Grenouille Verte

Le "scientifiquement" est abusif. Magellan n'a pas fait une "expérience scientifique", pourtant il a démontré que la Terre n'est pas plate, qu'on peut en faire le tour. Toutes les preuves ne sont pas scientifiques. certains dogmes ont été prouvés faux par d'autres moyens que la science. Et puis, au final, on s'en moque un peu de savoir comment le dogme a été prouvé faux (par la science ou par autre chose). Ce qui importe, c'est qu'au final on sait que le dogme est faux.

Il a confusion entre : propos tenu par un non-scientifique hypothèse en dehors du champ de la science Vous considérez que si le Vatican dit un truc, c'est automatiquement en dehors du champ scientifique. Rien n'est moins faux. La science ne se préoccupe pas de savoir qui a dit quoi. Que ce soit le pape, Einstein ou Tartempion qui parle ne change rien pour la science. Si le Pape dit "La terre est plate", la science pourra le contredire. Même chose si Einstein disait "La terre est plate". Un dogme peut donc être falsifiable, il suffit que ce dogme porte sur une réalité scientifique falsifiable (par exemple la forme de la Terre).

En effet. Il y a fort à parier que même avec une réfutation, le dogme ne sera pas abandonner. Même si on prouve par a+b qu'un dogme est faux, il y en aura toujours qui continueront à y croire. Néanmoins, les preuves ont fait changer les dogmes, petit à petit, de génération en génération. Ce qui autrefois était une vérité dogmatique pour tous les chrétiens n'en est plus une aujourd'hui (exemple : Adam et Eve). Le catholique du XXIème siècle ne croit pas aux mêmes choses que le catholique du Xème siècle, car, de nombreuses croyances religieuses du Xème siècle ont été réfutées. La croyance a changé car certaines croyances religieuses ont été démontrées fausses.

Moi non plus je ne parle pas de scientifiquement correct.

Pas vraiment. Je dirais plutôt que c'est la sélection naturelle. En effet, ton parent "responsable" va voir sa lignée s'éteindre ou devenir minoritaire, faute de descendance. Les parents que tu juges irresponsables vont eux avoir une grande descendance, et donc être les plus représentés au sein de la population. Au final, si tu prends des responsables et des irresponsables, au bout de quelques générations, il n'y aura plus que des irresponsables.

Pour que ce système soit viable, il faut que la population augmente. Le système a d'ailleurs très bien marché quand la population était en plein croissance, car alors il y avait beaucoup de jeunes pour payer la retraite d'un vieux. Maintenant que la population n'augmente "plus assez vite", le système commence à s'effondrer. Tu confonds actif et "actif occupé".parmi les actifs, il y a les chômeurs qui ne contribuent pas au financement des retraites (Cf la définition de l'INSEE). Pour financer les retraites, il ne suffit pas deux actifs pour un retraité, il faudrait deux travailleurs pour un retraité. Sauf que quand la population augmente, l'emploi ne suit pas toujours. Mais à quel prix ? Nous devrions renoncer aux plaisirs normaux de la vie, comme la consommation de viande, et exterminer certaines espèces animales domestiquées pour leur piquer leur nourriture.

La même chose que toi avec ton système qui va s'écrouler à cause de l'augmentation de la taille de la population.

Tout à fait, c'est le problème de l'indétermination de la traduction. Cette question est très bien détaillée dans "Le mot et la chose" de Quine que je te conseille vivement. C'est là que nos avis commencent à diverger. Dans la proposition "Le Terre est plate" le problème ne se situe pas dans l'indétermination de la traduction. En effet, cette indétermination ne va que dans un sens : on ne peut être sur que "Gavagai" (pour reprendre d'exemple de Quine, Chap II) signifie lapin, mais on peut être presque sûr qu'il ne signifie pas "soucoupe volante". Si le sens de "La Terre est plate" comporte ce problème d'indétermination, on connait quand même assez bien les sens des mots "Terre" et "Plate" pour savoir que cela ne correspond pas avec la réalité concrète. Pour finir, quand bien même le religieux ne s'appuierait que sur les textes, rien ne garanti qu'il ait raison de le faire et qu'il ne se trompe pas. Il pourrait très bien se baser sur des textes faux et donc croire en des dogmes faux.

Un système de répartition qui nécessite que la population augmente ne peut pas fonctionner éternellement. Lorsque la population devient trop nombreuse, ce système de répartition s'effondre.

Tu passes à côté de l'essentiel du débat. Dans la majorité des cas, la religion ne nuit en rien au travail. Dans ces cas là, doit-elle être autorisée dans l'entreprise ? Ou doit-elle être interdite comme l'ont proposé un grand nombre d'intervenants ? Je peut être d'accord avec toi mais donne moi un exemple pour que ce soit clair. Quelques exemples : Un comptable qui fait la prière pendant sa pause Un manager Sikh qui porte son turban Une secrétaire musulmane qui ne mange pas de porc à la cantine Ce sont des cas de religion pratiquée "à l'intérieur" de l'entreprise, mais qui ne nuisent pas au travail lui-même.

Je t'ai déjà expliqué en quoi cet argument ne tient pas la route. Une fois légalisé, le cannabis sera utilisé comme le tabac, et on aura aussi du cannabisme passif. Les lois anti-tabagismes passifs ne protègent pas assez le non-fumeur. En effet, comme le tabac est légal, le fumeur de tabac n'hésite pas à enfreindre les règles anti-tabagisme passif. Lorsque le cannabis sera légal, il en ira de même. Tu crois vraiment qu'on pourra faire respecter une loi contre le cannabisme passif ? Il faudrait mettre un policier dans chaque gare, dans chaque train, dans chaque restaurant, dans chaque magasin. vu qu'ils sont hors la loi, ils sont sanctionnables, tu as le droit en tant que citoyen de leur rappeler la loi Tout comme les fumeurs de tabac.Sauf que c'est presque impossible de contrôler la règle "ne fumez pas à tel endroit". On voit bien avec le tabac qu'il est très dur de faire respecter les règles. on aura avec le cannabisme passif les mêmes problèmes qu'avec le tabagisme passif. La bonne blague...

D'après l'article de l'Express cité par Eklipse : L'ancien adjoint à la mairie affirme qu'il y a eu des blessés, dont un jeune homme qui a reçu un coup de pied de biche sur la tête. D'après ce témoignage, il y aurait bien eu des agressions physiques contre les squateurs. Dire qu'ils n'ont tabassé personne est donc assez hypocrite.

Tu passes à côté de l'essentiel du débat. Dans la majorité des cas, la religion ne nuit en rien au travail. Dans ces cas là, doit-elle être autorisée dans l'entreprise ? Ou doit-elle être interdite comme l'ont proposé un grand nombre d'intervenants ?

En Algérie, c'était aussi une colonisation qui ne disait pas son nom. L'Algérie n'était pas considérée comme une colonie.

Faux du point de vue religieux. Et alors ? Qu'est-ce que ça change ?Le point de vue religieux peut se tromper, peut être faux, même s'il prétend lui-même qu'il est infaillible. Imagine que tu lises un livre, et que se livre prétende être infaillible. Vas-tu penser que ce livre ne se trompe jamais parce que, du point de vue du livre, il est lui-même infaillible ? Ne vois-tu pas qu'il y a un vice de raisonnement ? Que c'est un raisonnement circulaire ? Ce n'est pas parce que du point de vue de la religion c'est vrai que ce n'est pas faux. La religion peut se tromper, même en matière de religion, et ce même si elle croit avoir raison. Même si la religion a raison de son point de vue, elle peut avoir tord. Si ça existe, j'en ai donné plusieurs exemple, comme "La terre est plate". Il suffit de réfléchir un peu pour comprendre qu'un dogme peut être faux, que la religion n'est pas infaillible. A ce sujet, je t'invites à relire la définition de dogme. Voici celle de l'académie française : "Point de doctrine, proposition ou principe établi ou regardé comme une vérité incontestable.". On constate immédiatement que, d'après cette définition, une proposition qui est : fausse regardé comme vrai par une religion est un dogme faux. Les dogmes faux existent, il suffit de lire la définition de dogme. Non. C'est un principe logique, il fonctionne tout le temps. De plus, si on prend une affirmation concrète, on voit immédiatement l'absurdité de la proposition. Les deux affirmations suivantes ne peuvent pas être simultanément vraies : Pierre est cocu Pierre n'est pas cocu Toi, ce que tu veux, c'est inventer une réalité alternative (qui en fait n'est que la perception du monde par Pierre) dans laquelle Pierre ne serait pas cocu. mais là où tu te trompe, c'est que tu confonds la vérité et ce que croient/perçoivent les individus.

Tu en es réduit à nier l'existence des assiettes et des fourchettes. :gurp: :gurp: :gurp: Tu devrais peut-être commencé à te remettre en question. Sinon, il existe aussi un argument purement théorique. Supposons qu'il n'existe pas de vérité objective. Alors, l'affirmation "il n'existe pas de vérité objective" est objectivement vraie. Conclusion : la vérité objective existe quand même. :smile2: :smile2: :smile2:

Si. Supposons qu'il existent deux vérités distinctes, appelons les vérité 1 et vérité 2. Alors elles contiennent deux propositions contradictoires A et B (sinon elles formerait une seule et même réalité cohérente). A et B sont contradictoires. Donc A et B ne peuvent être simultanément vrais. Or A appartient à la vérité 1 et B à la vérité 2. Donc A et B sont tous les deux vrais. Les deux propositions en rouges se contredisent. Nous venons donc de montrer que l'hypothèse de départ ("il existe plusieurs vérités") est contradictoire et est donc fausse. Conclusion : il existe au plus une vérité. Réciproque : Supposons que l'affirmation "Il existe zéro vérité" soit vraie. Alors, comme lé vérité n'existe pas l'affirmation "Il existe zéro vérité" ne peut pas être vraie. Les deux parties en bleu sont contradictoires. Nous venons donc de montrer que l'hypothèse de départ ("il existe zéro vérité") est contradictoire et est donc fausse. Conclusion : il existe au moins une vérité. Conclusion générale : il n'existe qu'une seule vérité.

Sauf que le point de vue religieux peut parfois se tromper. En fait, tu nies l'erreur, tu nies la possibilité de se tromper. Tu nies que les religions puissent considérer comme vrais des dogmes faux, tu nies que la religion puisse se tromper sur la nature de Dieu.

On le constate tous les jours. Mon compte bancaire a une valeur fixe, et je ne peut rien y changer. Même si je me mets à croire (ou à "percevoir" :smile2: ) que je suis millionnaire ça ne change rien. Les couverts, les assiettes dans lequel je mange existe, elles continuent même a exister quand je ne les "perçois" plus, elles existent indépendamment de moi. Tu devrais le lire, il reprends exactement tes théories sur la vérité.

Il n'existe qu'une vérité. Les "vérité alternatives" n'existent que dans ton imagination (tu n'as d'ailleurs jamais donné la moindre preuve qu'une vérité alternative puisse exister). D'ailleurs, comment deux réalité contradictoires pourraient elles coexister ? Pour reprendre l'exemple précédent, comme ce peut-il qu'Hubert soit cocu et pas cocu en même temps ? Sur l'unicité de la vérité, je te renvoies à Averroès que tu as cité il y a quelques temps. Il disait lui même que les vérités obtenues par divers moyens (raison, révélation divine, etc.) appartenait à la même vérité, et que donc elles ne pouvaient pas se contredirent.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_personam Le livre en question est un livre-jeu, il se base exactement sur ta théorie : il affirme que la vérité objective n'est qu'un consensus entre les différentes consciences humaines. Bref, ce livre utilise ta théorie dans un contexte ludique (les auteurs n'y croyaient pas vraiment, pour eux c'est une fiction). Donc au lieu de prendre la mouche, documentes-toi et argumente.

Oui et alors ? Les deux cas mènent au même résultat. Ben non, tu peux très bien "regarder comme une vérité" un truc faux.Exemple : Hubert est marié avec Béatrice. Hubert pense que Béatrice est fidèle, il regarde comme une vérité l'affirmation "Béatrice est fidèle". Mais, ce qu'il ne sait pas, c'est qu'en fait il est cocu. :dev: Ben non, car la religion peut se tromper, ce n'est pas forcément une "vérité religieuse", ça peut aussi être une erreur religieuse.

Si, cette réalité objective existe. Tout ce que nous voyons, sentons, expérimentons n'existe pas que dans notre tête, ça existe aussi en vrai. Il existe des choses qui ne dépendent pas de nos consciences. Tu me fais penser à ça :

Il est établi comme vrai, d'après la définition. Non, relis la définition, elle dit qu'il y a deux cas : établi comme une vérité regardé comme une vérité Dans les deux cas ce sont des dogmes d'après l'académie française. Et ce n'est pas parce qu'une religion regarde un truc comme vrai que c'est vrai. En plus, quand bien même l'académie n'aurais pas parlé du deuxième cas, ce n'est pas parce que quelque chose est "établi comme vérité" qu'on ne s'est pas trompé quelque part. Une organisation peut, par erreur "établir" qu'un truc faux est vrai. Errare humanum est. PS : J'ai de plus en plus l'impression que tu nies toute possibilité d'être dans l'erreur.

Justement, cette objectivité n'existe pas, d'où mon discours qui reste cohérent : ce qu'on appelle objectivité ici n'est rien d'autre qu'un consensus de subjectivités, et c'est pour cela que le mot "objectif" est très mal choisi dans ce cas précis. En fait, c'est toi qui utilises mal le mot "objectif". Tu confonds : "objectif" (indépendant des consciences) et intersubjectif (issu d'un consensus entre plusieurs points de vus subjectifs) Si je comprends bien, ce dont tu nous parles est en fait des croyances intersubjectives.