Pheldwyn

Non par définition c'est la non-conviction de Dieu. L'athée nie Dieu, ne le reconnait pas, n'y croit pas. Toujours selon le Larousse, un athée est un incroyant. Je l'ai fait ci-dessus. Mais pas pour toi, puisque l'on sait très bien que tu es incapable d'accepter la remise en cause de l'image que tu as de l'athée, de le sortir de la petite case où tu l'as rangé. Ce n'est pas comme si on en n'avait pas débattu sur des pages et des pages .... Mais ça me fait toujours sourire de lire cette faculté à tordre un concept pour coller à ton propos : faire de l'athée un croyant comme les autres pour le mettre sur le même plan que le croyant. Alors que factuellement, un croyant croit en quelquechose, en l'occurence que c'est Dieu (quel qu'il soit) qui a crée l'univers, et du coup sa croyance définit un tant soit peu ce Dieu (voire énormément pour les religions). En face l'athée ne croit en aucun concept particulier qui expliquerait la création. Il ne croit pas au concept de Dieu, n'est pas convaincu (surtout que le concept de Dieu est improuvable), mais ce n'est pas pour autant qu'il a une explication ou affirme en avoir une. Il est donc fallacieux de comparer les deux démarches.

Ce n'est pas de la croyance. Ce sont des valeurs, des convictions pour l'évolution de l'homme. Quel aveuglement ? Tu penses que je ne condamnes pas les régimes Stalinien and co, comme tous les totalitarisme ? Tu sais c'est assez peu compatible avec des valeurs humanistes les régimes totalitaires. Qui accepte cela ? Non mais tu es sérieux ? Bien évidemment que des valeurs de gauches vont de le sens des émancipations et de la libération de la parole sur tous ces sujets. On ne sombre justement pas dans les "bonnes manières" bourgeoises où tout cela une se dit pas. Là encore, la censure ce n'est pas une valeur de gauche. Le wokisme est un terme tellement fourre-tout : dénoncer les discriminations, oui, les essentialiser, non.

Alors, c'est quoi qui relève des Bisounours ? La lutte pour les droits de l'homme ? La volonté de préserver l'environnement ? Le sexisme ? La lutte contre le racisme ? Bref, tu peux expliciter ton propos ?

Ah, et comme toi tu ne confonds pas, tu pourrais nous expliquer ce qui relève du social, et où commence l'assistanat ?

Oui, mais y'avait eu des émissions, et un vote du public il me semble, et il était donc inscrit pour représenter la France. Bref, des sous en jeux.

Lol, tu en as l'air tellement persuadée Mais bon, encore une fois, ils auraient fait quoi le comité Eurovision en France ? Ils auraient envoyé le deuxième ? (Y'avait un deuxième d'abord ?).

Une analyse d'un type de droite qui a toujours du mal à comprendre que la gauche a des valeurs. Oui, sans doute que c'est avant tout la gauche qui crée le clivage, lorsqu'elle parle d'humanisme, de droit de l'homme, de lutte contre les discriminations, d'environnement... ... Et la droite qui se créé en réaction lorsqu'elle parle de droitsdelhomlistes, d'ayatola verts, d'antiracistes ... Comme si ces prises de positions étaient des lubies, pire, des incuries. Et la droite intellectuelle ? Essentialiser l'immobilisme, le conservatisme, la non-évolution en modèle ? Bof. A la limite, je peux comprendre la croyance hypocrite ou candide dans l'économie, même si c'est un leurre.

Avant qu'il soit candidat, peut-être. Après, non. Contexte différent.

Euh non, ce n'est pas la même chose. Ce qu'eux défendent, c'est qu'un enfant doit absolument grandir avec UN pape et UNE maman, que sinon c'est de la maltraitance, que l'enfant sera malheureux, déséquilibré, anormal sans doute, .... Bref, c'est un tout autre discours que de dire qu'un enfant naît d'un ovule et d'un spermatozoïde. D'ailleurs, je pense qu'une grande majorité dans leurs rangs considèrent l'homosexualité comme une anomalie ou une maladie.

Bah apparemment ce n'était pas à connerie égale : les propos reprochés à l'un datent de ses 14 ans, et de ses 20 ans pour l'autre. Le premier explique que plusieurs personnes avaient ses codes twitter à l'époque, qu'il n'est pas l'auteur et qu'il n'avait de toute façon que 14 ans, et surtout la "campagne" se base sur des montages. Les propos qui lui sont reprochés concernent le conflit Israélo-palestinien : "les crimes contre l'humanité proviennent d'Israel". Enfin, et surtout, cela intervient je crois alors qu'il est déjà le candidat pour l'Eurovision. Donc, difficile de se passer de lui. Les propos de Mennel datent de ses 20 ans, et concernent les attentats terroristes en France, et ont été apparentés a une forme d'aspect complotiste : elle reprend l'idée de ne pas croire au terroriste qui garde sa carte d'identité avec lui. Au lendemain des attentats de Nice et Saint Étienne de Rouvray, elle a tweeté que "le gouvernement sont les veritables terroristes", et on lui reproche aussi de retweeter énormément de messages de Tariq Ramadan. Bref, elle n'est jamais qu'une candidate dans un jeu sur TF1, qui n'est pas du genre à créer la polémique mais a faire des thunes, donc ils la dégagent, ça ne change pas grand chose pour eux au final. Bien évidemment, en pleine islamophobie ambiante, avec son turban sur scène, le moindre pas de travers allait lui exploser a la gueule. Bref, je pense que ce ne sont tout de même pas des situations analogues, et je ne suis vraiment pas sûr que ce soit la dimension LGBT qui ait joué. Après, c'est dommage pour Mennel, mais j'ai vu qu'elle continuait son envie de devenir chanteuse, et tant mieux.

Mais ça ne l'est pas massif. Sauf si tu crois aux calculs fantasques de Zemmour. Le problème encore une fois ce n'est pas tant d'accueillir des immigrés, c'est que souvent ils sont pauvres, et qu'en France on a parqué les pauvres ensemble (et pas que les immigrés) en laissant la situation péricliter. C'est un problème d'intégration plus large, celle de tous les Français de toutes les classes sociales au sein du modèle social et économique français. La cause profonde derrière, ce n'est pas l'immigration, ce n'est cela qui a crée ces disparités sociales, le chômage, etc... Non, le problème c'est le mondialisme neo-libéral, qui se fout des populations, et qui a diffusé une philosophie de concurrence et d'individualisme, de réussite basée sur l'argent (sans morale véritable). Le grand Remplacement culturel de nos valeurs d'égalité, de liberté et de solidarité il est avant tout là, si jamais tu le cherchais. "Ces gens" que tu pointes sont - encore une fois - majoritairement français, nés en France, d'un ou de deux parents français. C'est ça que tu ne veux pas intégrer. Ils n'ont pas d'autre pays, juste un pays d'origine de leurs parents qui n'est de fait pas le leur, et qu'ils n'ont jamais connu. Enfin, LA culture française, c'est vaste et multiple. Tu connais et adopte toute la culture française, toi ? Tu serais capable de la définir ? C'est marrant ce prétexte de la culture : il s'agit surtout de chercher à exclure en brandissant une idée avec laquelle on n'est pas soi-même au point.

Les athéistes tu veux dire (pas les croyants). Ou alors tu veux dire que tu classes ces athéistes dans des croyants, c'est ça ? Bon, et du coup peut être que le terme antithéistes convient mieux à ce que tu décris. Mais je ne suis tout de même pas d'accord. Encore une fois, Dieu n'est pas une proposition neutre, au milieu des possibles, pu chacun se positionnerait pour ou contre et où l'on aurait des croyants en son existence en symétrie avec des croyants en son inexistence. Ça, c'est le schéma de pensée de certains croyants qui veulent (on ne sait pourquoi) traiter avec les athées sur un pied d'égalité en en faisant a tout prix des croyants comme eux. Mais il n'en estnrien : la question de Dieu n'est pas au centre des possibles; il n'y a rien au centre des possibles. Dieu est une hypothèse, celle qui a le plus de succès, mais une hypothèse malgré tout. Et adhérer à cette hypothèse demande une croyance, une adhésion forcément en dehors de la stricte raison (ce que l'on nomme la foi), puisque rien ne prouve sa validité... Si ce n'est l'intime conviction de chacun. Ne pas adhérer à cette hypothèse dénote simplement l'absence de cette croyance (athée). La nier plus fortement (la distinction que tu poses) relève au final de la même absence de croyance. Simplement la position de pose davantage sur le terrain rationnel en rappelant que rien ne prouve cette existence, que rien ne la laisse être plus probable que l'inexistence, et que donc rationnellement, avant d'avoir été prouvé, ça n'existe pas. C'est là que l'agnostique aura une démarche plus entre deux chaises. Mais au final, c'est complexe : je suis athée (je ne crois pas en Dieu), agnostique (je ne peux pas affirmer son inexistence, on ne sait jamais, peut être) et antithéiste (ça me paraît irrationnel d'y croire, du moins le Dieu des religions). Et pourtant ma position est somme toute cohérente Zut, laquelle ? Il me semble avoir répondu sur le "prendre en compte le reste" même si je n'ai pas vraiment compris ce que tu voulais dire je dois avouer ... Sinon, what is the question ?

Cela revient malgré tout au même. En fait tout dépend d'où part cet athée : est- ce quelqu'un qui part de l'idée de l'existence de Dieu et qui finit par remettre en cause celle-ci (et croire qu'il n'existe pas). Ou quelqu'un qui ne partait pas de cette idée (c'était mon cas), et qui lorsqu'il y a été confronté n'y a pas adhéré (ne croit pas qu'il existe). Bref tout dépend de quelle réalité on partait, si l'on finit par nier, ou si l'on n'adhère pas. Mais je ne sais pas s'il y a cette nuance entre athée et athéiste. J'ai pensé à évoquer l'anti-théisme, mais c'est encore autre chose.

Et c'est vrai qu'on est complètement à la veille de cette situaion en France ? Nan mais sérieux, vous croyez vraiment à vos délires, à vos inversions complète de la réalité ?

Lol, tu parles : certains ont dit la même choses des juives ou des Italiens et autres, avec peu ou proue les mêmes arguments. C'est du réchauffé. Bah merde, je dois être verni, en 43 ans pas un seul désagrément à cause d'arabo-musulmans. Des cataclysmes quotidiens, tu dis ? Fais nous part de ton expérience : quelles sont concrètement les incuries dont tu es quotidiennement victime ? Pourquoi exclusivité ? Aucune loi n'interdit à quiconque de porter un voile, homme ou femme, qu'elle qu'en soit la raison, du moment que le visage reste visible. Ensuite, le poids et le symbole du voile, j'y suis pour ma part opposé, mais ce n'est pas à la loi de trancher la question, du moment que ce port n'est pas imposé. Ce qui est difficile à constater, c'est pour cela que la lutte se situe à un autre niveau, par l'éducation, la culture, et surtout la mixité. Tu as des chiffres ? Des éléments factuels, ou c'est juste gratuit ? Bah interminable, interminable.... Tu as juste cité les soi-disantes bagarres systématiques. Ensuite, que certains aient des revendications (les plus communautaristes, ou les plus integristes) ne veut 0as'dire que ces revendications sont portées ou appuyées par la plus grande majorité des musulmans. Et ça ne veut pas non plus dire que l'Etat y consent. Bah tous les musulmans ne sont pas pauvres. Et les politiques de la ville ne sont dirigées vers les musulmans, mais concernent les quartiers populaires où réside une population hétérogène et mixte. Et elle sont bien faibles et n'arrivent pas à contrebalancer les inégalités territoriales. Les habitants de ces quartiers, musulmans ou bon, fuient des quartiers dès lors que les conditions deviennent déplorables, c'est logique. Euh... Des constructions de cités flambant neuves ? Ça existe ça ? Moi je vois surtout pousser des franco-suisses dans tous les centre villes. Le mode de vie islamique sévit a l'école ? Ce sont des imams qui font les cours ? On force tous les enfants à manger halal ? Tu as d'autres conneries en stock ? Lol, "sans haine"... "Bah voyons !", comme dirait ton champion. C'est le pari. De redonner du crédit a la politique pour qu'elle ne ramène pas que les haineux et les extrémistes mais soit plus largement débattue, car trouvant une représentation. En tous les cas, les institutions ne sont que l'outil de l'expression démocratique, elles ne sont pas là pour limiter ou orienter le débat d'idées démocratiques. (Même si elle doivent également garantir cependant cet aspect démocratique).

Ce sont deux phénomènes qui n'ont pourtant rien à voir ! Lorsque Zemmour ou Lepen dénoncent l'immigration, ce n'est pas pour dire que c'est une exploitation de pauvres venus d'ailleurs et que c'est dramatique pour ces gens-là. Non, c'est pour fustiger les immigrés, et les condamner de tous les maux de la société. Bref, en faire des boucs émissaires. L'immigration est la conséquence de la pauvreté dans le monde, des inégalités entre les pays, et des conflits ou régimes qui font fuir leurs population. De plus l'immigration a été favorisée pour la main d'oeuvre par les pays occidentaux, et ces mêmes pays occidentaux ne sont pas non plus étrangers à la pauvreté ou aux régimes en place dans les pays d'origine. Mais ce n'est pas non plus que cela l'immigration : c'est aussi une ouverture sur le monde, et un échange avec d'autres pays, qui provoque aussi un enrichissement culturel, etc ... Les véritables problèmes en France ne concernent pas directement l'immigration, mais plutôt le fonctionnement économique et la redistribution des richesses : les quartiers pauvres, même s'ils comportent beaucoup de familles issues de l'immigration, comptent aussi de nombreuses familles qui ne le sont pas. Il n'y aurait pas d'immigration que la résultante serait la même pour ces gens là, parqués dans des banlieues laissées à l'abandon, dont on a peu à peu déconstruit le tissu social et économique. Les banlieues, ce ne sont pas que des bandes de jeunes, ce sont aussi des gens au chômage ou dont le travail ne rapporte pas grand chose, qui peuvent autant assimilés que le veut Zemmour mais qui pas pour autant de quoi finir le mois, se soigner pour beaucoup ou subvenir aux besoins de leurs enfants, etc ... La différence c'est que l'immigration est volontaire, pas l'esclavage. Et l'immigration n'implique pas l'exploitation des travailleurs : ce sont deux phénomènes bien différents. Je n'ai jamais dis que l'immigration n'impliquait pas de mettre en place des politiques d'accueil : c'est surtout, en plus du modèle social, cela qui est en panne en France. Disons qu'entasser les gens dans des ghettos n'était pas forcément la meilleure chose à faire. Ah bon ? Pour moi il ne fait que ressortir les discours de Lepen père, ou les sempiternelles thématiques de l'extrême-droite. Zemmour surfe surtout sur un phénomène auquel on assiste partout en Europe : rien d'inédit en soit. Bah voilà, rien d'inédit. Ce n'est pas pour autant que cette décision des Danois n'est pas détestable. Avec le réchauffement climatique, les phénomènes de migrations vont augmenter : on le sait très bien. On peut vouloir nier la réalité, mais quant une population ne peux plus vivre à un endroit, elle ne reste pas sur place à attendre la mort : elle va voir ailleurs ! Bref, on devrait plutôt réfléchir à des politiques d'insertions efficaces, et au niveau européens pour prévoir ces déplacements - pour le coup réellement massifs - de populations à venir. Sinon quoi ? On bâti des murs avec des miradors et on extermine tous ceux qui essayent de survivre ?

Très mauvais exemple, puisque justement la pensée de Jaurès a largement évolué depuis sa jeunesse, et qu'il a fini par un reniement, contrairement à ce que tu dis, et est devenu anti-colonialiste. Bref. Après, que des gens se soit fourvoyés - sincèrement ou non- dans la colonisation, qu'ils soient de gauche ou non, ils ont vécu cette époque. Et c'est avec le recul, les conséquences, l'évolution de notre pensée, etc ... que nous pouvons juger cette période. Il ne s'agit de trouver des coupables, mais juste d'apporter un jugement, un éclairage, a posteriori, et que ce jugement nous permettre de réfléchir pour aujourd'hui et demain. Mais c'est je crois le gros problème avec la "pensée" Zemmourienne : celle de renier l'évolution des valeurs ou de la pensée.

Bah jusqu''au point de l'objectivité historique. On peut avoir un jugement moral définitif sur la colonisation : c'est une atteinte à la liberté des peuples de décider d'eux-même, et c'est une forme de conquête de territoire pour s'octroyer les ressources d'un autre pays. Moralement, l'objectif est assez peu louable. Après, ce jugement vaut pour tous les pays colonisateurs, mais la France parle pour elle. Et ensuite, on peut aussi, dans le même temps, dire que la colonisation a laissé des choses positives dans les pays colonisés : mais on ne peut ni faire croire que c'était le but, ni faire croire que ces éléments justifient la colonisation par elle-même. Ensuite il y a spécifiquement des massacres, de la torture, ou le sujet des essais nucléaire qui sont également sur la table. Bref, ne pas faire dans le déni, justement. Bah j'ai dit une partie du peuple, minoritaire. Et j'ai dit qu'ils appuyaient des idées racistes, misogynes, homophobes, ... pas qu'ils l'étaient forcément. Bref, il y a aussi la démagogie et des réflexions simplistes qui peuvent être dépassées.

Comment estimes-tu qu'il s'agit d'un fric fou ? Et eut regard aux enjeux, à la densité de population (et donc au nombre d'habitants), comment détermines-tu que les sommes seraient exagérées ? Bref, sur quoi te bases tu pour affirmer cela, concrètement ?

Je rappellais juste en quoi consistaient ces idées et que je veulent pas voir certains. Mais oui, en effet, tu as raison une partie du peuple est d'accord avec des idées racistes, mysogines, homophobes, etc ... Encore une fois, en théorie oui. Après, peut-être ses idées extrémistes et quelque part en réaction avec le manque de représentativité générale auraient-elles moins de succès dans un tel système ?

Vanne très drôle de Waly Dia, qui se dit que l'électeur d'extrême-droite doit tout de même l'avoir sacrément mauvaise d'être représenté par une femme, un juif et un homo

C'est le principe même de la démocratie. Espérons surtout qu'au moins dans un tel système, un gars comme lui ne pourrait avoir recours à l'argument de "pensée unique" ou de la censure. Mais là on ne parlait pas de la légitimité ou non à porter sa parole, mais le fait de trouver un type bien pour sa sincérité, en faisant totalement abstraction du fond idéologique exposé par cette sincérité. Bref, j'intervenais sur le plan des idées, pas du tout sur le rôle des institutions dans l'exposition de celles ci.

Euh, non. Non, ce n'est absolument pas cela. En fait tu confonds deux choses que je distingue pour ma part : - l'Histoire, qui se doit d'être la plus objective possible, qui est le fait des historiens, et qui n'est pas là pour porter un quelconque jugement, mais pour simplement dire le fait passé. - la diplomatie et la politique, où un Etat, à l'aune de cette histoire, et suivant ses valeurs, est capable de reconnaître (non pas pour faire "repentance", car les dirigeants ou même la structure d'un pays n'est pas la même 40 ans après) sur un plan moral - là je te l'accorde tout à fait - et par respect envers soit les états/pays partenaires diplomatiques, soit envers des membres de sa population, les erreurs ou errements de son histoire passée. Bref, non l'Histoire n'a pas vocation à faire preuve de morale. Un Etat par contre, surtout un Etat qui s'inscrit dans des valeurs morales, dans celles des Lumières, etc ... doit être capable d'accepter l'Histoire objectivement et en tirer des actes de réparations ou de considération des victimes de ses actes. Je conçois que cette partie là t'échappe. Et qui parle de le faire ? Criminaliser ? Tu veux dire que des gens portent plainte contre la France ? Sinon, revenir et regretter la colonisation, ses conséquences, la juger moralement avec notre regard d'aujourd'hui (comme on peut juger d'autres éléments de notre histoire), ne me choque pas. En gros, tu penses qu'on ne devrait pas revenir sur la France esclavagiste ? Ne pas dire que c'était là un commerce inhumain ? Reconnaître ce qui s'est passé et émettre des regrets ou des critiques, ce n'est pas cacher ce qu'il s'est passé. Au contraire même. Accepter ou admettre ? Admettre, c'est reconnaître que ça s'est passé. Accepter, ça peut avoir le même sens qu'admettre, mais ça peut aussi aller plus loin : assumer en validant ce qui s'est passé. Tu l'entends dans quel sens ? Ca, c'est la version de Zemmour. Ce n'est pas la réalité. Après, personnellement, je pense que ces questions sont à nuancer et à prendre avec un peu de recul, parce qu'il s'agit d'interdire des opinions, d'en faire des délits automatiquement. Ca peut s'entendre pour le négationnisme par exemple, ou le racisme (quoi qu'en pense Zemmour). Ca m'embête un peu plus lorsque la loi mélange antisémitisme et antisionisme. Ou qu'on ne peut plus critiquer des symboles. Bref, je pense effectivement que tout ça pourrait se discuter .... mais certainement pas pour aller dans le sens de Zemmour et libérer la parole raciste.

Zemmour qui demande à Ruth Elkrief s'il est assimilé ? Bah, c'est con, mais à y réfléchir et compte tenu de ses valeurs, de sa remise en cause des valeurs de la République, etc .... J'ai l'impression qu'il est tout sauf assimilé en fait