Pheldwyn

Surtout ... je n'ai pas l'impression que pour certains ce n'est la demande qui pose problème (je pense que par exemple les mêmes ne trouveraient - à raison - rien à redire sur le fait qu'on condamne le régime de Vichy dans son rôle dans la déportation), mais plutôt au nom de qui on fait cette demande. Encore plus pitoyable. Ce n'est pas la question. Il s'agit de savoir si on souhaite rendre hommage (lorsque c'est le cas) ou non à des personnalités par ailleurs très condamnables par les actes qu'ils ont commis. Bien évidemment, l'idée ne doit pas être non plus d'effacer les traces de l'histoire. Mais il est évident que nos symboliques changent, questionner les symboles mis en avant par la République n'a rien d'inconcevable. Et cela est une question qui n'a aucune nécessité de réciprocité ou de savoir ce qu'il se passe dans je ne sais quel autre pays.

Autant je suis d'accord que cela peut se discuter pour certaines statues ou nom de lieux (écoles, stades, ....) qui continuent de symboliser aujourd'hui la France. Bref tant que l'on continue eu quelque sorte à rendre hommage à la personnalité contestée. Par exemple, je comprends que la place de la statue Colbert devant l'Assemblée Nationale puisse faire débat (et je ne pense pas que la réponse soit si simple, en fait). Pour les noms de rues, c'est déjà un autre débat : plus que d'un hommage, c'est avant tout l'histoire d'un hommage, qui peut ne plus avoir court. Je pense que c'est là la grille de lecture de ces questions : histoire vs hommage. Dès lors que l'on perpétue un hommage, en réservant une certaine place, c'est bien évidemment très discutable ! Tiens, je ne peux m'empêcher d'ajouter un changement dans la ville où je travaille : le maire (LR des hauts de Seine ... avec des tendances RN ?) a fait renommer la "Place de la Résistance" (un symbole quand même, merde !) en place "Charles Pasqua", son mentor sans doute.

Le système me propose t'il les meilleurs produits qui pourraient exister, et au prix le plus juste ? Clairement pas. Nous n'avions pas les masques (entres autres) pour opter pour cette logique. Et la Suède l'a fait ... avec un bilan plus lourd au final que ses voisins. Quand bien même : on voit bien qu'on là une contrainte inhérente au système. On devrait pouvoir tordre l'outil économique pour qu'il s'adapte à ce genre ce cas concret, réel, de l'humanité. Hors là, nous sommes enfermé dans la logique de l'outil. Ce que je personnifie, c'est la logique d'un système qui guide notre avenir, qui est majoritairement peu remis en cause parce que "c'est comme ça". Une logique qui dérive depuis plusieurs dizaines d'années, et creusent de plus en plus les inégalités, est sources de nombreuses injustices et de bien des mots de la société. Une logique qui place le pognon et le profit avant l'humain et la société. Sauf qu'il faut bien évidemment accompagner cela. Dans la logique capitaliste, c'est une perte. Ah, et quels hommes ? Tu as voté pour le néo-libéralisme toi ? Ah mais c'est vrai ! Chacun a le pouvoir de faire mieux et venir concurrence Google si y trouve à redire : c'est pourtant simple et ouvert comme démarche ! Tout une partie du système consiste à : - susciter ces besoins en utilisant des techniques éprouvées - faire naître de nouveaux besoins en utilisant ces même techniques - ne pas combler pleinement ces besoins, ou à court terme, pour toujours avoir la possibilité de les combler demain Ca s'appelle le marketing, la logique marchande, la société de consommation, le besoin de croissance perpétuelle. Mais tu vas m'expliquer que se coltiner 3 pages de 10 minutes de pubs en regardant un film, c'est un désir puissant chez la majorité des spectateurs ?? On, on... faudrait déjà voir c'est qui le "on". Historiquement, les voyage en navion, c'est surtout pour le buisiness et les classes aisées. Ok, ça a un peu changé avec les avions low cost .... (avec une logique de droit du travail low cost également). Bah le capitalisme permet t'il ce partage de ressources ? Le capitalisme permet-il une péréquation des bénéfices dans sa logique ? On peut réfléchir à un système leur permettant les deux ... Car là, en l'occurrence, avec le capitalisme, on a l'impression qu'on est en train de diminuer sur les deux plans ...

Un Dieu : la sacro-sainte croissance. Si si, il y en a plein, je t'assure. Mais plutôt qu'un être, une religion si tu préfères. Ah bah donc dès que l'on te présente un problème auquel tu n'as pas pensé, c'est merdique pour toi, si je résume ? A moins que tu fasses parti de ceux qui pensent encore que le réchauffement climatique est une belle conneries, que les micro-particules ou autres substances cancérigènes que nous côtoyons de plus en plus dans nos société sont sources de nouvelles pathologies ? Ce qui n'évite pas de ce poser la question de la redistribution, du partage en fait. Mais tu as mis un petit "h" à homme, tu pensais sans doute à certains hommes particuliers (Bernard Arnault and co ?) Je n'ai tout simplement rien défini parce que je n'ai justement pas de système tout prêt à promouvoir. Ce ne m'empêche de dénoncer le capitalisme et ses conséquences. Non, gauche = progrès. Droite = conservatisme. C'est donc logique que l'on des 2 courants évolue davantage que l'autre. Mais bon, même la droite commence (enfin, pas tant que ça, c'est vrai) à concevoir que l'écologie est éventuellement un problème. Bon, toujours pas plus important que la croissance, la logique capitaliste, et tout ça, mais il faut en parler, quoi, histoire de montrer qu'on se sent concerné. Une idéologie humaniste qui devient inhumaine dans son "développement" est assez logiquement pervertie à la base, tu ne penses pas ? Bon, je ne sais pas pourquoi je te pose la question, je connais d'avance la réponse de quelqu'un qui ne pense qu'en logique "partisane". Bref, nous n'avons pas la même perception : quand je me dis de gauche, je ne me réclame pas membre d'un clan, d'un camp avec une carte de membre. C'est juste pour évoquer ce que sont mes idées philosophiques sur la société, mes orientations politiques, etc ... Et comme je le résume souvent, je me dis de gauche parce que j'envisage l'homme avant le système, l'économie, etc ... Donc quant un système prend le pas sur l'humain, comme l'a fait le communisme en URSS, je ne reconnais plus là une démarche de gauche. Surtout lorsque l'on parle d'oppressions et de millions de morts. Mais cela doit-il remettre en cause les constats faits (entre autres) par Marx sur le capitalisme, ou plus généralement tout remise en cause du capitalisme ? Bah non, justement. Bah je prend ton #humaindabor exactement de la même manière qu'un #droitdelhommisme. Une manière péjorative de critiquer à des fins de rhétorique. Oui, donc le capitalisme devrait être un outil au sein d'une démarche politique. Aujourd'hui la logique capitaliste dicte les démarches politiques. C'est en ce sens que je dis et je répète que le capitalisme (ou le néo-libéralisme si tu veux jouer sur les mots) est une idéologie qui ne porte aucunement en son sein la notion de progrès humain. C'est une croyance qui pense que la liberté sur le marché va créer une harmonie heureuse, au pays des bisounours. Ils devraient. Du moins les démocraties. Mais ils ne le font plus, tu as raison : il faut juste suivre le marché et tenter de survire dans cette mise en concurrence généralisée. Absolument pas : nous avons là un désaccord total sur ce qu'est le progrès ! Déjà, évidemment, je parle du progrès humain (mais avais-je besoin de préciser ?). Et donc non ! Ce progrès là consiste avant tout à évoluer, à faire mieux, à perfectionner nos sociétés, nos démocraties, etc ... Si demain on mets au point un système plus démocratique et fonctionnel, on aura évolué. Et pourtant on n'aura pas fait croître quoi que ce soit. Si demain on peut faire tourner une économie a-croissante (qui ne soit pas basée sur la croissance) qui fonctionne, on aura aussi évolué (on se sera enlevé une contrainte). On pourra par exemple connaître des heurts (par exemple un confinement dicté par une situation concrète) sans que cela ne viennent créer des dettes colossales. Produire, toujours et plus, en diminuant les ressources non renouvelables, en usant, en gaspillant, etc ... c'est peut-être pour toi du progrès ... absolument pas pour moi ! Même le progrès scientifique, purement technique, ne représente pas forcément un progrès humain. Mais bon, effectivement, dans la religion capitaliste, progrès signifie : plus, plus, plus, et toujours en ne parlant que de croissance économique, le seul crédo. Pour moi le stalinisme, le nazisme ou l'idiocratie ne sont aucunement des "solutions". Libre à toi cependant de le penser et de voir un progrès en elle : mais je serais farouchement en désaccord avec toi, du coup. Le progrès est un changement oui, un changement positif : on appelle aussi cela une évolution, si tu préfères. Mais je suis réellement obligé de t'expliquer tout cela ?? Sérieusement ? Pour toi le progrès n'est que matériel ? C'est pire que ce que je pensais. Aporie dans la logique capitaliste, oui, où il faut toujours vendre et produire, reproduire, encore reproduire. Mais en sortant de cette logique (oui, je sais, c'est une parole d'hérétique pour toi), on peut envisager les choses différemment. Est-ce que l'on souhaite réellement changer aussi souvent nos biens, s'ils durent ? Si on peut les faire fonctionner suffisamment longtemps, les faire réparer ? Ca ne veut pas dire de ne pas les changer lorsque des évolutions existent, mais déjà, hors de la logique capitaliste, les constructeurs n'auraient pas d'intérêt à retarder l'intégrations de ces évolutions. On est quand même dans un système où l'on produit des cartes graphiques en série, et où l'on bride une partie de celles-ci juste pour créer artificiellement des gammes et des tarifs différenciant. Bref, la loi de l'offre et de la demande fait qu'on ne paye jamais le prix réel d'un article (ressources, temps passé, rareté), mais son coût économique qui peut être basé sur des logiques concurrentielles ou de simple profit. Je t'évoquais la conséquence d'une amélioration de la durabilité des produits (hors logique de profit, donc). Dans un système capitaliste, il est toujours plus intéressant de conserver une obsolescence dans l'offre, dans la durée, ... pour avoir faire du client d'aujourd'hui le client de demain, et d'après demain, et d'après-après demain, etc ... Va donc en parler au MEDEF et à la droite alors Je parlais au niveau général : on sait que nombre d'emplois vont disparaître du fait de la robotisation. On sait que cette robotisation va créer quelques emplois (mais beaucoup moins que le nombre qu'elle va détruire), et surtout que ces emplois demanderont davantage de formations. Bref, de plus en plus de gens vont se retrouver sur le carreau, car l'activité économique nécessitera de moins en moins de participation humaine (c'est le but même de la robotisation et tout son intérêt). Cela est à mon sens bénéfique si l'on voit là l'occasion de justement évoluer et permettre à l'ensemble de la société de travailler moins et pouvoir s'adonner davantage à des occupations de loisirs, de famille, ou de production manuelle/intellectuelle mais sans valeurs marchandes. C'est dans cette logique que j'évoque un partage du travail : permettre à tous de travailler, en permettant à tous de travailler moins. Ah, bah ça m'aura échappé ! Là aussi, va en discuter au MEDEF et à la droite, qu'on rigole un peu. Tu as des courbes pour prouver tout cela ? Oui, mais sans permettre aux gens de travailler moins. On produit mal, et la répartition est complètement déséquilibré. Dans les pays développés, on surconsomme à foison, et on gâche à tour de main : on fait plus que surproduire. Ce n'est pas à "moi" de décider, mais une démocratie responsable pourrait oeuvrer pour éviter de produire plus que de raison. Mais tu reste dépendant de celui-ci, s'il tombe en panne. Si la batterie ne tient plus la charge. Et si en fait sa réparation est quasi aussi coûteuse que son remplacement. Après, tu peux en effet décider de ne plus avoir besoin de smartphone avant d'en changer. Il ne produit rien de marchand. Ah si, c'en serait un par rapport à maintenant, ou on ne pose absolument pas ces questions : on produit, encore et toujours, sans réfléchir à si cela est raisonnable. Donc, si, ce serait bel et bien un progrès d'intégrer ces questionnements. Si seulement. Comment les bride t'on aujourd'hui ? Chacun fait-il tout ce qu'il imagine ? Concrétise t'il tout ce qu'il invente ? Obtient-il tout ce qu'il désire ? Evidemment que non. L'esprit de création, de projet, d'entreprise même sont de nos jours bridés et guidés par la seul rentabilité. N'a de valeur que si qui peut avoir une valeur marchande. Est dévalué par la société tout le reste. Combien de découvertes ou de savoirs ne sont pas partagés au nom de la concurrence, interdisant ainsi de bien plus grandes découvertes ?? De plus, nombre de découvertes viennent de la recherche, qui là aussi est bridée par le seul aspect marchand et la recherche de profit.

"mesurer indirectement la satisfaction des besoins matériels essentiels tels que l'accès à une alimentation saine, à l'eau potable, à un logement décent, à une bonne hygiène et aux soins médicaux. " C'est extrapoler que de déterminer tout ce package d'après l'amélioration de l'espérance de vie. Il y a des améliorations, forcément, mais ce simple chiffre ne permet pas d'analyser précisément. Comme tu l'as dit, effectivement il y a moins de morts : cela peut doper d'un coup l'espérance de vie ... ça ne signifie par pour autant, du coup, que les "besoins matériels essentiels" s'améliorent ou pas, juste qu'on arrive à avoir moins de morts (par exemple par des campagnes de vaccinations, ou l'action d'ONG, etc ...) Je n'ai jamais dit qu'elles se dégradaient. J'ai dit que oui, les pays se développaient, mais que ce n'est pas forcément le capitalisme en soit, mais simplement l'évolution normale de ces pays, l'ouverture au monde (mais pas sous son angle uniquement économique) qui permet également le développement de la science, des techniques, etc ... Et des développements sans doutes liés aussi à l'installation d'entreprises internationales qui bâtissent des routes, etc ... mais par forcément pour les populations, et avec des entrepreneurs qui ne sont pas forcément non plus du pays, et n'offrent que partiellement de l'emploi. Avec qui plus est des économies qui ne sont pas forcément redistributives : le PIB a beau représenté une hausse de l'activité économique, il n'indique pas à qui vont les fruits de celle ci. Bref, un nouveau champ pour faire tourner en fait d'autres économies. Mais que fais tu en brandissant des mesures qui ne font apparaître qu'un aspect ? https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/12/14/les-inegalites-dans-le-monde-en-hausse-depuis-quarante-ans_5229478_4355770.html Surtout à quel moment as tu répondu honnêtement à ma question simple : le capitalisme peut il exister sans la volonté de produire toujours plus ?

Tu ne comprends pas ce que tu cites ? ; le savoir ou niveau d'éducation. Il est mesuré par la durée moyenne de scolarisation pour les adultes de plus de 25 ans et la durée attendue de scolarisation pour les enfants d'âge scolaire. Il traduit la satisfaction des besoins immatériels tels que la capacité à participer aux prises de décision sur le lieu de travail ou dans la société ;

Et à part répéter ce que j'ai déjà dit ? Ce qui est drôle c'est les extrapolations faites : la santé est mesure par l'espérance de vie .... qui permet de mesurer indirectement la satisfaction des besoins matériels essentiels ... La durée attendue de scolarisation qui traduirait la satisfaction des besoins immatériels à savoir prises de décisions sur le lieu de travail (c'est marrant comme interprétation). Je veux dire que la croissance des pays n'est pas forcément fondamentalement liée au capitalisme. Et que, lorsqu'elle est, une captation de cette croissance est souvent organisée par et pour des intérêts étrangers. Et que dans le même temps, la même logique de croissance dans des pays développé a des effets néfastes sur la planète. Bref, que la croissance est un phénomène, un indicateur, qui peut témoigner d'un développement (mais qui n'indique pas tout), mais qui n'a pas à être un but en soit, ou une religion. Mes propos sont-ils si difficiles à comprendre ? Ils impliquent une croissance, mais la croissance d'un pays n'implique pas forcément ces améliorations. Et on peut avoir des pays qui mettent en avant ces aspects et se retrouvent endettés et sans croissance. "la" gauche est un courant de pensée philosophique, que tu as tendance à résumer par #humaindabor. Et effectivement, c'est le principe : l'humain avant le système, les traditions. C'est une démarche progressiste. Bref, l'idée n'est pas d'essentialiser un système ou un outil comme un être indépassable, mais à voir comment utiliser, modifier ou créer des outils dans le but d'assurer le mieux à l'homme, et cela à long terme (c'est pour cela que les dangers écologiques sont désormais pris en considération, car sans planète propre à l'accueillir, plus d'humanité). C'est tout le contraire du capitalisme qui fait d'un système une fin en soit, sans que ce système ait une quelconque vocation philosophique à améliorer la vie humaine dans son ensemble. Il s'agit juste de mettre des règles pour huiler un peu le principe de la loi du plus fort. Point. C'est que ce n'était plus la gauche qui creusait, mais des gens enfermés dans un système. #systemdabor != gauche Mais bon, c'est vrai, pour toi gauche=parti/mouvement et pas =idées. Là, tu te fous de ma gueule, c'est toi qui n'arrête pas avec ton #humaindabor. Je te mets juste le pendant capitaliste : le #systemdabor, car c'est de cela qu'il s'agit. Et puis c'est assez symptomatique de présenter l'humain d'abord comme quelque chose de fondamentalement péjoratif. C'est comme ceux (je ne sais plus si tu en fais partie) qui fustigent à tour de bras les droitdelhommistes, comme si revendiquer des droits pour l'humanité, cette recherche là était une honte ou une démarche sectaire à dénoncer. Et si c'est pour nous dire que y'a pas que le gauche qui oeuvre d'abord pour l'humain ... bah entre nous, encore une fois, le capitalisme n'a pas pour but d'oeuvrer pour l'humain. Il oeuvre pour ceux qui ont un pouvoir dessus : dans notre économie mondialisée, ce ne sont même plus les états qui pèsent, mais des groupes internationaux qui ont d'autres intérêts avant la préservation des libertés humaines et la planète. Ah oui, tu es vraiment enfermé idéologiquement dans progrès=croissance. Le progrès c'est penser la vie différemment, trouver de nouvelles solutions, etc ... Ca ne rime pas forcément avec une croissance économique, ou une croissance dans la production de quelquechose. Le progrès technique, par exemple, devrait permettre de faire des biens toujours plus durables, toujours davantage réparables et évolutifs, sans besoin de les remplacer. A long terme, cela signifie une décroissance de la production de ces produits, par exemple. Le progrès humain, ça peut aussi passer par se dire que le travail n'est pas une fin en soit. Que l'automatisation ou la robotisation ont du bon si elles servent à partager le travail entre tous, à faire que chacun ait davantage de temps dans sa vie pour des activités personnelles, non forcément que celles-ci soit productives, sans qu'il s'agisse de biens marchands, sans qu'il y ait le besoin d'un profit économique derrière. Allez vers un tel système serait un progrès, mais ce n'est clairement pas la logique du produire toujours plus. C'est l'idée de produire suffisamment : la production devenant un besoin (réparti entre tous) et non un but en soit. Ah non, la logique qui cherche à trouver produire davantage, je n'appellerais certainement pas ça le progrès. Le progrès ce serait se demander : mais produire, pour quoi ? En a t'on besoin ? Qu'est-ce que cela nous coûte ? Peut-on faire autrement. Bref, réfléchir. Alors oui, pour un capitaliste (qui lui est à fond dans la logique du produire toujours davantage), le progrès est dans l'excès et la surabondance de biens et de services marchands. C'est son seul horizon. C'est l'exact inverse de mon propos, mais tu choisis volontairement de comprendre de travers, comme d'habitude. Sortir du principe de "croître" toujours et sans réflexion, pour toi ça veut dire brider la santé et l'éducation ? De brider l'imagination et la création ? Et après, c'est toi qui m'explique que c'est moi le problème, que je pose des questions fermées, orientées, etc ... ? Tu te fiches de qui ? Si un jour advient quoi que ce soit : il faudra analyser ce que sont les dangers, les intérêts (et pour qui surtout !). Comme pour tout. Bref, le principe de ne pas être enfermé dans la religion du #systemdabor, c'est que les choix sont guidés par la réflexion et non imposé par un système ! Pour rappel, on vient de passer par une crise où : le bon sens, dans l'absolu, imposait de se confiner (car manque de solutions alternatives à cause de la logique du moindre coût ... pas très #humaindabor, mais très #systemdabor) la logique économie nous indiquait plutôt de ne pas s'arrêter, quelques soient le nombre de morts On a heureusement privilégier le premier point (nous ne sommes pas encore en dictature capitaliste), mais nous allons nous manger la note dressée par le système capitaliste. Car c'est bien le système en lui même, dans sa logique, qui va nous faire payer cet arrêt d'activité qui justement avait une vocation de préserver l'humain d'abord. Et le prix à payer n'est dû qu'au système, au système et à lui seul : il n'y a pas d'immeuble ou d'infrastructures à reconstruire comme après la guerre. Il n'y a pas eu de pénuries alimentaires non plus. Bref, on a concrètement passer une crise sanitaire, mais les conséquences que l'on subit ne sont pas concrètes, elles, elles sont virtuelles, imposées par le système capitaliste et dues à lui seule. On ne souffre pas de pertes, mais d'un arrêt de l'activité. Bah, et que fait le capitalisme ? Si on ne suit pas les besoins induits par le capitalisme, tout ce système s'effondre.

Non, on recycle le site de production et/ou les salariés en les formant si nécessaire. Bref, on s'arrange pour que l'arrêt d'une activité ne soit pas l'arrêt de l'activité. On peut aussi évoquer un système de revenu universel, ou d'un système de formation qui permette à ceux qui le désirent de s'orienter vers d'autres besoins. Bref, on s'arrange pour que l'arrêt d'une activité ait le moins de conséquences.

Quand tu dis le marché n'entretient pas, tu évoques les fermetures d'usine avec des plans de licenciement de salariés qui ne sont pas formés à autre chose et sont jetés comme des chaussettes. Oui, c'est vrai, le capitalisme permet cela. Ensuite, je ne parlais pas de marchés qui deviennent "obsolètes". Je parlais de marchés qui doivent sans cesse oeuvrer pour que les consommateurs renouvelle leurs produits (justement pour durer). La hi-tech en premier lieu, qui ne fait ni dans le durable, ni dans le réparable.

Ah mais je n'ai jamais dit que la solution était simple. Ce qui est sûr, c'est qu'il faut inventer quelque-chose, car non, je doute qu'on ait tout testé et tout inventé. Il y a des tas de pistes en démocratie participative. Ensuite, si il faudrait une dose de collectivisme, mais comme on l'a dans le capitalisme : on demande à tous de participer à l'activité économique du pays, pour la production de bien et services nécessaires. Bref, que l'on modère celle-ci. Que les “entreprises“ et chaînes de production soit demain plus flexibles, qu'elles puissent s'adapter à différents marchés et production. Qu'on ait des structures davantage sous forme de coopératives peut être. Qu'on soit davantage sur des notions de financement et d'investissement plus que de profits. Que l'on permette l'initiative personnelle, voire même qu'elle soit mieux protégée en cas d'échec. Enfin bon, qu'on change au moins notre logiciel de réflexion. Qu'on pense #humaindabor et pas #systemedabord.

Bah non, ce n'est pas "ma vision" : il n'y rien dans le capitalisme qui implique des objectifs ou des principes. Ce que tu appelles "abus" du capitalisme ne sont en fait que sa simple application, ramenée à l'avantage de ceux qui arrivent à y avoir du pouvoir.

"Les gens" feront en fonction de leurs moyens. Surtout que les sociétés font peu dans la transparence, et que l'Etat ne fait pas grand chose pour les y forcer. Par ailleurs, tu as eu plusieurs numéros de CASH Investigation qui présentaient des pseudos label "écolo", "durables", "respectueux des travailleurs" ... qui relevaient surtout du marketing d'enfumage sans grande réalité derrière. Et ensuite, tu as tout ceux qui achèteront juste le meilleur prix, parce qu'ils ne peuvent pas faire autrement. Sans compter que tu penses que l'on va constamment, sur chaque produit, aller faire l'historique de la marque, analyser ses fournisseurs, etc ? Excuse moi, mais tu y crois davantage que 5 secondes ? Surtout, "elles vont devoir" : elles vont le faire elles-même ou l'on va leur imposer ? Malheureusement s'il n'y a pas d'organisation, de choix stratégiques sur ces domaines (comme l'a dit bibifricotin), il n'y a aucune raison que ça aille dans ce sens. Et du coup ça n'arrivera que trop tard. Encore une fois, le problème du capitalisme en tant que système politique (via le libéralisme ou le néo-libéralisme) c'est qu'il n'a pas d'objectifs humains. Il n'a pour vocation qu'à laissez faire l'offre et la demande ... avec l'hypocrisie que la demande ferait la loi, alors qu'assez mécaniquement c'est l'offre qui contraint la demande. Bah c'est bien le problème. Les entreprises sont traités pareillement, quels que soient leur revenus, leur volume, leur fragilité, etc ... Bref, si on les traitait comme les ménages, en aidant davantage celles qui en ont réellement besoin, en imposant davantage celles qui dégagent le plus de richesses.

Ah, bah tiens, ma boîte va avoir de nouvelles commandes du coup

Moi je me suis "plains que l'IDH n'était pas le même partout" ? Et tout ça sans parler d'IDH ? Je suis fort quand même ! C'est toi qui nous a parlé d'IDH et qui a posté tes courbes, censées prouver quoi ? Que la misère n'existe pas ? Que les disparités sociales n'existent pas ? L'IDH s'appuie sur le PIB par habitant : ce n'est jamais qu'une moyenne, qui indique l'activité économique, mais pas forcément son partage, et ne témoigne pas forcément des disparités. Les deux autres données sur lesquels il s'appuie sont le taux d'alphabétisation et l'espérance de vie : tu les corrèles de fait au capitalisme ... mais comme je l'ai dit la mondialisation n'est pas une mauvaise chose en soit, le fait de voir ce qui se fait ailleurs, les progrès technologiques, médicaux, les échanges de connaissances, etc ... tout cela n'est pas forcément dans l'absolu inhérent au capitalisme. De plus, la croissance liée au développement des infrastructures d'un pays n'est pas une mauvaise chose en soit. Mais, la croissance pour la croissance, comme but, comme objectif, surtout dans nos sociétés, cela n'équivaut qu'à de la surproduction et du gâchis. Le communisme l'a été oui. Ils commencent à faire machine arrière depuis quelques années. "La Gauche" (en tant que mouvement idéologique) n'est pas en soit productiviste : les partis qui se disaient de gauche le siècle dernier l'ont été dès lors qu'ils rentraient dans cette logique capitaliste de croissances, afin de chercher à offrir un emploi à tous. Mais depuis l'écologie, et le sens même du travail à l'heure de l'automatisation, tout cela interroge et a vu plein de mouvements se dire que le progrès humain n'était plus là. Et ces mouvements, comme l'est naturellement un mouvement de gauche qui place l' #humaindabord plutôt que le #systèmedabor interrogent et remettent en cause ce système depuis un moment déjà. Le partage du temps de travail, les mouvements décroissants, etc ... ce ne date pas non plus de l'année dernière. Je ne parle d'équivalence, mais d'implication. Oui, le communisme est historiquement très vorace en ressource. Et bien ce communisme là n'est pas la solution. Mais tu écartes d'un revers de manche le capitalisme, avec une mauvaise foi absolue : quel système est le plus ancré sur la croissance ? Qu'est-ce que la croissance sinon produire davantage d'une année sur l'autre ? Et comment nomme t'on une logique qui cherche à toujours produire davantage ? C'est étrange que tu trouve ces implications .... étranges ! Encore une fois, la croissance n'est qu'un indicateur, ce n'est pas un Dieu ! Elle peut autant prouver le développement d'un pays ... que l'accumulation, le gâchis et la surexploitation de nos ressources. La capitalisme implique que l'économie d'un pays grossisse et grossisse perpétuellement. Mais les besoins humains et écologiques ne sont pas calqués sur ce culte.

Ouf ! Heureusement que tes courbes sont là pour montrer à quel point la pauvreté n'existe plus nulle part ! J'en avais une mauvaise appréciation. Ouf, tous les problèmes sont réglés, vive le capitalisme : c'est l'IDH qui le dit ! Bah le productivisme est tout de même assez opposé à l'écologie ? Peut-être me trompes-je, mais j'ai du mal à voir comment on peut penser que c'est en tapant toujours davantage dans nos ressources que l'on va les préserver. Où est mon erreur ? Ensuite ... je vois mal comment on peut concilier croissance sans productivisme ? ... et enfin, je vois encore plus mal comment on peut exclure le besoin de croissance du capitalisme ? Du coup, dans cette chaîne de raisonnement basique : capitalisme => croissance => productivisme et productivisme != écologie .... où se situe le biais de réflexion, selon vous ?

Il l'a peut-être fait, passé un temps. Mais globalement, on voit que "le capitalisme mondialisé" a permis : - aux pays riches de s'approprier les ressources des pays pauvres, à leur place (et maintenir ainsi leur richesses), en général en arrosant les dirigeants et assez peu la population (et toujours moins que les bénéfices réalisés, sinon il n'y a pas d'intérêts) - aux grandes entreprises de trouver une main d'oeuvre toujours moins chère et de délocaliser l'activité des pays dits riches Du coup on constate quoi ? Sans doute quelques classes moyennes émergentes, et une population légèrement moins pauvre qu'auparavant, dans les pays bénéficiant de ces délocalisations et de l'émergence de nouveaux marché (en gros, les pays d'ASie). Absolument pas dans d'autres, où au contraire on a continuer à piller les ressources, donc, et continuer à écraser l'activité économique (Afrique, Amérique du Sud). Et puis, dans les pays dits "riches", un appauvrissement généralisé des classes moyennes et modestes, justement par le transfert d'activité vers des plus pauvres qu'eux. Seuls les plus hauts revenus ont pu y gagner, puisque souvent liés à cette mondialisation. Et les autres grands gagnants, bien évidemment, ce sont les grands groupes internationaux. Bref, la mondialisation, c'est la mise en compétition de la pauvreté des travailleurs avec un nivellement globalement vers le bas. La richesse (l'existante et celle des pays émergents) étant captée par ceux qui sont en tête du système et en ont les clés, une minorité à travers le monde. Et les pays dits riches s'endettent envers ces mêmes acteurs, cette même minorité ... les abreuvant ainsi d'intérêts sans fin sur ces dettes. Quand certains de ces acteurs arrivent en plus à imposer leurs vues à ces mêmes pays et profiter en plus des aides de ces pays.... Très fort quand on y pense : je te prête de l'argent pour que tu me files des subventions avec, et que du coup tu me verses des intérêts sur la somme prêtée (et que j'ai fini par percevoir). Génial, non ? Ta vue est hémiplégique : tu ne vois pas l'autre pendant de cette mondialisation, l'appauvrissement des classes modestes et moyennes. De toute façon, il n'y a pas de miracles : tout le monde ne peut pas s'enrichir en même temps. Lorsque certains gagnent beaucoup à un endroit .... c'est forcément parce que d'autres ont perdu beaucoup à l'autre. Certes, avant la mondialisation le déséquilibre était surtout entre Occident et reste du monde. Désormais, le déséquilibre s'est internationalisé, et la tendance consiste désormais à le retrouver plus nettement au sein des populations. Euh, j'ai jamais parlé de privilégier la "bureaucratie de surveillance". Là, c'est juste que tu carbures à fond dans tes archétypes "bolcho-gauchiste". Enfin bref, tu es en plein dans ta religion et ta théorisation du "Mal". Pour ma part, oui, je suis davantage dans une démarche humaniste. Je pense que l'esprit d'entreprise, l'activité, ... pourrait être le fait de groupes d'hommes, car c'est finalement le cas. Je ne pense pas qu'une entreprise (exception faite des indépendants, bien sûr) repose sur un homme : en général, elle est le fruit de la collaboration de talents divers (et la gestion en est certes hein, mais comme dans une équipe de foot, le mérite ne revient pas au seul entraîneur - qui est souvent épaulé par une équipe d'ailleurs - mais aussi aux capacités et aux talents des joueurs). Jusqu'à preuve du contraire, ni moi, ni les écologistes ne sont détenteurs du climat. Ils ne font pas le chantage de détraquer le climat ou l'environnement si on ne les écoute pas. Parce que c'est ça, le chantage : menacer de faire quelque chose, dont on aurait le pouvoir. Or, là, aucun pouvoir de personne (sinon, il n'y aurait d'ailleurs pas de problème). Bref, je ne vois absolument pas pourquoi tu parles de "chantage" ? On est en plein délire, là. C'est comme tu nous expliquais que les médecins et organismes de santé nous avaient fait du chantage avec le #Covid19, et que si l'on ne suivait pas leurs recommandations, ils allaient déverser le virus partout sur la planète. Voilà l'analogie de ton discours. Et en passant, je répète ce que j'ai déjà dit, je ne sais plus sur quelle conv. On voit bien que notre système est inadapté ! Dès lors que le concret, le besoin humain nous force à cesser en grande partie notre activité économique ... le système fait que nous retrouvons dans la merde : explosion de la dette, chômage, etc ... Alors que concrètement, nous n'avons manqué de rien : on avait à boire, à manger, pas de pénurie. Bref, tous nos besoins en tant qu'êtres humains étaient satisfaits (enfin, bon, mis à part la privation de liberté du confinement). Mais le système, un outil donc, ne tolère pas une baisse ou un arrêt de productivité et nous le fait automatiquement payer ! Bref, ce n'est plus un outil, c'est bel et bien un dictat, qui créé des problématiques où elles ne devraient pas exister. Encore une fois, tu pars loin , très loin. Ma vision est purement pragmatique : on constate qu'on dégrade notre environnement, et que cela a des répercussions pour l'humain. Du coup, la réaction assez logique est d'éviter de continuer à dégrader cet environnement, non ? Parce que moi je n'ai pas une religion au dessus de la tête qui me dicte de continuer bêtement comme avant. Ce qui n'est effectivement pas ton cas : on continue, coûte que coûte, parce que le marché l'exige. Gloire au marché ! Béni soit le marché ! Puisse le marché recueillir nos âmes !

Je n'ai pas eu la prétention de dire que j'étais un "sachant" quand d'autres "se trompaient". J'ai juste remis en cause l'étiquette facile et commode que l'on colle sur des idées de gauche. En gros solidarité devient un gros mots, et 30 secondes après on nous parle de goulag et de Staline. Tout système peut connaître des dérives, l'humanité connaît des dérives. Ce n'est pas cela qui doit empêcher de réfléchir ou de s'interdire des pistes. Bah personnellement, c'est ça ce schéma médiocre qu'il m'embête toujours de lire : remise en cause du capitalisme => communiste => régime totalitaire Je trouve cela pauvre intellectuellement. Mais je ne t'ai pas accusé toi de l'avoir. Bah de toute façon à l'échelle de la Vie sur Terre, on ne sera qu'une poignée de millisecondes. Mais bon, autant chercher à prolonger le plaisir, non ? Mais depuis l'homme ... en fait même pas, depuis quelques décennies de notre activités, il y a eu une destruction massive d'espèces. Le problème c'est qu'il est déjà bien tard. Sans doute bien trop tard pour revenir à un équilibre. Bah .. euh non ! J'ose espérer que l'humain est tout de même autre chose qu'un être dont la vocation est de se dire qu'il faut à tout prix que les ressources qu'il produit et dont il jouit doivent forcément appartenir à des tiers. Mais créer c'est autre chose que le capitalisme ! L'art ou la pensée ne sont pas des produits du capitalisme, non ? Et "entreprendre" ? De quoi parle-t'on ? Pour moi entreprendre consiste à penser, développer et mettre en pratique un projet, seul ou à plusieurs. Et oui, cette définition là du terme me va très bien, et oui elle fait partie de l'humain. Mais ce n'est pas la définition capitaliste : dans le capitalisme il s'agit de développer quelque chose - sans s'attarder sur son utilité ou ses dangers pour l'humain, sans s'attarder sur son intérêt, son éthique ou une quelconque morale, etc ... - mais simplement selon le critère de la rentabilité et du profit. Ainsi, marchandiser la mort, le soin des personnes âgées (l'Or Gris, une valeur d'avenir !), etc ... On nous ne fait pas encore payer une taxe pour l'air, mais on la fait déjà payer pour l'eau ou pour notre mort. Et désormais la Santé doit elle aussi être "rentable". L'éducation ensuite. La Justice aussi ? C'est une conviction assez arrêtée. Pourtant ... je ne sais pas, es-tu capitaliste au sein de ton foyer ? Envers ta famille ? Tes amis ? Si c'est tant ancré dans la nature humaine, le capitalisme devrait guider nos relations sociales : tu demandes à tes amis d'être rentable ? A ta compagne ? A tes parents ? etc ... C'est vraiment, ça, le plus important dans les liens que tu noues chaque jour ? Mais la nature et la vie sont déjà là pour offrir tout cela. Se manger des murs, oui, ça fait partie de la vie. Mais faut-il autant en faire un système d'échanges ? Un système basé sur le fait que plus on a majorité de gens qui se mangent des murs, plus on a une minorité qui amasse ? Mais justement, c'est là le problème : c'est que le capitalisme qui est au départ un mode économique (donc un outil au service de l'homme et de la société pour organiser des échanges) a pris le pas sur la politique, la décision politique, la sagesse et la morale. Les "lois du marché" se substituant aux valeurs humaines. En soit le capitalisme ne fait aucun jugement de valeur, et se fout bien des scupules. C'est comme si tu décidais de faire jouer les gens au Monopoly et que tu décidais arbitrairement que les gagnants étaient les plus sages, les plus humaines d'entre nous, en te foutant de savoir si ils ont triché, s'ils ont eu de la chance ... et surtout si cela a un quelconque sens de mesurer l'humanité à l'aune d'un jeu de société. Je pense que tu ranges nombre de choses dans le capitalisme alors qu'elles n'ont rien à y faire en particulier. La liberté d'entreprendre ? Je n'ai rien contre : bon, ce n'est pas la première des libertés qui me vient en tête (avant d'entreprendre, on doit avoir le droit de penser ce que l'on veut, de dire ce que l'on veut, de vivre avec qui l'on veut, de vivre comme on le veut, ....), mais elle est certes essentielle. Mais le capitalisme s'en fait-il réellement le chantre ? Et puis surtout, "entreprendre" se résume à quoi dans ton propos ? Monter une activité rentable, une affaire ? Comme cela a été dit, il y a toujours la notion de profit. Peu importe l'intérêt même de ce que tu entreprends, de sa valeur, de sa beauté, etc ... seule compte sa valeur marchande. C'est déjà un biais concernant cette liberté. C'est comme si l'on t'autorisait à t'exprimer, mais uniquement si ton propos amène un gain financier : oui, c'est absurde. Peut-on parler de liberté ? Bref, la liberté d'entreprendre est contrainte par les moyens dont on dispose. Et ces moyens là, c'est le système politique qui les détermine. Le capitalisme ne s'appuie que sur la rentabilité, il se fiche de la nécessité.

Mais tu nous fais une vraie psychose dis donc ! Ce qui est hallucinant - mais c'est souvent le cas chez les anti-communistes, voire les anti-gauchistes primaires - c'est de croire que parce que l'on défend des idées de gauche, sociales, etc ... on est forcément formaté, embrigadé ou binaire. C'est sans doute plus simple pour éviter de discuter, de confronter des opinions, c'est une technique. Ou pour se voiler la face. Alors, je te confirme, je n'ai jamais été "communiste" dans le sens où je n'ai jamais adhéré ou milité à un parti ou un mouvement ... et sinon j'avais 3 ans quand Mitterrand a été élu, et le PCF depuis ce temps là, comment dire ... Enfin bon, sinon, ta vision de l'écologie fait un peu peur ... L'idée n'est pas celle d'un cataclysme dont l'humanité émergerait rachetée ... (ouais, c'est pas trop mon truc les religions) ... mais d'un cataclysme dont l'humanité n'émergera pas en fait. Dont n'émergent déjà plus la majorité des espèces jadis contemporaines à la notre. Ce n'est pas une idéologie manichéenne, mais un simple constat, une lucidité sur les contraintes de notre planète et ce que l'on lui fait subir. Il n'y ni bien, ni mal : juste des intérêts à long terme sur la survie de l'espèce humaine. Parce que si je suis personnellement persuadé qu'on peut vivre sans le capitalisme, je suis également persuadé que c'est plus compliqué de vivre sans une planète décemment habitable.

Bah non, je le comprends ! Pour ma part, je ne me prétends pas non plus "communiste", mais je ne suis certainement pas capitaliste. Je pense que la solution se trouve vers les belles idées qui ont suscité le communisme (à savoir, au fond, l'entraide de tous pour la réussite de tous), et, tout comme Bibifricotin, je pense que l'enjeu est avant tout écologique. D'ailleurs, on ne pourrait ne partir que de cela : l'écologie, la préservation de notre environnement, qui sont en TOTALE contradiction avec la logique productiviste, et d'autant plus avec le capitalisme.

Les ONG comme chantres du capitalisme ? Bah voyons Tu parles Charles. C'est beau la naïveté. Oui, elles communiquent dessus, créent des pseudos chartes, etc ... mais la réalité est toute autre.

Mais je te parlais du travail des enfants en soi, sans notion d'escalavage. Et non, ce n'est pas le capitalisme qui l'a abrogé : pour quelles raisons, d'abord ? En soit, quelle valeur du capitalisme s'oppose au travail "non-forcé" (comme tu nous l'explique) des enfants ?

Ne rien attendre des autres ? Bah alors il ne faut jamais être patron, et rester indépendant, être son propre patron et son seul et unique employé. Au delà de ça, dès lors que ton affaire dépend du travail, voire des idées d'autrui, tu n'es qu'un maillon, certes au sommet de la hiérarchie, mais un maillon tout de même. Je parle d'une relative sécurité : celle de pouvoir vivre dignement, avec un toit sur la tête pour tous, une éducation, des soins, etc ... Il ne s'agit pas de brider les gens dans leur créativité (au contraire ! quelle liberté offre le néolibéralisme de nos jours aux véritables créateurs, ou aux entrepreneurs, dans le sens noble du terme ?). Quand je vois encore que ce système permet à certaines influenceuses mode de gagner une année de SMIC juste en citant une marque dans une vidéo... je me dit qu'on marche réellement sur la tête, non ?! Et pourtant, c'est la loi de l'offre et la demande. Mais quid du pseudo mérite tant vanté ? Franchement citer une marque, niveau effort, à comparer à passer un an à aller bosser tous les jours ? Ce qui ne faut pas entendre lol Et c'est aussi le marché qui a aboli l'esclavage et le travail des enfants ?? (enfin, en occident, parce que majoritairement dans le monde, le travail des enfants fait parti des lois du marché ... mais que fait-il pour oeuvrer, le marché ??)

Bah regarde les proportions : as tu l'impression que l'on dénonce chaque abus en respectant les proportions de la réalité de ceux ci ? Moi pas. Surtout, à la vue même de ces proportions on voit bien ce qui permettrait de récupérer rapidement les sommes les plus importantes ! Par exemple, on s'aperçoit qu'es les fraudes aux arrêts de travail représentent 1% des fraudes sociales patronales. Jai l'impression pourtant que l'on entend 100 fois davantage parler des premières que des secondes. Enfin, pourquoi 2 poids 2 mesures ? Déjà, vu les proportions d'abus, la question ne se pose même pas, mais surtout parce que d'un côté on a des gens qui ont les moyens mais fraudent juste pour amasser toujours davantage sur le dos des autres, et d'autres qui n'ont rien et le font donc pour s'en sortir. Voilà pourquoi, pour ma part, je trouve un cas bien plus choquant que l'autre.

Y'a t'il tant d'abus que cela ? Là encore, il faut relativiser : oui, il y a des abus, mais y'en a t'il tant que ça ? Quand tu sais que le RSA avait par exemple 36% de non-recours ... ça sent l'inverse de l'abus. Surtout qu'en général les non-recours en matière d'aides concernent les population les moins outillées (internet, etc ...), les moins informées, etc ... bref. Je pense qu'on est surtout dans l'idéologie plus que dans l'analyse intégrale des problématiques. Et pourtant les chiffres sont là, et sont colossalement éloquents : https://www.aide-sociale.fr/infographie-fraude-sociale-particulier-entreprise/ Mais non, on préfère taper sur les pauvres et leurs miettes.

Ouais, enfin j'ai davantage confiance dans un Etat qui recherche la démocratie que dans les "Lois du Marché" Tu joues sur les mots là ! Et franchement, croire que l'on va devenir milliardaire en montant son affaire, c'est une "condition nécessaire à l'existence" ? mais bien sûr. Et vouloir simplement vivre heureux, profiter de la vie, avec ses proches, ses enfants, etc .... tout cela, ce n'est pas une "condition nécessaire à l'existence" ? Ah bah non, selon le sacro-saint néolibéralisme, la réelle liberté est dans le travail et la consommation, amen.