Vaudémont

Donnez vous la peine de lire ce qu'écrivent vos interlocuteurs avant de leur répondre ou de les interpeller. Petit récapitulatif pour renouer le fil. Je vous ai dit que mes affirmations sont étayées par les travaux d'historiens qui ont étudié la question. Vous qui me contredisez systématiquement, sans même avoir lu ce que j'ai écrit, et qui n'avez plus que cet argument : me renvoyer à mes études, je vous renvoie à Jacques Le Goff et à ses acolytes auteurs de "L'homme Médiéval", et à Robert Delort : "La vie au Moyen Age". Tenez, pour que vous en ayiez lu au-moins un petit morceau, je vous donne cette citation extraite du 1er ouvrage : "Il resterait à examiner ce que furent les sentiments et les aspirations des habitants des campagnes, mais la pauvreté et le caractère tendancieux de la documentation nous l'interdisent. Les paysans, en effet, ne nous ont pas laissé, à de très rares exceptions près, de témoignages directs sur eux-mêmes...". Et si ça ne suffit pas à vous persuader, lisez Robert Delort. Il ne consacre pas moins de 60 pages aux structures mentales et à la vie sociale au Moyen Age. Je tiens les publications de ces historiens pour plus fiables que les affirmations à l'emporte-pièce de Zarathoustra le Deuxième.

Le Der, Chantecoq... c'est en haute-Marne, ça.

Pont-à-Mousson

Sarre-Union ? Diemeringen ? ...

Alsace bossue, peut-être ?

A côté du Bitcherland ?

Et qu'en fais-tu, de ta lorrainitude ?

De quelle question parlez vous ?

Maintenant vous appelez à le rescousse de votre raisonnement qui part à la dérive, l'homme médiéval Lambda, dont nous ne savons rien -de source directe- de ce qu'il croyait vraiment. Vous lui faites dire, à ce Lambda, qu'il ne croyait pas à ceci ou à cela. Qu'en savez vous ? Moi, je constate que toutes les sources écrites médiévales -absolument toutes- décrivent les gestes et les actions, grandes ou petites, à travers ce prisme-là, sous cette norme : il est licite de passer au fil de l'épée ou au bûcher, les hérétiques qui ne se convertissent pas. C'est ce qui me permet de soutenir avec les historiens qui ont étudié la question (Jacques Le Goff notamment), qu'on y croyait.

Vous vous méprenez, c'est Vaudémont qui décrit le moyen âge comme une époque barbare. Je vous rapporte ici, mot pour mot, ce qu'il a écrit : autrefois on croyait sans preuve qu'il était agréable à Dieu qu'on passe au fil de l'épée ou au bûcher les gens qui avaient une foi différente de la nôtre. C'est comme je le disais : vous vous emmêlez, Zarathoustra Votre citation est correcte mais vous la comprenez de travers ; vous comprennez l'inverse de ce que j'ai écrit. Je n'ai jamais dit que le fait qu'on croyait ces choses-là autrefois est un signe de barbarie ! Cette époque, ce n'est pas moi qui l'ai qualifiée de barbare. Jamais.

Et bis repetita : dites-moi donc où j'ai écrit que le Moyen Age était une époque barbare et obscure !

La mort de Jeanne d'Arc, vous voulez dire ? Oui, en 1431, on approche de la fin de ce qu'on appelle aujourd'hui le Moyen Age. Ai-je dit le contraire quelque part ? Où voulez vous en venir ? Vous faites comme Zarathoustra : vous prenez des bouts de phrases par ici ou par là, vous les sortez de elur contexte et vous glosez. Le résultat est une discussion complètement décousue, et en plus vous employez un ton très désagréable. Vous croyez que l'inquisition médiévale, qui a été mise en place à la fin du XIIIème siècle, n'était pas "réellement" une inquisition ? Cette inquisition a pourtrant atteint le paroxisme avec la répression du catharisme (on est en plein dans le sujet)Puisque vous m'agressez, je dois dire que c'est votre connaissance de l'histoire qui repose sur les clichés. Comme tout le monde, vous connaissez l'inquisition espagnole fondée vers 1480. Quel érudit vous faites ! Vous n'avez jamais entendu parler de l'inquisition médiévale. Voilà l'agression Dites LES inquisitions, Monsieur, maintenant que je vous ai appris qu'il y en eut plusieurs. Mais mon pauvre ami, dites-moi donc où j'ai écrit que le Moyen Age était une époque barbare et obscure ! C'est vous qui n'avez pas compris mon avis ! Vous comprenez le contraire de ce que j'ai dit !

Zarathoustra, il est difficille de discuter avec vous parce que vous avez la comprenette sélective. Vous sélectionnez un bout de phrase par ici ou par là et ensuite vous glosez en accommodant votre glose à votre sauce personnelle.Vous disiez que "L'Homme antique qui a précédé l'homme médiéval a été beaucoup plus sage", à quoi j'ai répondu ceci : "Sage, l'homme antique, si vous voulez, mais elle était d'une autre sagesse que la nôtre, cette antiquité où on trouvait normal que des hommes se massacrent sur le sable de l'arène, où on crucifiait les esclaves révoltés (un tous les 10 mètres de Rome à Capoue), où on brûlait Jérusalem et déportait toute la population, où on coupait les mains des habitants de toute une ville, où le philosophe Marc-Aurèle ou le fin lettré Hadrien mataient les révoltes comme vous savez... Tout cela était normal pour ces gens-là, comme il était normal de faire preuve de clémence en certaines circonstances, clémence et cruauté étant les deux facettes normales (c'était la norme commune) du pouvoir tel qu'on le concevait à l'époque." Absolument. Sachez, vous qui me traitez d'ignorant, que la torture des hérétiques récalcitrants était prévue par la procédure du procès en inquisition, et ceci dans l'intérêt même de l'hérétique puisqu'il s'agissait de le sauver ainsi des flammes de l'enfer. Et s'il ne se soumettait pas on se devait de l'exécuter afin qu'il n'infecte pas les autres membres de l'Eglise. C'est ce qu'on croyait alors. C'était la procédure normale à l'époque. J'insiste : barbare à nos yuex du XXIème siècle mais normal à l'époque. On peut citer en exemple, comme un modèle de procès en inquisition, le procès de Jeanne d'Arc, où toutes les formes prévues ont été scrupuleusement respectées de A à Z (nonobstant les pressions politiques, mais c'est un autre problème) ; formes scrupuleusement respectées, de l'admonestation fraternelle jusqu'à la montre des instruments de torture, inclusivement (qui a d'ailleurs été efficace, puisque Jeanne d'Arc s'est rétractée). C'est là un exemple ; il y en a eu d'autres. Et le fait que la grande flambée de sorcières ait eu lieu au XVIème siècle comme l'indiquent justement d'autres participants à cette discussion, n'enlèvent rien au fait.

Vous aussi, vous omettez une partie. Sage, l'homme antique, si vous voulez, mais elle était d'une autre sagesse que la nôtre, cette antiquité où on trouvait normal que des hommes se massacrent sur le sable de l'arène, où on crucifiait les esclaves révoltés (un tous les 10 mètres de Rome à Capoue), où on brûlait Jérusalem et déportait toute la population, où on coupait les mains des habitants de toute une ville, où le philosophe Marc-Aurèle ou le fin lettré Hadrien mataient les révoltes comme vous savez... Tout cela était normal pour ces gens-là, comme il était normal de faire preuve de clémence en certaines circonstances, clémence et cruauté étant les deux facettes normales (c'était la norme commune) du pouvoir tel qu'on le concevait à l'époque. Et vous noterez que cette société si cruelle était en même temps celle qui avait le système juridique le plus élaboré pour protéger leurs citoyens ("civis romanus sum").Tout cela, qui nous paraît inconcevable et moralement inadmissible au regard des critères d'aujourd'hui était normal à l'époque. C'est pour ça qu'on ne peut pas juger ; pas plus qu'un Romain qui trouvait normal d'anéantir les ennemis vaincus ou de les vendre comme esclaves, ne serait capable de juger notre façon de traiter nos prisonniers de guerre.

Vous viendrait-il à l'esprit de juger vos ancêtres bêtes pour ça ? Non, bien-sûr. Pourquoi ? Parce que vous êtes honnête et admettez qu'on ne peut pas juger au prisme de la science moderne, la perception qu'on avait du monde autrefois. Eh bien c'est la même chose en ce qui concerne les mentalités : autrefois on croyait sans preuve qu'il était agréable à Dieu qu'on passe au fil de l'épée ou au bûcher les gens qui avaient une foi différente de la nôtre.

Loin de moi l'idée de m'immiscer ou de prendre partie dans votre querelle, mais il faut bien dire qu'il a raison, celui qui dit qu'on ne peut pas juger la mentalité générale d'une époque au prisme d'une autre.

C'est pas toi qui a écrit qu'un "jugement moral sur une époque différente, c'est nul" ? Tu viens pourtant de dire deux choses qui ressemblent fort à un jugement moral : que l'assassinat de Coligny a été un événement "malheureux", et que Guise était un "enfoiré".

Qu'est-ce que l'extrémisme religieux, selon toi ? Extrémisme est un mot moderne, mais la réalité qu'il recouvre est vieille comme le monde. Ce que nous appelons "extrémisme" est une doctrine ou une attitude politique ou religieuse prônant l'action par tous les moyens pour arriver à ses fins. Telle est du moins la définition que donne wikimachinchose. Il faut se méfier de ce qu'on trouve sur ce wiki, mais cette définition me semble correcte. Un exemple concret : les "ultras" de la Sainte Ligue ne s'appelaient pas "extrémistes" mais ils en étaient : ils n'ont pas reculé devant le massacre (Saint Barthélémy, Wassy...) et l'assassinat (Henri IV...).

Je vois pas trop comment, à part si tu parle des pays qui n'ont pas encore séparé l'Église de l'État comme la plupart des pays musulmans. Mais je te l'ai dit : le Moyen-Age et la Renaissance abondent en événements où l'extrémisme religieux (ou d'autres intransigeances qui se sont revêtues de prétextes religieux) offrent des champs détudes intéressants pour les historiens qui cherchent à comprendre ces événements passés, et intéressants pour les autres chercheurs qui décèlent dans ces événements passés, des enseignement qui permettent de comparer les extrémismes modernes aux anciens. D'accord. Mais ça ne change rien à ce que j'ai expliqué. Oui, et je crois que c'est aussi au XVIème siècle qu'on a brûlé le plus de sorcières.

Je pense que ces deux périodes de l'histoire sont aussi bonnes pour ça que les autres. Au Moyen-Age (cette si vaste période de 1000 ans) les questions religieuses et les questions afférentes aux institutions religieuses -à commencer par la première de ces institutions : l'Eglise et la papauté- ont souvent été des questions centrales et l'objet de pas mal de guerres et d'assassinats. J'observe d'ailleurs que la question des rapports entre l'Eglise et l'Etat était encore brûlante en France il y a 100 ans à peine (et qu'elle a été réchauffée tout récemment par le Président de la république). Tu estimes que la Renaissance n'est pas le meilleur champ pour l'étude de l'extrémisme religieux. Je trouve au contraire que la Renaissance (au moins la Renaissance tardive) a été féconde en extrémismes religieux. Ceux qui se sont manifestés pendant les guerres de religion ou pendant la guerre de Trente Ans (pour citer seulement 2 exemples) valaient bien ceux d'aujourd'hui. L'étude comparative est intéressante (des historiens la font).

Tu n'y es pas, cher ami. Moi je parle d'étudier les mentalités et tu me parles de juger les mentalités passées. Je te parle de faits (les événements qui ont eu lieu) et tu parles de l'appréciation morale qu'on porte sur ces faits, hier et aujourd'hui.

C'est possible, mais alors il faut le faire sur une période plus proche. Par exemple, la crise de 1929 et la façon dont l'a traité Roosevelt peut servir de leçon à la crise actuelle, mais faire un jugement sur la façon dont l'église romaine à "traité" le problème des Parfaits au Moyen-Age par rapport à la moralité d'aujourd'hui n'a aucun sens Etudier le fanatisme religieux, l'interventionnisme à l'étranger et le terrorisme d'Etat n'ont aucun sens aujourd'hui ? Juste pour préciser, cela dépends du prisonnier. À l'époque, la norme était plutôt de prendre les prisonniers "de valeur" vivants pour rançonner le camp adverse. C'est exact. Les autres, ceux qui n'avaient pas de valeur marchande, il arrivait qu'on les mutile ou les zigouille pour ne pas les retrouver dans la bataille suivante.

:D Tu dis que tu veux qu'on t'étudie toi-même ?

D'accord. Jugeons la "croisade des Albigeois" à l'aune du droit qui était en vigueur à l'époque.

Je dirais qu'un jugement moral sur des événements d'une époque lointaine, ou comme dirait Racine, sur des pays lointains, sert à tirer des leçons pour notre propre époque ; ça nous donne des perspectives sur notre époque et ça nous permet de voir les problèmes qui sont les mêmes et les problèmes qui diffèrent, et de voir les solutions pour ces problèmes d'aujourdf'hui. Cela étant, porter un jugement moral juste pour dire "c'est vilain" ou au contraire "c'est bien" n'a pas de sens, car un acte qui nous apparaît comme immoral aujourd'hui, était éventuellement normal (au sens de "c'était la norme") à l'époque. Par exemple, exécuter ou mutiler les prisonniers capturés. Par exemple, on coupait le doigt majeur des archers pour qu'ils ne puissent plus se servir de leur arme (d'ou le geste du "doigt d'honneur" d'aujourd'hui, qui a pris un sens différent... un sens plus "vilain" que celui qu'il avait à l'époque ?)