Bronca

J'apporte les boissons et les coussins (je sais que certaines aiment le confort....) J'ai hâte de lire dans tous les cas :smile2:

690'000,00 euros d'indemnisation pour les dégats 3'400'000,00 euros de soutien au pastoralisme ..... Je dirais que ce sont les bergers qui coûtent chers..... :smile2:

Après quelques recherches et pour amener un peu de "corps" au débat : Parmi les philosophes, nous trouvons Socrate, halluciné ; Pascal, névropathe et obsédé ; J.-J. Rousseau mélancolique, persécuté et suicide ; Condillac somnambule ; Saint-Simon excentrique ; Fourier, ayant passé toute sa vie dans un état d’hallucination non interrompue ; Hegel, dont la soeur était folle ; Auguste Comte, frappé d’aliénation mentale au milieu de sa laborieuse carrière. Parmi les hommes de science, Swammerdam, mystique et aliéné ; Zimmermann, mort fou, halluciné et hypocondriaque ; Hailer, atteint à la longue, de lypémanie religieuse ; Newton frappé à la fin de sa vie de mélancolie avec stupeur ; Cuvier, qui perdit tous ses enfants de fièvre cérébrale ; Linné, génie précoce, hydrocéphale, apoplectique, mort en démence. Si nous passons aux poètes et aux gens de lettres, nous voyons Lucrèce, atteint de manie intermittente ; Tacite, dont le fils fut idiot ; Le Tasse aliéné ; Swift mort fou ; Chatterton, Gilbert, morts suicidés ; Kleist, Klingermann, Lenz, Lenau qui se suicidèrent dans un accès de folie ; Bernardin de Saint-Pierre, persécuté ; Byron, scrofuleux, pied-bot, qui au dire de lord Dudley aurait eu des convulsions et aurait été fou ; Henri Heine, atteint d’une maladie chronique de la moelle ; Alfred de Musset, Hoffmann, Poe, alcooliques. Et nous ne parlons ni de tous ceux qui moururent à la fleur de l’âge, ni de ceux qui n’ont montre qu’une légère déséquilibration de l’intelligence ou de la sensibilité morale. Parmi les musiciens, on compte Mozart, névropathe, mort d’une maladie cérébrale ; Haendel, dont les facultés furent un instant compromises ; Beethoven, bizarre et mélancolique ; Donizetti, mort de paralysie générale ; Schumann, Chopin, morts fous. Chez les peintres Van gogh, Toulouse-Lautrec ..... http://www.psychanalyse-paris.com/1143-La-...lent-et-le.html Source

L'odeur d'un bébé, celle de sa maman (une odeur que tout le monde reconnait... on ferme les yeux et on se croit à des années en arrière..... ) Je déteste l'odeur des hôpitaux et de la mort....

Tu as pas du bien lire parce que sur les 4'426'000 euros de budget loup.... 3'400'000 vont à l'aide au pastoralisme...... C'est vrai que si on enlevait les subventions données aux agriculteurs...on pourrait en faire en des choses.... mais je ne pense pas que ce soit l'objet du débat.... :smile2:

Et si il s'était fait bouffer par des chiens il y aurait même eu un amendement à condition que ce soient des molosses.... Finalement les caniches peuvent mordre en toute impunité.... Encore du racisme ? :smile2: Le pire je pense c'est de s'insurger parce qu'il n'a pas de couverture médiatique..... Genre on peut se faire agresser (et au final cela nous choque pas...) mais il faut faire la une et avoir son moment de gloire..... L'égo et les médias.....

On impose rien du tout... on a pas fait de réintroduction du loup (comme pour l'ours par exemple)... Le loup est revenu naturellement. Je pense que les éleveurs sont plus menacés par la spéculation sur les terrains qu'ils occupent, les décisions politiques aberrantes prises par des personnes ne connaissant rien au terrain, la concurrence avec des pays tels que la Nouvelle Zélande, les charges, la vente à perte de leurs animaux etc etc..... et au bout du bout le loup.... Mais bizarrement c'est sur lui que se focalise toutes les tensions.... Je viens de tomber sur un rapport de 2006 sur les subventions pour les grands prédateurs. Le budget pour le loup est de 4'426'000,00 euros dont 260'000,00 euros de suivi de l'espèce.... 690'000,00 euros d'indemnisation pour les dégats 40'000,00 euros pour les campagnes d'informations etc... et... 3'400'000,00 euros de soutien au pastoralisme ..... Source des budgets loups, ours, lynx en France 60 % du budget des loups passe en aides pour les bergers.... A qui profite le loup? Est ce que la filière déjà moribonde des éleveurs de moutons en france peut se passer d'une telle manne financière? J'en doute fortement.

Juste pour revenir sur la notion d'écosystème... c'est bien une notion d'équilibre puisque les espèces interagissent entres elles..... Si une seule espèce détruit tout... y'a plus d'interaction..... c'est la même chose que l'interaction entre proies et prédateurs, plus il y a de proies et plus il y a des prédateurs et moins il y a de proies moins il y a de prédateurs..... l'une des espèces dépendant de l'autre.... et vis versa c'est cela l'interaction. En détruisant une espèce tu détruits l'écosystème.... tout comme en détruisant des forêt tu détruit un biotope et un écosystème mis en place. L'homme n'interagit pas avec les autres espèces ...il impose il détruit et il essaye de modeler à sa convenance..... Je vais répéter ce que j'ai dit : Les problèmes du loup avec les hommes proviennent essentiellement du partage de l’espace et de leurs évolutions démographiques, économiques et environnementales. Les hommes modifient leurs habitats en fonction de leurs besoins (agriculture industrie) ; cela bouleverse les disponibilités des ressources naturelles nécessaires aux autres espèces (habitats, proies) : pour survivre elles doivent alors se satisfaire de ce qui reste ou est nouvellement offert… Comme pour les ours, et beaucoup d'autres espèces sur la planète, c'est une question de partage de territoire. L'homme c'est autoproclamé propriétaire de la planète.... voulant de plus en plus de terres pour faire du profit et refuse de partager, en même temps il essaye de modeler la nature à sa convenance ce qui finit toujours par une catastrophe écologique... (voir les exemples d'introduction d'animaux en australie, en nouvelle Zélande etc.....). Les conflits avec les animaux sont de plus ouverts parce que l'on envahit leur espace vital que ce soit pour les éléphant en afrique, les orang outang à Bornéo... on détruit la nature, on impose des clotures et des limites et on pense contenir la nature dans des espaces réduits... et on s'étonne que les animaux ne respectent pas lesdites limites..... Pour le loup il faudrait qu'ils restent dans certaines zones... (pas là où vont les chasseurs, pas non plus où sont les randonneurs, pas non plus où vont les bergers, pas non plus où sont les skieurs......) finalement il leur reste quoi? Je pense que le problème se situe là....

Sauf qu'avant l'industrialisation et le monde moderne la cohabition existait.... de nos jours l'homme à tellement envahit les espaces qu'il est obligé de créer des réserves pour préserver un peu d'espace sauvage et ne pas anéantir les espèces endémiques quand je dis ne pas les anéantir pour certaines c'est déjà trop tard ... pour préserver ce qui peut encore l'être. La rentabilité, le profit, la destruction systématique de l'habitat naturel des espèces amène à une situation sans précédent dans l'histoire. Jamais la terre ou les océans n'avaient connus une telle surproduction, surconsommation, un anéantissement des réserves écologiques, une telle destruction des habitats. Pour l'ecosystème je donne la définition : Les éléments constituant un écosystème développent un réseau d'interdépendances permettant le maintien et le développement de la vie. L'homme à part détruire les écosystèmes n'a rien apporté.... l'ecosystème c'est un équilibre entre les espèces et ça fait bien longtemps que l'équilibre est rompu dès le moment ou une espèce envahit et détruit l'espace vital des autres espèces il n'y a plus d'équilibre. Pour le loup concernant ces origines : Les premiers mammifères apparurent il y a 200 millions d'années. Ils se nourrissaient d'herbe et peuplèrent la plus grande partie du globe. La diversification des espèces donna naissance, il y a 100 millions d'années, aux Créodontes qui, eux, se nourrirent de viande. Ce furent les premiers carnassiers. Les Créodontes évoluèrent à leur tour et, 50 millions d'années avant notre ère, ils laissèrent la place aux Miacidés, petits carnivores de la taille et de l'apparence de la belette. Ils colonisèrent l'Amérique du Nord puis l'Eurasie qu'ils gagnèrent par le détroit de Béring, non encore immergé à l'époque. C'était il y a 35 millions d'années. Pendant les 25 millions d'années suivantes cette famille de carnivores prit racine dans différentes régions, évoluant en fonction des climats, des terrains et des gibiers différents auxquels il durent s'adapter. Les Miacidés devinrent Cynodictis, puis Hesperocyon et Tomarctus. Il y a 10 millions d'années, les individus retournés en Amérique du Nord, au hasard de leurs migrations, s'y fixèrent. Apparût alors le Canis Lépophagus, que l'on peut considérer comme l'ancêtre du Canidé moderne. A son tour, ce dernier repassa le détroit de Béring. En Amérique du Nord ses descendants seront le Chacal et le Loup Américain. En Eurasie le Canis Lupus Chanco et le Canis Lupus Pallipes. En Europe le Canis Cipio engendrera le Coyote et le Canis Etruscus enfantera du Loup Européen. source wikipédia...

Pour citer tu cliques sur citer à la fin du post que tu veux citer et il se retrouve automatiquement dans ta réponse C'est bien ce que je dis..... une question... comment faisait il avant? A oui ils utilisaient les ânes, et les patous justement .... puis ils avaient pas d'hélico..... Si moi je suis prête à dormir dans une cabane sans eau et sans électricité? Non mais je suis pas bergère non plus... j'ai pas choisi ce métier... Y'a un moment il faut aussi prendre en compte les inconvénients.... c'est l'histoire du gars qui veut le beurre, l'argent du beurre et les fesses de la fermière....Je veux des bêtes, les amener dans la montagne, dormir tranquille et pas que quelque chose leur arrive alors qu'elles sont en divagation..... En parlant des éleveurs véreux ou sans scrupules je n'ai pas dit qu'on ne devait pas aider les autres mais juste que le loup n'est pas responsable de toutes les attaques et que certaines attaques sont arrangées pour des questions d'assurance ou de trésorerie par les éleveurs eux même. Va falloir que tu me dises ce que mon métier a à voir avec le fait que je puisse avoir une opinion sur la bio-diversité ou l'écosystème.... Je répondais à ce que tu as dis : ce quoi j'ai répondu que c'était faux. Encore faux... il faudrait plusieurs années mais la nature reprendrait ses droits..... (heureusement d'ailleurs sinon les jungles ou autres forêts n'existeraient pas sans les hommes? Ou bien existent elles malgrès eux...et bien mieux sans aucune intervention humaine). Les aigles, les marmottes et les lièvres n'existaient pas avant l'intervention de l'homme?Flûte j'ai raté l'épisode ou l'homme à inventé l'aigle, la marmotte et les lièvres grâce au pastoralisme....

Si le but est : le concours du meilleur débatteur..... c'est pas le concours de celui ayant les idées plaisant le plus à la majorité..... sinon ce serait uniquement un vote sur les opinions les plus populaires et le politiquement correct. Rien à voir avec un débat..... les jeux seraient faussés d'avance.

Sans vouloir faire de la psychologie à deux balles, trouver des arguments allant à l'encontre de ses convictions peut amener une certaine ouverture d'esprit et plus de respect (c'est juste mon opinion) puis c'est amusant d'être aussi dans la peau de l'autre. S'obliger à chercher des arguments pour quand on est contre.....c'est déjà s'ouvrir au débat. Puis voir certains débatteurs prendre le contrepied de leur opinion serait drôle.....

Je ne crois pas, l'art d'un bon orateur ou d'un bon débatteur est de faire sien les arguments... le fait de débattre en un opposant et un sympathisant en inversant ensuite les rôles permettrait justement de définir le meilleur débatteur. Si tous sont du même avis et qu'aucun ne veuille prendre le rôle du méchant dans le débat... ça va vite tourner court.... on peut être contre la peine de mort et trouver des arguments pour.... débattre, et ensuite inverser les rôles afin qu'aucun des deux débatteurs ne se sentent frustré... ce serait à mon avis la façon la plus juste d'évaluer le meilleur des deux opposants. :smile2:

Je crois surtout que ce soit en Italie ou en Espagne le loup n'a jamais été éradiqué... les éleveurs ont toujours vécus avec la menace et la connaissent parfaitement contrairement à la France ou dès le début du XX ème siècle il n'y a plus eu de loups en france..... Dire que les patous coûtent cher à l'entretien est vraiment de la mauvaise foi caractérisée.... de plus le système patous marche très bien dans les autres pays.....avec d'autres races comme le sharplanina, le komondor, le berger d'anatolie etc... et oui il faut aussi dire aux touristes et aux randonneurs qu'il est déconseillé de traverser un troupeau ou de passer outre les avertissements d'une bête de 60 kg qui vous montre les dents ou qui arrive sur vous en menacant..... tout comme il faut inciter les bergers à ne plus laisser leurs bêtes seules sans défense dans les montagnes de jour comme de nuit.....c'est aussi ça le partage du territoire, mais en France les bergers français n'y sont plus habitué et ça les em..... de le faire. Par contre bizarrement tu ne parles pas des éleveurs massacrant eux même les brebis afin de toucher des subventions..... Je reconnais que c'est rare mais cela existe.... Si il faut attendre qu'il soit prouvé que ce sont bien des loups qui ont attaqués les animaux c'est à cause des abus qu'il y a eu..... Dire que les éleveurs sont plus important pour l'écosystème que les loups est un non sens, c'est comme si tu disais que les buildings sont plus importants que les fôrets... les éleveurs ne font pas partie de l'éco système et le détruisent... ils entretiennent la montagne pour les touristes, les avalanches, les feux etc je te l'accorde..... mais ils ne font pas et n'ont jamais fait partie de l'écosystème.... les loups en revanche eux en font partie. Les éleveurs par leur présence et la présence de leur bêtes détruisent la faune et la flore, entretiennent des espaces découverts où les autres animaux constituant les proies n'iront pas.... il participent à la destruction de l'habitat naturel et à sa réduction et par la même incitent les loups à se rabattre sur les proies faciles et nouvellement offertes, ben oui ils vont pas non plus crever la dalle alors qu'il y 'a un festin offert. :smile2: Pour la diabolisation de l'animal..... la France n'a pas attendu les éleveurs pour cela, avec la montée du christianisme le loup qui a été mis en opposition avec les agneaux de dieu... il a représenté le mal, et les hommes le bien... ajoute à cela quelques mythes et légendes comme les loup-garou, les contes de la bête sanguinaire et vicieuse....... Les problèmes du loup avec les hommes proviennent essentiellement du partage de l'espace et de leurs évolutions démographiques, économiques et environnementales. Les hommes modifient leurs habitats en fonction de leurs besoins (agriculture industrie) ; cela bouleverse les disponibilités des ressources naturelles nécessaires aux autres espèces (habitats, proies) : pour survivre elles doivent alors se satisfaire de ce qui reste ou est nouvellement offert¿. et bien souvent cela les amène à entrer en compétition avec les hommes. Il y'a des solutions, les chiens de protection, les ânes, rentrer ses bêtes à la nuit tombée et ne les ressortir que le matin etc etc... mais cela demande des efforts et je ne suis pas certaine que tous soient de bonne volonté ou prêt à les faire.

En fait non le loup est un animal peureux qui ne garde pas son territoire..... Les voleurs ne s'apercevront pas qu'il y a un loup car celui ci sera tapis dans un coin ou s'enfuira..... même pour un loup élevé par l'homme.

Excellente idée et tirer au sort le rôle de l'opposant et du sympathisant..... avec une revanche (histoire que l'un ne soit pas favorisé par rapport à l'autre) ..... des sujets comme la chasse, la corrida, l'avortement, l'adoption par les couples homosexuel ou la monoparentalité, la fidélité ou l'infidélité.... etc Un match à deux débatteurs serait plus gérable et moins "fouillis" de plus cela permettrait une lecture plus agréable que si 10 débatteurs se téléscopent dans un seul débat.

Je suis bien sûre que tu ne rencontres pas les parents tous les soirs et c'est juste à faire quelques fois et voir ce que cela donne. Mais tu dois avoir raison... il est certain qu'il vaut mieux venir râler sur un forum plutôt que de tenter une autre approche...... et se plaindre après... c'est tellement plus facile.... Haro sur les parents et les mauvais élèves... de toute façon tout est de leur faute et n'essayons aucune solution si tant est que cela nous demande un effort... râlons, après tout, cela fait tellement mieux pour faire avancer les choses et surtout cela ne coûte rien... J'avais pas compris le but du topic.. je suis désolée... alors oui c'est des vilains, des méchants, on devrait les fustiger et les mortifier en place publique pour oser se moquer de la fonction publique que tu représentes... et oh crime suprême, venir en retard en cours et ne pas s'auto-flageller de t'imposer une telle grossièreté En même temps si toi tu as une vie après l'école, peut-être qu'eux aussi en ont une avant et après tes cours... enfin je dis ça... mais je dis rien :smile2:

Pour une fois qu'on trouvait une alternative à la corrida.... :smile2:

illusion

chimère

mensonge :smile2:

L'ultime refuge et la dernière des illusions..... :smile2:

Pourquoi ne pas garder les enfants après la classe pour leur faire rattraper les cours ou les heures qu'ils auront manqués.... Ils arrivent 3/4 en retard, c'est 3/4 d'heure que les parents devront attendre leurs enfants..... à mon avis après une ou deux fois.... ils seront ponctuels. (enfin c'est qu'une idée.....)

Pourquoi créer des fausses reliques? Pour l'argent, pour la notoriété qu'elles pouvaient apportées (et oui à l'époque chaque ordre, couvent ou cloitre se devait d'avoir sa sainte et sa relique pour survivre et amener les fidèles et les dons...), pour le prestige (créer un pélerinage pouvait amener un accroissement des dons et des biens) et pour le bien être de son ordre :smile2: