Pheldwyn

Ca ne s'est pas joué à grand chose. Surtout qu'avec l'union des voix de gauche, ils étaient devant ... Bon, remarque le RN avec Reconquêtes était également légèrement devant ... ... mais du coup c'est LREM qui aurait été éliminé dès le premier tour dans ce cas. Comme quoi, ça ne tient pas à grande chose. En tous les cas, puisque l'électorat était de fait divisé en 3 blocs d'a peu près même taille, aucun ne pourrait être majoritaire par rapport aux deux autres.

Moi non plus. Donc on ne saura d'où te venait ce doute totalement irrationnel.

Et pourtant si. Les deux premiers programmes jugés les plus écologiques à la dernière présidentielle étaient celui de LFI et de EELV. Ces deux programmes se retrouvent au sein de la NUPES. Je ne vois aucune formation politique qui propose mieux que eux sur ce plan. Quant au social, là encore la NUPES se base sur une logique keynésienne de support à la consommation. Ils proposent un équilibre plus juste de l'impôt sur le revenu en le rendant bien plus progressif. Ils proposent de rétablir l'ISF, supprimer la flat tax, et taxer davantage les grandes fortunes. Ils proposent une augmentation plus que nécessaire du SMIC. Ils proposent des augmentations de salaires réélles, c'est à dire basées sur les gains des activités des sociétés, et pas payés par non impôts par des baisses de cotisation. Ils proposent de bloquer les prix pour que là aussi les producteurs qui paient les surcoûts spéculatifs (et non pas nous, par nos impôts), en prenant bien évidemment soin de garantir une rémunération normale aux agriculteurs (bref, faire pression sur les groupes agro-alimentaires et les distributeurs en l'occurrence). Ils proposent aussi une réforme des retraites moins injustes et qui aille dans le sens du progrès social. Bref, là aussi, je ne vois pas quelle formation s'inscrit de manière crédible sur ces enjeux. Ils devaient déjà se mobiliser contre Lepen, au cas où cela t'aurais échappé. Mais là n'est pas ma question. Je demandais pour "quel programme" les électeurs de Macron l'auraient élu ? Bref, je ne nie pas que des électeurs (même si minoritaires) ont voté pour lui par adhésion. Mais je me demande si au delà de l'individu, ils ont voté véritablement "pour un programme". Je me pose la question, parce que je n'en ai pas véritablement de programme. Il y a eu cette idée d'une retraite à 65 ans aux contours plus que flou, que certains ont même voulu nous faire passer pour plus "sociale" que la retraite à 60 ans (ce qui était déjà très drôle), mais sinon ? Faire bosser les gens au RSA en dessous du SMIC. Mais sinon ?

Parce que la politique a beaucoup déçu. Déjà, le système n'aide pas, et je pense aussi que le référendum de 2005 a été un symbole des plus négatifs. Il faut réussir à réinstiller de la politique de la base vers le haut. Intéresser les gens, et surtout que leurs décisions puissent peser.

Par de l'investissement et donc de l'emprunt, ainsi que par une imposition des plus hauts revenus ou des plus fortunés. Mais même des économistes libéraux pourraient t'expliquer que l'emprunt n'est pas mauvais en soit, du moment qu'il est productif derrière. Bref, ce qui compte, c'est de voir ce qui revient en miroir de cette injection dans notre système. Si ton investissement permet de créer une activité (par exemple, dans la transition énergétique), tu vas de fait créer des emplois, donc de nouvelles cotisations, soutenir la consommation, et donc de la TVA. Donc une partir revient par ce biais. C'est plus intelligent par exemple de flécher ainsi l'investissement vers de l'activité qui déjà profite aux enjeux de l'Etat, qui aliment des entreprises locales, et va vers des salariés de classes moyennes qui participeront davantage à de la consommation qu'à de l'épargne. Actuellement, les aides publiques vont indistinctement dans les poches des entreprises, et profitent à des groupes internationaux qui n'investissent pas en France. Donc ces aides sortent du cycle. Ce sont des dizaines de milliards à fond perdu depuis 10 ans. Par des économistes, comme le font tous les partis. Mais encore une fois, comme je te l'ai dit, il y a une part d'idéologie, l'économie étant de faite subjective. Tu as mal ouï, ou plutôt mal compris. Les économistes se sont servis de la modélisation de la BF pour simuler le programme. Il ne s'agissait pas de confier quoi que ce soit à la BF, mais d'utiliser en gros leurs données et leurs modélisation pour simuler le fonctionnement du programme économique de LFI. J'avoue ne pas comprendre ton choix. Qu'il y ait des différences entre l'estimation d'un programme et la réalité, personne ne dit le contraire. Mais le programme pose une base budgétaire : celle-ci peut être revue au fil du temps, suivant le contexte. Mais cette adaptation ne remet pas forcément en cause les perspectives. Lorsque tu choisis d'investir dans la transition énergétique, c'est de fait une politique à long terme. Lorsque tu fais une réforme fiscale qui fait peser le poids de l'impôt de manière plus égalitaire, là aussi, on ne parle pas d'un changement sur un an ou deux, mais une réforme durable, qui en l'occurrence permettra de faciliter la vie à bien des ménages (davantage que si l'impôt pèse plus lourdement sur eux). De même que pour une réforme des retraites, nous pouvons faire des projections. Même si l'Etat dispose de fait de bien plus de moyens qu'un parti politique pour affiner de manière plus juste les paramètres. Bah je crois justement l'inverse : l'écologie "indivduelle" qui n'est qu'un leur, du greenwashing. On ne va pas lutter contre le réchauffement climatique juste en triant nos déchêts et en prenant que des douches. Il faut, à un moment donné, des changement de grande échelle, sur nos moyens de production (d'énergie, de biens, ...), sur des règlementations qui favorisent des circuits courts, qui mettent en place des chantiers de grande ampleur sur le plan énergétique, sur la sobriété gagné par la rénovation des habitats, sur le développement des transports publics, sur la mise en avant du fret ferroviaire plutôt que le fret routier, etc ... Ce n'est quelque chose qui se décide au niveau de l'individu ou du consommateur. Ce sont des prises de décisions qui ne peuvent intervenir qu'à l'échelle d'un état, et qu'il doit d'ailleurs promouvoir à l'international. Bref, c'est purement de la politique. L'écologie ne peut pas exister véritablement en dehors d'une démarche politique, qui organise nos sociétés pour prendre en compte ces enjeux. Le problème, c'est que cette idée du productivisme à tout crin qui domine le monde, et nos logiques de gouvernement. L'Europe ne sert d'ailleurs quasiment qu'à ça, faire des traités pour permettre de toujours plus produire tout et partout, et le moins cher possible. Ce qui nous entraîne dans une spirale qui n'a de cesse : - de surexploiter toujours plus nos ressources naturelles dans un grand gâchis généralisé - de créer de large disparités sociales, par une mise en concurrence par le bas des salariés de par le monde - d'enrichir une infime minorité qui tire profit de ce commerce, sans aucun égard pour ses conséquences. On se fie à des sciences bien plus jeunes, comme la génétique ou l'informatique. Bref, l'âge importe bien moins que le degré de connaissance. Or, en terme de climat, depuis longtemps il y a eut des alertes sur le réchauffement climatique : elles n'ont pas été entendues (ou plutôt le système basé sur le fric que j'ai décrit juste avant n'a eu de cesse de les minimiser car contre son intérêt), mais elles ne font que s'avérer de plus en plus justes. Donc à un moment donné, on peut persister dans le déni, où l'on peut se comporter comme une espèce animale dotée d'intelligence. Qui décide si un chiffrage tient ou non la route ? Les médias ? Toi ? La loi française prévoit déjà le cas pour certaines transmissions. Sinon la NUPES propose juste de renforcer la loi sur la successions pour les fortunes au dessus de 12 millions d'euros. Mais dans l'absolu, la question est toujours la même : une entreprise, c'est peut-être un entrepreneur, mais c'est aussi des salariés. C'est au final un collectif. Donc on peut se demander qui est le plus légitime à posséder ce collectif, encore davantage en terme de succession. Le rejeton qui n'a rien fait pour créer ou assurer l'existence de ce collectif est il pour autant plus légitime à en hériter de la propriété que des salariés qui y ont passés des années et ont permis à la réussite de celle-ci ? Bon, c'est une parenthèse, car je ne crois pas que le programme de la NUPES s'intéresse à ce jour à ce sujet. Ce ne sont pas des poncifs. De nombreuses PME dépendent des ces grandes entreprises, qui du coup font un peu leur loi. Bref, il faut permettre à ces PME de rétribuer convenablement leurs salariés. Cela veut donc dire qu'il faut leur donner des armes pour reporter ces coûts auprès des grandes entreprises. C'est là qu'interviennent des logiques de protectionnisme. Tant que l'on tolère le dumping social avec des frontières économiques grandes ouvertes pour les spéculateurs de tout poil, on ne résoudra rien. L'Europe devrait justement nous permettre une coopération solidaire pour aider les économies de chaque pays, tout simplement par son poids économique qui peut dicter des règles incontournables. Bah si, la mesure a été portée globalement par la gauche. Et dans une démarche de gauche.

Je sais. Complètement à tort. il faut dire que l'image que les cinq dernières années leur ont donné de l'assemblée peuvent en effet laisser penser qu'elle ne sert à rien. Bah ils auraient tort. Une large majorité des abstentionnistes viennent des milieux les plus précaires et chez les plus jeunes. Donc une politique qui met en avant l'avenir climatique, et davantage de justice sociale, cela va fortement dans leurs intérêts.

Mais je sais bien. Mais les gens sont globalement dépolitisés. Je pense qu'encore maintenant, certains n'ont pas compris que les jeux n'étaient pas forcément fait, que l'élection présidentielle ne déterminait pas forcément la politique intérieure du pays, que c'était là le rôle des législatives. C'est en cela que Mélenchon a eut un coup de génie avec le "élisez moi Premier Ministre", pour interpeler ces électeurs, mais bon ... Le pire : j'ai encore vu un reportage tout à l'heure, où une dame disait qu'elle n'était pas allé voter, parce qu'elle a "l'impression que ça ne change rien". Mais forcément, si tous ceux qui se plaignent que rien ne change ne vont même pas à minima voter pour un mouvement qui veut changer les choses, bah oui, les choses ne changent pas. Tant que tu laisses le pouvoir à des conservateurs, bah oui, les choses ne changent pas. Bref ...

Tu ne peux pas comparer des résultats à une présidentielles et ceux d'une législatives : j'en suis le premier désolé, mais les gens votent beaucoup moins aux législatives. C'est malheureux, mais c'est ainsi à l'heure actuelle. Bref, la NUPES a fait déplacé moins d'électeurs qu'à la présidentielle ... mais comme LREM, le RN ou autre. Dans le contexte, le résultat est d'ailleurs plutôt performant : en général, le parti du président élu est largement le plus mobilisé aux législatives qui suivent. Là, la NUPES a réussit à faire jeu égal. Le véritable enseignement est là : des forces de gauche qui rivalise en nombre de voix avec LREM. Mais effectivement, comme tu le notes, la NUPES pourrait encore mobilisé davantage de personne, comme les jeunes qui ont bien moins voté qu'aux présidentielles. Je doute qu'une semaine soit suffisante pour les mobiliser. Un député n'a pas de mandat ou de pouvoir sur sa circonscription : ce n'est pas un élu local ! Bref, c'est totalement stupide de faire un bilan de l'action d'un député sur sa circonscription, puisque ce n'est pas son rôle. Un député représente sa circonscription à l'assemblée. En ce sens, je pense que Mélenchon a largement rempli ce rôle, prônant pendant 5 ans des mesures qui allaient dans le sens des habitants de sa circonscription (d'où l'élection assez aisée pour Bompard). Sauf que, jusqu'à preuve du contraire, même s'ils ont fait ce qu'ils ont pu, ce ne sont pas les 17 députés LFI qui ont pu décidé de la politique nationale des 5 dernières années. Donc si la circonscription de Bompard est toujours aussi pauvre, c'est avant tout du fait de Macron.

Techniquement, non, ce n'est pas acquis. Les électeurs peuvent encore en décider autrement. Même si c'est peu probable ... et pourtant, je doute que la plus grande part de ceux qui ne vont pas voter soient pour se coltiner 5 ans de plus de Macron.

C'est à dire ? Tu peux nous dire en deux mots à quoi consiste ce programme pour lequel les gens auraient voté ?

Bah je ne vois pas pourquoi. Tu penses qu'un intervenant sur un forum a le pouvoir de t'imposer un vote ? Tu as des tendances paranoïaques ou conspirationnistes ?

Bah non, mais je ne t'en empêches pas non plus.

Sauf qu'il aura une majorité, à moins d'un sursaut d'électeurs de gauche ou antimacroniste pour la NUPES. Je n'ai pas entendu parlé de cela, et je n'y crois pas du tout. Ça oui, c'est clair. Ils ont été discrets sur le nombre d'annuités par contre. Ils annoncent toujours 43, mais s'ils montent l'âge légal à 65 ans, à mon avis les annuités passeront certainement à 44 ou 45 (20+45 =65). Sinon, cela voudrait dire que quelqu'un qui commence à bosser avant 22 ans devrait faire 2 ans en plus, même s'il a ses annuités. Et je doute qu'ils estiment que quelqu'un qui commence à bosser à 21 ou 22 ans soit en "carrière longue".

J'attends d'en savoir un peu plus sur le sujet. Ça ne m'étonnerait pas de la part de Darmanin, mais dans le même temps j'ai l'impression qu'ils instrumentalisent un peu.

Je vois ce que tu veux dire, mais le RN ce n'est pas seulement le voile, c'est tout un tas d'autres mesures. C'est central dans l'idéologie du RN, de brandir les étrangers, les immigrés, les musulmans, etc ... comme le mal absolu, les boucs émissaires de tous les problèmes.

Comme le dit @hanss, on peut avoir des désaccords, penser différemment, avoir ses radicalités ou chacun adhérer à une idéologie. Mais il faut faire le distingo entre ce à quoi l'on adhère et la réalité. Tu parles d'évidence. Mais en quoi est-ce une évidence ? Le programme de la NUPES a été chiffré, et des économistes le jugent crédibles. Alors certes, tu vas me dire que ces économistes sont idéologisés. ... sauf que ceux qui rejettent le chiffrage ou la crédibilité du programme de la NUPES sont eux aussi largement idéologisés, puisqu'il s'agit d'économistes libéraux. Surtout que l'économie n'est pas une science exacte : il n'y a pas de règle immuable en économie, qui est largement basée sur un contexte et des comportements. Or, le programme de la NUPES propose également de modifier le contexte, le paradigme. Au final, ce sont deux écoles qui s'affrontent, et on a là un programme de gauche assez traditionnel, basé sur une économie keynésienne de relance, de politique de la demande, qui fait sens face aux enjeux climatiques. Il y a d'ailleurs là un point d'achoppement d'importance, selon moi : la climat est l'une des limites indépassable du libéralisme économique, du productivisme. Par idéologie, ce dernier essaie de la contourner. Mais avec le recul nécessaire, je t'ai toi même vu fustiger cette politique qui pense qu'on peut dépenser les ressources naturelles sans compter, foncer droit devant sans vergogne. A partir du moment où tu prends en compte les enjeux climatiques, que tu prends conscience des limites, tu ne peux que réfléchir différemment aux critères de production et de distribution des richesses. Tu ne peux qu'encadrer les dérives libérales pour tenir compte des enjeux climatiques. Macron a été globalement inactif concernant l'écologie. Mais c'est en fait naturel, attendu et conséquent de son idéologie : cela est pour moi une évidence (mais je conçois que ça ne soit pas le cas pour tout le monde). A partir du moment où ta seule règle, ton seule idole, c'est le marché libre et non "faussé", à partir du moment où tu refuses que des arbitrages soient largement faits pour mettre l'écologie au premier plan ... bah tu ne fais rien pour l'écologie. Bref, tu ne peux pas dire que tu mets la priorité sur l'un, lorsque ton idéologie est de mettre largement la priorité sur l'autre. Là encore, où as tu cherché ? Le programme propose 14 tranches, essentiellement pour faire payer davantage d'impôts pour ceux qui gagnent plus de 4000€ par mois (dans les 7% d'après le dernier rapport sur les inégalités). Et de taxer encore davantage les ultra-riches sur les revenus du capital ou les héritages. Bref, je ne vois pas en quoi cela serait du "pipeau". Mais surtout, que propose Macron, à l'inverse ? Que la même charge à payer ne le soit QUE par les classes les moins favorisées ? Tu m'excuseras, mais le bon sens, s'il faut cracher au bassinet, reste tout de même que ceux qui peuvent contribuer le plus contribuent le plus. S'il s'agit de demander à tout le monde de travailler 5 ans supplémentaires dans leur vie pour payer des dividendes et des parachutes dorés à une élite, tu peux concevoir que c'est globalement inacceptable ? Houlà, non, je ne considères pas Hollande "de gauche". Taubira, davantage. Reste que le mariage pour tous reste malgré tout un marqueur de gauche. De la gauche sociétale, plus que sociale. C'était d'ailleurs l'une des seules mesures de gauche du quinquennat Hollande, puisque pour le reste il a juste fait la jointure entre Sarkozy et Macron. La même politique libérale de droite depuis 20 ans, si ce n'est davantage.

Avec MLP, je comprends que l'on soit plus remonté : à vrai dire, elle prône tout de même le rejet arbitraire d'une partie de la population. Rien de nouveau à l'extrême-droite, cela dit. Mais tout n'est pas équivalent non plus. Après, bien évidemment que Macron est un danger pour beaucoup. Cela fait même un peu peur, tous ceux qui pointent le pseudo "autoritarisme" de Mélenchon, mais qui ne se rendent même pas compte à quel point Macron a rogné sur leurs libertés individuelles en 5 ans. Même des instances internationales ont déclassé la France sur ce plan. Sans parler de l'aspect social : tous ces gens qui se satisfont d'avoir des droits, un système social, qui pensent qu'il est tombé du ciel ou qu'il est naturel (alors qu'il est le résultat de luttes successives, rarement à droite), mais qui sont prêts tout à brader parce qu'un bonimenteur leur explique que c'est "nécessaire". C'est comme cela qu'il leur vend une retraite à 65 ans, alors même que l'organisme gouvernemental qui s'occupe de ce sujet n'a fait que dire que c'était inutile. Mais comme tu l'as très bien fait remarqué à @jacky29, c'est de l'idéologie. Bah la gauche ne s'oppose pas à ce que chacun ait ses propres valeurs : elle s'oppose à ce que chacun tente d'imposer ces valeurs à tous, ou limite les droits des autres. Par exemple, lorsque la gauche créé le Mariage pour tous, ce n'est pas pour forcer tout le monde à être homo, mais pour autoriser les homos à se marier, ce qui ne regarde qu'eux. Voilà. Mais les macronistes libéraux sont persuadés d'être dans le "camp de la raison". Ils sont persuadés que tout marchandiser sur terre c'est naturel. Que l'économie compte avant l'homme. Ce sont des croyants du marché.

C'est quoi le danger de la NUPES pour la démocratie ? Nan, mais sérieusement, t'en a d'autres des assertions aussi crétines ? Chikirou. Et oui, élue au premier tour, comme Corbières, Obono, ... On ne sait pas trop, mais autant l'affirmer sans réfléchir. C'est mal de réfléchir, de nos jours.

Bof, en même temps, c'est quoi la différence entre LREM et LR ? Ils vont finir par gouverner "ensemble", comme c'est déjà le cas avec Darmanin, Lemaire, etc ... Ça s'appelle le scrutin majoritaire a deux tours. Oui, c'est une arnaque démocratique. Là aussi, la non reconnaissance réelle du vote blanc, une arnaque démocratique.

Soit beaucoup moins que Bayou, et beaucoup moins que Faure. Du coup, tu te gourres beaucoup dis donc. Ah, tu parlais des présidentielles, sans doute ?

Tu pourras voter à droite, contre le climat et pour davantage d'inégalités sociales, je comprend ta satisfaction.

C'est pas le principe du capitalisme ça ? Je te prends ta force de travail, j'en partage les bénéfices avec mes potes, mais t'inquiète, je t'en filerais des miettes.

Il n'y a justement rien de naturel. Logiquement, ceux qui devraient profiter en premier des bénéfices d'une entreprise, ce sont ceux qui y travaillent. Tu bosses, tu crées des richesses, tu en profites. Si quelqu'un investi pour aider une entreprise (puisque c'est une forme de financement de notre système), il est normal qu'il récupère sa mise et un peu plus. Mais cela que cela lui donne par la suite des revenus sur le long terme alors que ce n'est pas lui qui bosse, qu'il a deje était remboursé, etc ... Non, ça n'a rien de logique ou de "naturel". Tient, c'est comme si je te prêtais de l'argent pour t'acheter une voiture, que tu me rembourse avec intérêt (donc logiquement nous serions quitte et j'aurais même tiré bénéfice de ce financement), mais qu'en plus je garde le droit d'emprunter ta voiture le samedi. Tu trouverais ça naturel ?

Comme l'a donc fait remarquer @Auger, 3 ans de charges payées par l'état (donc par nous), plus les aides, tout ça pour le premier pignouf qui monte n'importe quelle boîte qui pourrait se casser la gueule au delà des 3 ans ... je ne comprends pas ta cohérence pour le coup !! Tu acceptes ça ? Sinon, je vais te faire une révélation : tu sais, pour qu'une boîte fonctionne il faut - en dehors des aides de l'état - des .... employés. Si tout le monde monte sa boîte, comment fait-on ?

Mais bien sûr ^^ C'est quoi la phrase, déjà ? Ah oui, "ayez confiance". Explique nous donc comment : en laissant faire les entreprises, comment les "pauvres" vont se tailler la part du lion ? La dernière fois, on leur avait filer des dizaines de milliard pour créer "1 millions d'emploi" (le badge, tout ça) ... et au final ?