Pheldwyn

Peu importe les invectives que chacun s'assènent de part en part. A un moment donné, on peut aussi prendre du recul et avoir un classement davantage basé sur les discours et les propositions. Encore une fois, je ne vois rien qui classe LFI à l'extrême-gauche. Le NPA davantage, et Lutte Ouvrière oui. Concernant Reconquête et le RN, je vois différents éléments pour les classer à l'extrême-droite (même s'il ne s'agit pas des même extrême-droites). Les LR sont à droite. EELV et le PCF sont comme LFI à gauche (comme la NUPES). Le PS s'était droitisé (allez, on va parler de centre-gauche pour te faire plaisir) en adoptant une ligne économique libérale. Il s'étant retrouvé "entre" depuis, mais en joignant la NUPES Olivier Faure a clarifié la ligne politique identifiant le PS de gauche. LREM est manifestement à droite, à la limite centre-droit (comme l'était déjà le Modem), même s'il est souvent bien davantage libérale que les LR (l'expression d'extrême-centre pourrait avoir du sens, en effet). Alors, effectivement, tout cela dépend de la définition que l'on donne de gauche et droite, et les critères pris en compte comme axes. Peut être qu'une représentation pyramidale serait plus parlante. Ou un diagramme de Kiviat : on verrait que LREM est au final loin d'être au centre par bien des aspects.

Bah ils ont surtout décidé d'être de gauche. Mais bon, encore une fois, ils ne promettent pas non plus les 32h. Ils posent les bases pour en discuter, c'est différent. Ce sera certainement une réforme nécessaire dans 5 ou 10 ans. Et pas qu'en France, d'ailleurs.

Elle n'est pas "perçue" : il y a eu une campagne de la droite, puis des médias, puis de LREM pour imposer ce qualificatif d'extrême-gauche, dans un sens de dénigrement. Le but étant de disqualifier un adversaire politique. Bref, c'est une guerre de mots, qui rejoint la même logique que l'islamo-gauchisme, le wokisme et compagnie. Mais d'un point de vue politique, les idées de la NUPES ne diffèrent pas des idées du PS d'il y a 10, 20, 30 ou 40 ans. Mélenchon n'a finalement pas changeé de ligne depuis qu'il était au PS. La ligne économique et sociale ou se trouvaient les frondeurs du PS, les écolos et le PCF, Benoît Hamon lors de sa candidature en 2017, et en fondant Generation.s, Anne Hidalgo cette année, etc ... Une ligne de gauche tout ce qu'il y a de plus banal enen fait. Alors pourquoi les taxe-t'on d'extrême-gauche ? Encore une fois, juste par dénigrement. Tout s'est fait en parallèle de la dédiabolisattion du FN. Il fallait dire que le FN n'était pas si extrême, donc relativiser. C'est la droite qui a commencé par dire, lorsqu'on lui reprochait ses accointances avec l'extreme-droite, que la gauche défilait bien parfois avec le NPA (d'extrême-gauche). Bon, puis comme le NPA était quand même assez distant du PS, ils ont visé les communistes. C'est vrai, de verticales types d'extrême-gauche les gens du PCF. Puis, au final, ils ont voulu mettre en balance Mélenchon et Lepen, dire que c'était la même chose. Le but étant toujours le même : banaliser Lepen et les thèses du FN. Aider à la dédiabolisation. Jusqu'à arriver désormais, à diaboliser la gauche. En la qualifiant d'extrême, même si elle ne propose rien d'extrême , rien de bien différent, encore une fois, qu'il y a 20 ou 40 ans. Quand à l'aile droite du PS, oui, ils ont beau jeu de reprendre ce qualificatif. Cela leur permet de faire croire qu'ils seraient sincèrement de gauche (alors qu'ils sont au final en accord dans le fond sur la politique néolibérale de Macron), en dénigrant les valeurs de gauches traditionnelles comme "extrêmes". Cela me sidère un peu : cela prouve que les gens n'ont plus de repères et ne savent plus de quoi ils parlent. Ça fait flipper. Bref, les questions sont au final plus simple. Qu'y a t'il de gauche chez les gens du PS dont tu parles ? Qu'y a t'il d'extrême dans les propositions de la NUPES ? Qu'entend-on, au final par "extrême" ? Pour moi, il s'agit davantage de partis qui remettent en cause les principes républicains : par exemple Lutte Ouvrière qui prône le grand soir et la prise du pouvoir du peuple par la grève. Le NPA qui est un peu sur cette ligne. A l'opposé, le RN qui remet en cause les principes d'égalité et de fraternité, et bien souvent de laïcité. Qui porte des thèses racistes, etc ... Ce n'est pas le cas de la NUPES qui s'inscrit dans une démarche électoral (accéder au pouvoir par les urnes), qui s'inscrit dans une démarche républicaine (en proposant une refonte davantage démocratique et participative) et qui au final, encore une fois, n'est jamais que l'union des partis de gauche autour des valeurs historique de celle-ci. Ah ? Depuis quand la compétence est un critère pour garder un ministre Et sinon, pourquoi lui précisément ? Ta phrase ne s'appliquerait pas aux autres ?

Tous les partis de gauche ont les 32 heures en tête. C'est loin d'être une découverte !

La mesure est déjà de revenir à une véritable application des 35h en arrêtant d'exonérer les heures supplémentaires. Bref revenir à avant Sarkozy. Pour les 32h, c'est un programme électoral qui pose des objectifs : l'idée est d'installer cette idée, il ne s'agit pas de les mettre en oeuvre pour tout le monde. Ils en parlent pour certains métier pénibles et le travail de nuit, en compensation. Ce serait déjà un début, et ce n'est ma foi pas idiot. Ensuite, il laisse les 32h à une négociation par entreprise. C'est déjà plus ou moins ce qu'il se fait en Allemagne il me semble. Le passage aux 35h a été mal accompagné, mais il n'en reste pas moins qu'il a permis de créer de nombreux emplois, même si on ne sera pas d'accord sur les chiffres. Avec l'automatisation des métiers, c'est selon moi un chantier qu'il est souhaitable de mettre sur la table. Car c'est une évidence : la quantite de travail diminue. Pire : elle doit diminuer, vis a vis de notre empreinte sur l'environnement.

Avec le système actuel, cet étudiant devrait partir à 68 ans (43 annuités), pas 65 ans. Et s'il est usé ou fatigué et veut partir à la retraite en touchant moins de pension, il ne peut le faire avant 62 ans (et non 60). C'est ça l'âge légal minimum. Macron propose de porter cet âge minimal à 65 ans (et plus 62). Donc la norme serait que personne ne parte plus avant 65 ans, même à pension réduite. Donc notre étudiant ne pourra pas partir avant 65 ans, et devra continuer comme actuellement jusque 68 ans pour avoir ses 43 annuitées (alors que je le rappelle, il partait à 65 ans avec Mélenchon puisque seulement 40 annuités). Et encore ! On ne connait pas les contours de la réforme Macron, je n'ai pas vu ce qu'il disait des annuités : car s'il relève l'âge minimal de 3 ans, il serait logique qu'il réhausse les annuitées de 2 ou 3 années également. Car quelqu'un qui commence à 20 ans et qui ne peut partir avant 65 ans, on lui demande l'équivalent de 45 annuités. Il serait donc logique que celui qui commence à 25 ans s'acquitte des mêmes 45 annuitées (non ?) .... et parte à 70 ans ? Une hausse de l'âge minimal s'accompagne généralement d'une hausse des annuités. Dans tous les cas, on voit bien que les deux réformes n'ont strictement rien à voir : celle proposée par Mélenchon améliore les droits à la retraite par rapport à actuellement, celle de Macron les diminue. Comment arrives-tu à la.conclusion que ce serait la même chose ?

La droite et le centre droit, en fait. La gauche n'est pas réduite à son extrême : l'extrême-gauche est toujours là avec le NPA et Lutte Ouvrière, et la gauche est réunie dans la NUPES. A droite, LR peine à exister car LREM lui a pris la place et les idées. Elle n'arrive qu'à subsister en adoptant une ligne sécuritaire ou nationaliste plus dure, mais de ce côté elle se heurte à l'extrême-droite.

Bien qu'on peut nier l'existence des races, puisque justement les races n'existent pas chez l'humain : ça n'a aucun sens scientifiquement.

Rien à redire, c'est exactement ça.

Mais c'est quoi ce titre de topic au fait ?

Ou qu'à la fin du 20eme.

J'imagine la gueule de l'anti-wokiste obsessionnel Blanquer lorsqu'il a appris qu'il se faisait remplacé par un wokiste. J'adore Ah puis la tête de Darmanin Bon la manoeuvre est grossière, on se doute que la personnalité n'a pas été choisie au hasard. Macron croit-il encore qu'il va récupérer les profs ? Qu'il va dégoupillé la gauche ?

Mais j'avais bien compris, et je suis bien d'accord avec toi. Mais du coup, je ne vois toujours pas le rapport avec mes propos. La politique n'est malheureusement pas autre chose qu'une confrontation d'influences et de rapports de force. Désolé de casser tes rêves, mais on n'a rien sans rien. La désobéissance n'est pas un but en soit, et elle ne sera faite que pour pouvoir appliquer des mesures visant à améliorer les choses pour nos intérêts nationaux, mais qui pourraient concerner chacun des pays membres. Que chaque pays ait la main, la souveraineté sur son eau et son énergie, ça ne me choque pas outre mesure. Il y a là de fait une opposition net avec l'Europe actuellement libérale : ne pas céder certains pôles au marché, à la finance. Encore une fois, je suis pour l'Europe, pas pour la finance débridée.

Arrivé 3ieme, à même pas 1% du second, je n'appelle pas cela se faire "rejeté". Sinon que dire des autres ? Sinon, si tu avais un tant soit peu d'objectivité, tu reconnaîtrais que la France est en gros divisée en 3 pôles. Une gauche assumée avec la NUPES, un populisme d'extrême-droite avec le RN et Reconquête, et une droite néolibérale avec Ensemble. Ensemble, mais on ne sait toujours pas pour quoi faire, puisque tu es apparemment incapable de nous expliquer leur projet, leurs mesures, leurs orientations : à se demander, même, si ça t'intéresse.

Euh... Tu peux m'expliquer comment tu en conclus cela ? C'est à l'opposé de mon discours Mais qui a dis le contraire ??? C'est justement bien de cela dont il est question lorsque la NUPES parle de déroger ou de désobéir : faire bouger les lignes ! Le marché et l'idéologie néo-liberale a fait un hold-up sur l'Europe, au détriment des peuples qui s'étaient opposés à cette déviance. Donc, il s'agit effectivement de ne pas en rester là, de ne pas laisser l'Europe bloquée dans ce fourvoiement d'hier.

Macron lui même vient d'appeler à une modification des traités. Et de quoi parle t'on, franchement ? La règle des 3% et du taux d'endettement ? Je pense que l'on y de toutes façons. Ensuite, à quelles règles s'agit-il de "déroger" ? Celles qui nous empêche de garder la main mise sur le vital, les énergies, l'eau, etc... L'Espagne et le Portugal viennent de le faire. La France désobéit depuis des années en ce qui concerne la mise en concurrence de nos barrages : ils sont où les médias pour dénoncer cette désobéissance et la volonté de frexit des différents gouvernements qui se sont succédé ? A un moment, on a le droit d'être un peu plus objectif

Toujours le même argument. C'est.normal, c'est celui que les libéraux répètent en boucle : il n'y a pas d'argent, on vit au dessus de nos moyens, etc ... Apparemment, ce n'est jamais un blocage lorsqu'il s'agit de faire des cadeaux fiscaux aux entreprises (les plus grandes en général) ou de diminuer les impôts des plus riches. La réalité, c'est que la France bat des records en versement de dividendes et en nouveaux millionnaires. C'est que, quelque part, il y en de l'argent, non ? C'est juste que certains se l'accaparent, et que leurs copains au pouvoir s'arrangent pour que ça continue comme cela. Bref, on ne rase pas gratis, on équilibre la participation de tout le monde, et on s'arrange pour répartir plus équitablement le gâteau. Et on s'intéresse aux véritables enjeux, à commencer par l'état de la planète !

Ah mais ce n'est pas ce que je te dis. C'est surtout qu'il n'y avait rien à lire ! Ah oui ? Laquelle ? Celle de ses discours, ou la réelle ? Bah allez dis moi, c'est quoi le programme pour les 5 ans qu'il propose ? Les mesures, les orientations ? Je ne suis pas "persuadé" que Mélenchon sera premier ministre : j'ai même répété plusieurs fois que c'était peu probable. Ce n'est cependant pas impossible ! Donc je milite et vais voter pour, car de toute façon il faudra une opposition la plus forte possible pour s'opposer à Macron. Les électeurs l'ont élu président (par défaut pour la moitié qui ont voté pour lui). Quant à la politique pour les 5 ans à venir, tu ferais preuve d'esprit démocratique à attendre le résultat des élections, non ? Il n'y a qu'en Russie ou dans les républiques bananières que l'on promulgue les résultats avant d'avoir voté.

Encore une fois, ce n'est pas aussi simple. Déjà, aucun candidat ne fait, de fait, la majorité des attentes (sinon il serait élu au premier tour). Ensuite, le candidat en tête dans une famille politique attire forcément davantage les votes, mécaniquement. Sans que ce soit du vote d'adhésion pure, ni forcément du vote simplement "utile". Entre les deux, en fait. De toutes façons sur l'intégralité d'un programmes, on n'est pas forcément d'accord avec toutes les mesures le composant (c'est l'autre biais). Je sais bien. Mais je ne pense pas que le PS ou Hidalgo n'avait que 1.5% de gens adhérant à ses idées. Je n'était par exemple pour ma part absolument pas hostile à ses différentes proposition (forcément, beaucoup étant similaires à celle de la LFI ou des autres courants de gauche). Et bien tu te trompes, selon moi. N'importe quel candidat aurait eu le même sort qu'elle. Sur la même ligne, Mélenchon aurait de la même manière attiré les électeurs. Pourquoi voter PS quand quelqu'un propose la même chose mais pèse bien plus lourd dans les sondages ? Le candidat aurait été social-libéral sauce Hollandaise, la logique aurait été la même : pourquoi ne pas voter directement Macron ? Bref, ce que tu refuses de voir, c'est que le scrutin majoritaire, de facto, brouille les rapports de force pour les simplifier autour de large blocs . Parce que la logique revient à seulement 2 places pour 3 blocs majoritaires. De fait, un parti fait la razzia sur les autres. On a même vu les LR finir à moins de 5% alors qu'ils étaient donnés à au moins 10% dans les sondages, et à 17% au départ. Cela ne veut pas dire que LR (ou le PS ou EELV, ...) pèse réellement aussi peu, ou qu'il n'y a qu'une petite minorité qui adhère fait à ces thèses. Car la question n'était pas d'exprimer notre adhésion à chaque parti, mais de n'en sélectionner que 2 pour la finale.

Ils ont signé des accords allant en ce sens, il me semble. Dans tous les cas, le PS n'ayant que 100 circonscriptions, si la NUPES acquière une majorité, LFI aura mathématiquement davantage de députés que le PS. Mais comment peux tu affirmer cela ??? En quoi ce programme "bafoue" quoi que ce soit ? Quelle mesure ?? Factuellement ? Tout se jouera sur la participation. La première étape étant de se retrouver qualifié au premier tour dans un maximum de circonscription. Et après de convaincre ! Dejà en ayant un programme, ça aide ! Et puis, ça ferait du bien un peu d'alternance, non ? On bouffe du néo-libéralisme depuis 2002. 20 ans. Ce serait cool de revenir à des valeurs écologistes et sociales.

Pourquoi "un peu tard" ? Tu as bien voté pour Macron alors même que tu ne connaissais pas son programme ? Tu ne savais pas qui serait son premier ministre (quelle orientation ?), et les médias s'attendent à tout pour ce gouvernement. A savoir qu'il va le composer de manière électoraliste (il le changera peut-être après). Tu vas revoter pour lui (parce que c'est pour lui donner le pouvoir que tu votes) aux législatives, sans connaître l'ensemble de ses mesures. Je me trompes ? Tu peux m'en citer 10, sinon ? Bref, ça me fait bien rire, ton objection ! Le programme commun reprend en fait ce qui était globalement commun dans l'ensemble des programmes, gomme les différences mineures sur certains détails, et pointé les quelques sujets qui seront tranché s lors du débat a l'assemblée. Je ne vois donc pas où est le problème : ils ont listé en toute transparence les mesures qu'ils mettront en place (plus de 600) et pour celles qui posent problème, ils ont décrit les positions que chaque groupe défendrait ou avec lesquelles il aurait certaines nuances. C'est clair, c'est transparent, c'est annoncé avant les élections. On attend maintenant que la Macronie ait la même transparence d'annoncer la couleur AVANT les élections (c'est logiquement comme cela que ça se passe en démocratie). ?? Bah pourquoi faire des élections, alors, si elles n'ont aucun intérêt ? Macron décide du résultat ? Le ministère de l'intérieur jour ça aux dés ? Les présidentielles étaient faites pour définir qui serait président. Les législatives servent à définir quel sera le gouvernement et la politique intérieure du pays pour ces 5 ans. Je ne vois donc pas en quoi ces dernières n'auraient pas d'intérêt ?? C'est réellement très étrange et très limite ton discours ? Tu prônes une large abstention, de ne pas participer au jeu démocratique, ... ? C'est quoi, au juste ton propos ? Les électeurs ont largement voté contre Lepen, pour l'essentiel. Mais donc, les gens voteront majoritairement pour Macron s'ils veulent continuer à se faire plumer, je ne vois pas le problème ?

Tous et toutes les nuances, pas vraiment. Mais bon, ce n'est pas tant ça le problème. Voilà, il est là le problème. Tu nous explique que les gens qui votent pour des candidats minoritaires n'ont aucune chance de voir leurs opinions/convictions "gagner", où l'on va plutôt dire d'être entendues, prises en compte. Genre 22% des voix de gauche, même les 23% de Lepen, et puis au final EELV qui aurai fait dans les 10% hors vote utile (par exemple) ... donc, on ignore tous ces avis ... Bref, en conclure que c'est là une façon "totalement démocratique" est au final très discutable. C'est le moyen qu'ont trouvé nos institutions pour s'apparenter à de la démocratie, mais cela est très critiquable selon moi. Tu dis que c'est "démocratique" puisque la majorité des français ne partagent pas leurs choix. D'une part, ce serait résumé la démocratie au choix de la majorité : or, on peut avoir une définition bien plus nuancée. La démocratie, ça peut aussi être une majorité qui reste ouverte et écoute les minorités. Bref, que tous les avis soient pris en compte, même s'ils n'auront effectivement pas le même poids (chose qu'interdit totalement la logique majoritaire). Ensuite, tu dis que la majorité ne partage pas leurs choix ... tu penses que 95% des électeurs ne partagent absolument pas les choix des écologistes ? Encore une fois, on peut être d'accord avec plusieurs candidats, même minoritaires. Mais la logique du scrutin majoritaire est de voter pour le parti qui n'est pas forcément le plus proche de nos idées, mais qui serait "le moins loin" et en position de gagner. Je trouve donc que ce système donne une légitimité biaisée, et paradoxalement plutôt faible. C'est un système binaire qui donne des résultats binaires. Bah si tu compares avec une autre alliance purement électoraliste, à savoir "Ensemble !" ? Plus généralement d'ailleurs, c'était quoi LREM sinon un parti purement électoraliste, un en "même temps" idéologique récupérant les opportunistes de droite et de gauche pour gagner le pouvoir ? Et c'était quoi le programme de Macron aux présidentielles ?? C'est quoi le programmes de "Ensemble" ? Là, très objectivement, tu as 650 mesures. Je me fous en soit du nombre, mais tu as clairement un axe programmatique, des choix, des visions, des objectifis. Et - mais je me répète - c'est parfaitement hypocrite de dire qu'ils ne partagent pas pour l'essentiel ces visions. L'axe principal ? Le pouvoir d'achat, et la justice sociale. Ce à quoi on peux s'attendre raisonnablement de la part de partis de gauche (malgré la dérive Hollande qui avait oublié, justement, d'être de gauche). Quels sont les désaccords sur ce plan là ? Aucun ! Les mesures étaient les mêmes, la même vision, la même philosophie. Il s'agissait de quoi, se mettre d'accord sur le montant sur lequel on augmente le SMIC ? Autre axe principal : l'écologie. Là encore, la volonté de promouvoir les énergies renouvelables était de mise. OK, le PCF veut conserver le nucléaire. Bah comme en 2012. Comme en 2017. Et pourtant, ils étaient unis avec le front de gauche ou LFI. Donc assez factice (surtout qu'encore une fois, c'est pas en 5 ans qu'on va fermer des centrales. Et si on le fait ? Cela veut dire que l'on aura évolué largement dans les ENR). Bref les plus grands désaccords ne concernent pas absolument la politique intérieure. Mais là encore, sont-ce des désaccords sur le fond ? Le PS et EELV sont pour réorienter les traités et l'Europe, pour sortir du schéma libéral vers des politiques d'harmonisation sociale et écologique. L'objectif est le même côté LFI, qui est plus sceptique sur le fait de voir ces changements venir de l'Europe. Mais bon, apparemment Macron veut également renégocier les traités. C'est bien la preuve que rien n'est figé. Là encore, on crée des problèmes factices : on s'en fout de savoir si les uns veulent "désobéïr" ou d'autres "déroger temporairement". Dans tous les cas, l'idée est de dire qu'on prend des orientations qui ne sont pas compatibles, en l'état, avec les directives européennes (et c'était le cas aussi du PS ou de EELV dans leurs programmes), et où il s'agit donc de rapport de force, de négociations, etc ... bref, de politique ! Sur les 650 mesures, il y en a 33 où les composantes de la NUPES ne sont pas pleinement d'accord. Cela veut dire que la majorité n'aura pas forcément de majorité sur ces points (ça dépendra également de ce pensent les élus de l'opposition). Et donc ? L'assemblée jouera donc pleinement son rôle, avec des débats plus ouverts. Il n'en reste pas moins que pour les 95% restants, la majorité sera "enthousiaste" et d'accord !

Non plus (mais bon, je m'y fait), mais bon, on s'en fout surtout, non ? L'islamophobie n'est pas LE problème : la NUPES parle de tout autre chose, à savoir la justice sociale, le pouvoir d'achat, le climat, la 6ième république. Les mesures phares ? Retraite à 60 ans, L'islamophobie est un problème, comme le racisme en général, mais ce n'est pas l'axe majoritaire de la NUPES. Tu confonds avec l'axe sur lequel se placent ses détracteurs. Ou l'axe du RN qui base tout sur l'immigration. Mais ni LFI, ni la NUPES ne basent leur politique sur l'islamophobie, c'est faux. Encore une fois, les trois jambes du programme sont : Justice Sociale, Climat et Rénovation des institutions. Ensuite, je ne vois pas où tu es allé cherché que Mélenchon niait l'islamisme ??? C'est quoi cette débilité encore ? Bah c'est surtout que l'on peut avoir une aversion pour des religions, même une en particulier, mais être respectueux des règles de démocratie et de laïcité, donc accepter d'avoir des concitoyens croyants. C'est un peu la base d'une société civilisée, non ? Je pense qu'il comprend parfaitement, mais que quelque part il continue le même schéma : - un discours pour sa classe, la rassurer - de la comm pour convaincre les plus naïfs, leur faire croire qu'on les tond pour leur bien - tordre les autres Et ça fonctionne, pourquoi changer ? Il faut sortir de ces obsessions. Mélenchon a déjà été ministre, son bilan n'a pas été cataclysmique, il me semble. Surtout, il ne serait pas premier ministre dans le vide, mais face à une majorité de gauche hétéroclite. Bref, avant de hurler aux loups, c'est sur le programme qu'il faut se prononcer.

Absolument pas : je n'ai pas voté Macron. J'ai voté pour qu'il dégage. Et je vais voter pour qu'il n'ait pas la majorité.

Autre explication, plus rationnelle : déjà, LFI n'est toujours pas l'extrême gauche. Ensuite, tu as plus de 600 mesures où ils ont pu se mettre d'accord ... parce qu'ils l'étaient déjà ! Bien évidemment que tous ces partis partagent grosso modo les mêmes idées sur les sujets essentiels : pouvoir d'achat, justice sociale, écologie, refonte des institutions, ... rien de nouveau, en fait ! Il suffisait de lire leurs programmes pour voir leurs points d'accord. Bref, ce n'est pas l'union qui est factice, c'est le côté "irréconciliable" que les médias ou la macronie voulaient à tout prix entretenir. Il y a une gauche irréconciliable cela dit : celle qui est partie chez Macron. Sinon là tu as plus de 600 mesures où ils sont d'accord. Bref la preuve factuelle qu'ils sont d'accord sur plein de choses, qui n'ont strictement rien d'anodines : retraites, chômage, services publics, impôts, etc ...