Al Cohl Ike

Qui t'a dis que je parlais pour eux? La réalité supposée de ces "grands anciens", morts pour leurs idées, ne se trouve aujourd'hui que dans les traces, les écrits etc... qu'ils ont laissé. Il n'est donc pas difficile de dire à la lecture de vos messages que vous conchiez leur héritage, et tout ce qui fait leur grandeur.... De plus, dire qu'on ne sait pas comment ils auraient réagis aux problèmes de notre époque est d'une débilité profonde, puisque ce serait, d'abord, supposer (même imaginairement) qu'ils pourraient s'y trouver (alors qu'ils sont morts!), et à ce moment là, il serait particulièrement absurde de penser que le contexte et les problèmes auraient été les mêmes.... BREF! Inutile d'aller plus loin dans la discussion, vous n'avez aucun argument apparemment... ducoup, je sais lequel de nous deux est démogogue...

Je ne veux pas être désagréable, ni d'ailleurs parler à sa place, mais à ce compte là, si il ne connaît pas assez pour parler, il pourrait te reprocher d'être trop proche du problème pour ne pas être influencée...

Parcequ'il faut être homme politique pour avoir un avis sur une question politique?

Je vous remercie de conchier aussi crassement la tradition des lumières, ainsi que tous les progrès sociaux ultérieurs ayant, par ailleurs, permis de produire la séparation du temporel et du spirituel. Comme vous devez être fier de cracher sur tous ces gens qui ont payé de leur vie, rien que pour que "certains" comprennent qu'une personne ne se réduit pas à ses idées! Je critique des idées (en l'occurence une religion), pas des personnes (tout en observant d'ailleurs que personne ne nie le problème que j'ai soulevé)

Le ramadan... encore un de ces rituels à la con qui permettent de garder les moutons dans l'enclos.... le plus comique c'est la façon dont les religieux tentent de justifier à posteriori cette pratique (genre c'est pour l'humilité, ou pour se purifier etc...), tout en culpabilisant ceux qui ne la suivrait pas précautioneusement.... Quelle belle arnaque... décidément, les gourous ont de beaux jours devant eux ! Sachez que vos intentions et vos pensées n'appartiennent qu'à vous, et que l'intention précède toujours l'action... Sous pretexte que l'on a l'impression d'appartenir à je-ne-sais-quelle tradition moyen-âgeuse, on va suivre à priori les pratiques qui lui correspondent (certains simplement parcequ'ils sont arabes et auraient peur d'avouer qu'ils ne croient pas), chacun forcément avec ses propres motivations (on peut pas être tous les même), pour qu'ensuite on nous culpabilise en nous expliquant ce qu'on doit en penser, ou encore l'état d'ésprit dans lequel on aurait du faire le rituel... Splendide manipulation, toutes mes félicitations aux barbus!

Comment fonder un foyer sans maison? Comment passer un bon sommeil sans lit? Comment gérer son temps sans montre? Comment se soigner sans médecin? Comment aimer sans sexe?

Et "Dieu", c'est quoi le sens de son existence?

La mauvaise foi, ça ne mènerait pas en enfer par hasard?

Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a plus de dignité (de grandeur si vous préférez) chez l'Homme bon et doux que chez l'Homme cruel et sadique. Vous ne croyez pas? Si c'est bien ce que je crois, alors, que la corrida soit humaine ou inhumaine... il est préférable qu'elle ne soit pas, non? Après, prétendre que cette vision est utopique serait faire preuve de bien trop de pessimisme à mon goût... Le problème est que tous les pessimistes sont persuadés d'être réalistes, alors si on les écoutait, que resterait-il de grand chez l'Homme?

Il est cependant toujours plus difficile de s'affirmer au sein d'une société lorsqu'on appartient à une minorité. Les injures, les brimades, les regards de travers... c'est le lot de toutes les minorités dans tous les pays... De plus, lorsque le pouvoir en place est défavorable à la doctrine à laquelle on se sent appartenir, il n'est pas rare d'assister (comme Janus le faisait remarquer à propos des musulmans français) à une forme de victimisation. Les "gourous" en tout genre jouent sur la corde sensible de la persecution, ce qui entretient un fort sentiment de solidarité chez les adeptes, pouvant mener à des situations extrêmes (attentats suicides, meurtres, etc...) Si la France est une toiture, mieux vaut ne pas jouer avec les poutres maîtresses de la charpente, vous ne croyez pas? La laïcité a été permise justement en prévention des conflits interreligieux. Je trouve toujours assez comique, partant de la façon dont les croyants de toutes les religions s'unissent et se retrouvent main dans la main, dans l'allégresse, pour brimer les incroyants, lorsqu'après les avoir faits taire ou les avoir exterminés, ils se mettent sur la gueule entre eux !

Puisque je vous dis qu'il n'est pas dans la nature humaine de suivre une religion ; la preuve, je n'en ai pas ! A moins que vous ne m'excluiez de l'humanité, prouvant du même coup l'intolérance religieuse que je dénoncais?... Sinon honnêtement, je ne vois pas en quoi le fait de croire à un conte de fée vous rendrait meilleur qu'un(e) autre, ni surtout, en quoi cela pourrait être nécéssaire.... Je ne comprends décidément pas cette arrogance, puisqu'en faisant partie d'une religion, on doit par la même occasion admettre que la majorité de l'humanité fait fausse route, puisque nous on est dans le vrai et que les autres ne sont pas d'accord avec nous... Je vous demande juste : pourquoi seriez-vous différente, dans votre faculté à vous tromper, des croyants de religions concurrentes?

L'argent ne fait pas le bonheur, prétendre le contraire marque une profonde perversion du genre humain. Si l'argent fait le bonheur, alors je n'ai besoin de rien d'autre que d'argent ; le but ultime de ma vie sera d'accumuler de l'argent. L'argent pour l'argent lui-même. Inutile, n'es-ce pas? A quoi peuvent bien me servir des morceaux de papiers décorés (billets), ou des pièces de metal frappées (pièces) ? Serieusement, ceux qui se posent cette question pensent plutôt à ce qu'ils pourraient faire avec de l'argent. C'est à dire au plaisir. C'est pourquoi je pense que la vraie question est plutôt de savoir si le bonheur peut se confondre avec le plaisir.

Sans doute, mais si ce que vous dites est vrai ("Il est dans la nature humaine de suivre une religion") vous devriez pouvoir me montrer quelles sont les étapes du raisonnement qui vous ont amené à vous définir d'une certaine religion (plutôt que d'une autre), et cela devra me convaincre immédiatement ! Cela signifie donc que vous avez une preuve irréfutable de la véracité d'une certaine religion (alors que toutes les autres sont dans le faux) ! Faites-nous vite partager ce miracle ! Pas seulement, c'est aussi un système dans lequel il y a beaucoup d'intolérance (notemment envers ceux qui ne partagent pas la doctrine officielle), et également beaucoup d'ingérance dans la sphère privée ; la religion est une culture de soumission. En quoi le fait (par exemple) de manger du poisson le vendredi, ou encore de mettre le voile, devrait être positif pour la société? De plus, la présence de plusieurs communautés religieuses sur le même sol (comme en France) engendre des tensions qui ne sont gérées que grâce à la laïcité ; concernant les sociétés multiculturelles, il serait totalement utopique de revenir en arrière. Si un culte devait être favorisé sur un autre pour se confondre avec le pouvoir, je me demande bien ce que deviendrait un état dans lequel toute une frange de la population ne reconnaît pas le pouvoir en place ? Moi qui croyais que le catholicisme et l'islam étaient des défenseurs du libre-arbitre... Tout le monde sait bien que les enfants croient tout ce qu'on leur dit, à commencer par le père noël... Comment peut-on prétendre que l'Homme bénéficie de son libre-arbitre si on ne lui a pas laissé le choix de sa religion?

Pourquoi les colonisateurs européens, (dont l'un des objectifs principaux était d'évangéliser), n'ont-ils rencontré en afrique que des musulmans ou des animistes, et pas des chrétiens? Serieusement, il est évident que personne ne naît avec une étiquette "chrétien", "musulman" ou "hindouiste" etc... C'est l'influence de l'environnement, notemment de l'éducation qui façonne le rapport au sacré... (Le besoin de sacré n'apparaît pas chez certains en plus... ) Oui, je reconnais que mes messages peuvent porter à confusion, mais à mes yeux, la laïcité ne vaut qu'en tant qu'elle permet au maximum de citoyens de s'extraire de leur culture religieuse.... Car il est évident que le communautarisme est un danger pour la démocratie... (même Sarkozy sera d'accord avec moi sur ce points ) Sinon, je peux te donner des lois qui ont été votées en France contre l'assentiment de l'Eglise, et donc grâce à la laïcité : nous n'aurions jamais autorisé l'avortement (Il paraîtrait qu'avorter c'est tuer, parceque le foetus aurait une âme ), nous n'aurions probablement pas le droit d'utiliser des contraceptifs (Encouragement à la fornication ) etc... Cependant qui sait ce que l'Eglise aurait tenté d'interdire si elle était restée au pouvoir?... Les choses auraient sans doute été bien différentes, notemment la différence entre sphère privée et sphère pubique.... Tout à fait d'accord. J'aurai une proposition concernant les enfants, comme interdire les cérémonies religieuses (surtout les cérémonies initiatiques comme le baptême) aux moins de 18 ans.

Il est certain que cette politique (que l'on apelle aussi la laïcité) est efficace et fonctionne sans problèmes. Seulement vous aurez observé aussi bien que moi que celle-ci est menacée dans ses fondements par les pressions des lobbys religieux. La laïcité doit de plus en plus fréquemment se justifier et affirmer ses principes. Mr Sarkozy en personne d'ailleurs, ne se cache pas de vouloir instrumentaliser les religions, puisque si on en croit son livre, "il est préférable que les jeunes s'adonnent à la spiritualité plutôt que de brûler des voitures." En gros, il utilise le même argument que Marx ("La religion est l'opium du peuple") mais lui, il l'utilise pour la sanctifier alors que Marx c'était pour la dénoncer ! Il faut reconnaître que ça arrange bien les Hommes politiques les croyants! Je pense qu'il faudrait une politique courageuse où on parierait sur l'éducation des enfants, où l'école leur apprendrait vraiment à réfléchir, avec la mise en accent sur le développement de l'ésprit critique, le recul par rapport à l'information qu'ils recoivent (l'étude de certains cas d'escroqueries et canulars avérés pourrait être utile.) afin de les sensibiliser aux problèmes de la crédulité humaine et de l'information.

Ne vous trompez pas d'ennemi. Si je vous dis qu'il ne faut pas confondre religion et spiritualité, il ne faut pas non plus confondre religion et croyance ! Il n'est pas question d'interdire les croyances mais les religions ! Vous pouvez croire ou penser ce qu'il vous plaîra de croire ou penser ! Le problème survient lorsqu'on vous fait croire des choses, et qu'il se forme alors une communauté de croyants qui, persuadés d'avoir les même croyances, se feront manipulés par le premier démagogue venu ! C'est ce qui se fait déjà avec certaines institutions comme l'U.O.I.F, ou encore le Vatican ! En réalité, il est impossible que deux personnes aient "la même croyance", ou alors c'est que ce n'est plus une croyance, mais un savoir que n'importe qui pourra constater ! Si vous avez une croyance, c'est la vôtre, et rien que la vôtre.

Il y a bien longtemps que les pays occidentaux qui, soit dit en passant, sont les plus riches et les plus forts, n'utilisent plus la religion comme principe unificateur. La laïcité a fait son chemin, même jusqu'aux Etats-Unis. Cela fait plus d'un siecle que la France n'utilise plus la religion pour entretenir le sentiment de solidarité national. Seul les Etats-Unis y font parfois appel (mais il s'agit également d'un pays laïc), puisqu'étant un pays récent, la solidarité nationale américaine ne peut prendre profondément racine dans une histoire commune. Non, en réalité je ne pense pas que l'on puisse déduire quoique ce soit d'une société par les croyances, ou l'absence de certaines croyances, chez les individus qui la composent. Il n'y a pas de société athée, ou de société croyantes, il n'y a que des visions religieuses de la société. Je n'évoquais pas une corrélation, mais alors expliquez-moi comment un individu qui n'a jamais entendu parlé de religion pourrait devenir protestant ou musulman (par exemple) ? Attention à ne pas confondre religion et spirituel.

Je n'en crois rien, mais je vous en prie, croyez ce qu'il vous plaira de croire. Même si je n'y crois pas, je ne vois pas pourquoi (ni d'ailleurs comment) je pourrais vous empêcher d'y croire... La vérité n'a jamais été la chose la mieux partagée du monde.... Combien de gens croyaient que la Terre était plate au Moyen-Age ?

Ce que je crois, c'est qu'il y aura toujours de l'inexpliqué, et qu'il y aura toujours des gens pour remplir les trous de leur experience empirique avec des créatures magiques (p.ex les extra-terrestres, le yéti etc...) Ce que je crois, c'est que ce n'est jamais celui qui verse dans le paranormal qui fera avancer l'humanité, mais celui qui suit la démarche pragmatique de l'experimentation (p.ex. Gallilée, créationnisme etc...) Ce que je crois, c'est que les perceptions que nous avons des évènements sont toujours partielles (p.ex. un tour de magie, un pickpocket de music-hall etc...) Ce que je crois, c'est que l'on voit ce que l'on veut bien ou ce que l'on est préparé à voire (p.ex. scéances de spiritisme, sursauter pendant un film d'horreur etc...) Ce que je crois, c'est que croire quelqu'un sur parole est source de nombreuses erreurs (p.ex le père noël, le dahu etc...) Ce que je crois, c'est qu'il y a tellement de chances qu'un évènement improbable nous arrive que nous en connaîtront tous un. Ce que je crois, c'est qu'il n'y a aucune raison de croire au paranormal....

La noblesse de l'humain ne se situe-t-elle pas précisément dans l'entretient de ces qualités qui nous font dire de lui qu'il est bon (notemment avec les bêtes) ?

Le rapport à la mort est lui aussi fonction de la culture dans laquelle on vit. Nous vivons dans une société où la mort est un sujet tabou. Ne saviez-vous pas que dans certaines cultures, le décès d'un proche est l'occasion de grandes festivités et effusions de joie?... Mais je vois ce que vous voulez dire : la religion en tant que bequille existentielle, c'est cela? Personellement, je ne vois pas trop le rapport entre le moral et la religion. Pourquoi être d'une certaine religion serait meilleur pour le moral que de n'en avoir aucune? Ne confondez-vous pas une fois de plus religion et croyance?

Je ne pense pas que de tels exemples puissent mettre en évidence un rapport avec la nature humaine ; il ne faut pas se prêter inutilement aux amalgames (je n'ai rien d'un communiste). On a pas vu de société athée réussir dites vous, mais les croyants ne disent-ils pas croire en ce qu'ils n'ont pas vu ? Cependant, il est vrai que les peuplades d'Amazonie, bien qu'elles soient coupées du monde, se sont elles aussi fabriquées des religions bien à elles... La religion serait peut-être plus qu'un phénomène culturel, mais également un phénomène sociologique touchant aux origines de nos sociétés. Il y a parcontre une autre evidence, qui est que dans une société développée, la foi n'apparaît pas en l'absence d'éducation religieuse ou d'un environnement religieux (d'où l'importance du prosélytisme aux yeux des religieux). Si l'on considère la facilité avec laquelle les dirigeants peuvent instrumentaliser la religion, ne peut-on pas déclarer aujourd'hui que les religions sont obsolètes et dangereuses ? Une corrélation ne signifie pas qu'il y a rapport de cause à effet, même si la thèse défendue est vraie. Par exemple, une étude italienne avait montré une corrélation entre les chances de divorce et la possession d'un ordinateur. Partant de là, il y eût beaucoup de discussions de salon du genre "L'ordinateur isole la personne de son entourage, ce qui crée des incompréhensions dans le couple et le mène à sa rupture etc... etc..." Cependant, à l'aide d'un contre-étude, il a été montré que le nord de l'Italie était riche (la majorité de la population possédant des ordinateurs), tandis que le sud était très pauvre. Suivant la corrélation sociologique classique selon laquelle la croyance diminue avec l'enrichissement, ils ont réussi à mettre en évidence le fait que les habitants du nord, moins croyants, divorcaient d'avantage que les habitants du sud, où le conformisme religieux ambiant voulait qu'en cas de difficultés de couple, on préfère rester dans son inconfort de peur du regard de l'autre....

J'ai dis : " La vie est un voyage, pas une épreuve. Ce n'est pas le bout du chemin qui compte, mais le chemin lui-même, puisque ce qui est inutile doit tirer de lui-même sa propre nécéssité. La beauté se cache au regard utilitariste, et la fin n'est que le faire-valoir du moyen. C'est pourquoi rien n'est pire pour un Homme que la promesse d'être heureux. Trouvons donc le moyen de devenir notre propre fin. "

Interessant, mais vous oubliez l'aumône et les cinq prières. Cependant votre raisonnement est plus que suspect ;Depuis quand faire c'est être? Es-ce que c'est le don qui fait la générosité ou l'inverse? Vous faites à nouveau l'erreur de confondre religion et croyance... Que faites-vous des déistes? des panthéistes?... Bôf, je n'ai absolument pas envie de rentrer dans ce débat là (il lui faudrait sans doute un sujet dédié pour le traiter sur le forum)... surtout sachant que vous ne voudrez pas l'admettre...

Je ne suis pas sûr de l'identité de la personne ayant mal comprise l'autre... Vous sentez-vous obligé de vous cacher derrière une étiquette religieuse pour vivre et penser de la façon dont vous le faites? Admettons que la religion X nous dit qu'il faut vivre et penser comme ceci et comme cela. Es-ce que vous avez besoin de vous dire de la religion X pour penser et vivre comme cela? La réalité est beaucoup plus compliquée que cela. Si on prend l'exemple des deux religions principales en France (Catholicisme et Islam) elles fûrent toutes les deux considérées comme des sectes à leurs origines. Ce n'est qu'en s'imposant et en marquant les esprits qu'elles sont devenues ce que nous appelons aujourd'hui des religions. De plus, toutes les religions ou sectes ont des ambitions politiques, il ne faut pas se leurrer.