors les "fiers" sont immédiatement taxés d'orgueuilleux ou de vilains fachos...pas de "posture du martyre", un constat ! Respecter les musulmans ??? Ca oui, ce sont des êtres humains comme tout les autres (profond, ce que je dis)...et dans la foulée, on en remet une louche en disant aqu'il faut respecter l'Islam (ce qui n'est pas du tout la même chose). Bref, bien ce que je disait, on voit l'orientation... :smile2:

Je ne m'appuie pas sur le fait que les évangiles étaient 4...je connais aussi les évangiles "apocryphes" ! Je ne refais pas l'histoire, il y a juste une chronologie...c'est djizeusse qui est censé avoir parlé...paul arrive plus tard ! On peut apprécier ce que le Jesus est censé avoir dit, sans approuver les retouches de Paul, ça s'appelle le libre arbitre, il me semble... Quand Jesus accorde son pardon a la prostitué, c'est là (et non lorsqu'il chasse les marchands du temple) qu'il met en colère le grand rabbin et sa clique...dionc juif, évidemment, empreint de sa culture et de sa rleigion, comment pourrait t"il en être autrement ???Mouton, surment pas ! Paul a effectivement aussi eu deux trois cotés "sympas" : on a le droit de manger du porc, la parole du saint esprit ne s'adressait pas qu'aux juifs, etc...mais quel coinsqué du cul, par rapport à Jesus Christ, qui était un hippie, comme chacun sait ! :smile2: Tu es gentil...il y a plus d'historiens pour affirmer que Jesu a existyé que le contraire, même si les deux opinions existent...pour ma part, n'étant pas pérmeptoire comme toi, et suivant les principes de Saint Thomas, je vais d'abord passer ma thèse et mon agrégation d'Histoire, puis faire des fouilles archéologiques, ensuite, je te dirais ce que je pense du fait que Jesus ai éxisté ou pas !

Tut, tut...les flics m'ont dit un beau jour : "On dit "d'origine nord africaine" !" :smile2:

J'aime bien l'orientation des sujets, ici...très révélatrice ! Racisme anti blanc ??? Non, pas possible, les blancs sont majoritaires en France (incroyable mais vrai) donc ce sont eux les racistes !Fier d'être français ??? Sale lepéniste (en gros) ! L'Islam...attention, pas touche, respecte les autres, ne discute pas, ferme la ! :smile2: