Pheldwyn

Euh... Il en est un peu a l'origine des Gilets jaunes, tu ne crois pas ? Et sa technique d'endormir tout ça avec un grand débat qui n'a rien donné (on a remisé les cahiers de doléances pour qu'ils prennent la poussière) et une convention citoyenne pour le climat totalement ignorée... Vu la situations actuelle et le fait qu'il propose la même chose en ire pour l'avenir, avec toujours davantage de casse sociale et de politique en faveur des plus aisés de se pays, en se foutant bien de la gueule des gens avec son arrogance crétine coutumière... Je pense que tu risque s d'en subir de nouveaux, des gilets jaunes.

Si Poutine n'avait pas envahi l'Ukraine, il n'y aurait pas eu cette guerre. Et il l'a envahi alors que précisément il était censé participer à des négociations pour résoudre le conflit à l'est. Il a préféré étendre le conflit à tout le pays , "libérer" une population qui ne lui avait rien demandé, et donc faire des millions d'exilés, des milliers de victimes, rayé des villes de la carte, perpétrer des crimes de guerre,etc ... Et pour quoi, exactement ? Bref : cette guerre et sa poursuite, tous ces morts, c'est son choix et sa décision. Et il les assume pleinement, car c'est une pourriture finie.

Ça n'avais pas clairsemé à la télé, et la plupart des médias ont plutôt relayé qu'il y avait eu effectivement du monde (après, peut être pas 100000). Mais le rassemblement a plutôt été un succès.

C'est à dire ? Tu caricatures un peu mon propos. Je dis simplement que Hollande s'est largement inspiré des conseils de Macron (le CICE, les lois Travail, etc ...), et que la présidence de Macron a été du coup dans la continuité. Et que la politique économique ne dénotait pas non plus du quinquennat de Sarkozy. Tu fais comme si les choses n'avaient pas changées depuis. Comme si l'Europe ne s'était pas ouverte au marché, comme si la mondialisation n'avait pas eu lieu, etc ... Bref, la "réalité économique", les précédents quinquennats l'ont largement amené vers une certaine logique, souvent par idéologie quand ce n'est pas par intérêts personnels. Il est aussi extrêmement facile de récuser un projet sous le prétexte que d'autres n'auraient pas mener à bien les leurs, pour peu qu'ils en aient eu l'intention. Par exemple, tu cites Hollande : je crois qu'il ne s'est jamais confronté à une quelconque réalité économique, vu qu'il n'a jamais eu comme ambition de mener une quelconque politique de rupture dans le domaine. Malgré ses belles envolées de campagne. Et on le savait déjà avec son élection (doit-on rappeler le voyage pour rassurer la City suite au discours du Bourget ?).

Je suis d'accord avec le début. Mais tu ne parle que de l'intérêt économique. Clairement, il existe. Mais tu ignores tous les autres intérêts. Idéologiques, par exemple. Hors ces intérêts existent. Ce sont, justement, ceux qui sont à l'oeuvre dans bien des cas d'ailleurs. Ou des intérêts d'influence, de partis politiques, de groupuscules, ou d'états étrangers. Par exemple, peut-on raisonnablement croire que la Russie ou la Chine, à l'instar des USA, ne mèneraient pas une guerre de l'information ? Je te confirme que je suis de gauche. Mais je ne suis pas sceptique qu'à moitié, contrairement à toi apparemment.

Ce qui est idiot : c'est davantage lui qui a influencé Hollande que l'inverse. Faut-il rappeler que Macron était conseiller de Hollande, avant de finir Ministre de l'économie ? Bref, le quinquennat de Hollande - d'un point de vue économique - loin de prendre la finance comme ennemi, a été en gros la continuité molle de celui de Sarkozy, et au final très vite les prémisses de celui de Macron. Donc faire référence à Hollande ne bouge pas trop la ligne de la politique des 15 dernières années, qui a été dans la même logique. Il ne s'agit pas de lui coller une étiquette, mais si le type mène une politique de droite, je ne vais pas te dire qu'il fait l'inverse, alors que c'est concrètement faux. De plus, on s'y attendait. Pas de surprise au final. Tout le reste, le "et de droite et de gauche", ce n'est que de la comm. Ca, par contre, encore une fois je lui reconnais cela : c'est le premier à avoir autant fait davantage de comm que de politique. Et il y a eu aussi Hulot, avec le résultat que l'on connaît (je ne parle que du volet politique). Sinon, oui, tu viens de découvrir ce que l'on appelle l'opportunisme en politique. De plus, ce sur quoi Macron a surfé, c'est la dépolitisation d'une grande partie du PS, avec les Valls, Hollande, etc ... Des professionnels de la politique qui n'ont en fait guère de convictions, qui sortent d'ailleurs pour beaucoup du même carcan et sont fondamentalement des néo-libéraux. Bref, le PS s'est fourvoyé, du moins s'est écarté de ses valeurs de gauche. Dans le même temps, il s'est éloigné des milieux populaires. En résumé, le PS était davantage devenu une écurie, une entreprise en recherche de clients et d'un marché électoral, sans trop s'occuper de philosophie politique. Macron est arrivé là-dessus et n'a eu qu'à agiter les branches. Reste que les principaux postes du gouvernement Macron (Premier Ministre, Intérieur, Economie) sont des ministres qui viennent de la droite. Et la politique qui en découle l'est évidemment. C'est totalement hors sol et technocratique comme vision. Dans la réalité, les gens au RSA ont sans aucun doute besoin d'aide. Déjà, cela a été dit précédemment, voir s'ils sont en capacité de travailler. Ensuite, le cas échéant leur offrir des formations et leur trouver un emploi pérenne. Le problème étant là : le travail, il n'y en a pas pour tout le monde. Et une bonne partie de celui-ci est précaire et ne permet pas de s'en sortir. Bref, il ne s'agit pas de laisser les gens au RSA, je suis d'accord avec cela. Mais à part le verser, on a mené quoi fondamentalement comme politique pour accompagner et créer des emplois ?

On peut déjà s'en tenir aux propositions qu'il a formulé ? Clairement de droite dans l'ensemble. Et sa gouvernance l'a également été. Donc, il ne faut pas non plus être devin. Pourquoi un gars de droite commencerait à appliquer une politique de gauche ? (on peut rêver, mais bon).

Il devrait pourtant. Il est évident que tout le monde n'est pas logé à la même enseigne. Tout le monde ne participe pas selon ses moyens, et beaucoup ne reçoivent pas selon leurs besoins.

Pourtant c'est bien le programme qui compte dans le fond. Encore une fois, je n'apprécie pas plus le Mélenchon que tu décris, mais je ne le caricaturerais pas qu'à cela. Et puis, surtout, tu as l'air d'en tirer des conclusions que je n'en tire pas : il n'a jamais été question d'appliquer la politique de la Chine ou du Vénézuela en France. Mais personne ne dit le contraire. C'est juste que j'ai assez peu de confiance envers Marine Lepen lorsqu'elle brandit une telle mesure. Par ailleurs, mon sujet ne s'intéresse pas à LFI en particulier, bien qu'effectivement ce soit a priori le seul vote qui actuellement permettrait à un programme de gauche d'arriver en finale, dans ce concept plus "ludique" que démocratique que sont les élections. Car effectivement, on a pu voir que nombres de mesures étaient partagées par les partis de gauche : PS, EELV, PCF et LFI. Il est vrai qu'il est désespérant qu'ils aient été incapables de s'entendre. Je pense que EELV étaient au final les plus ouverts. Mais pour le PS, médiocrement à 2%, qui se donne encore des airs de grandeurs, je crois que se ranger derrière quiconque soit dans leur tête inconcevable. Pour la LFI, mis à part sans doute l'ego de Mélenchon, c'était plus problématique parce que tout le mouvement se fonde sur un programme, une sorte de contrat. Difficile donc de monnayer cela sans le remettre au centre des débats. Bref, l'union de la gauche ce n'était pas pour cette fois là. Mais donc, pourquoi voter Macron ? A la limite, autant essayer d'assurer un 5% à un candidat de gauche, si vraiment on refuse d'avoir un programme de gauche au second tour à cause du casting. Pourtant ce sont les options que l'on a : Macron ou Lepen ou Mélenchon ou Zemmour. Sans parler de planche de salut : je ne veux évidemment ni de Lepen ni de Zemmour (je pense que toi non plus). Restent donc Macron ou Mélenchon. Sans être une planche de salut, je vois juste ce qui nous attend les 5 prochaines années dans un cas et dans l'autre.

Ils auraient tous fait la même chose. Ah bah il serait temps, après avoir refusé de le faire pendant 5 ans, expliqué que c'était inenvisageable. Mais donc, encore une fois, sous condition. A titre de comparaison, les candidats de gauches proposent tous un revenu aux étudiants, afin de leur permettre de mener à bien leurs études. Et un peu plus élevé que le RSA. Non mais tu es sérieux ? Tu sais quel enfer ça a été pour les profs ? Déjà que c'était déjà la misère en temps normal. On peut en discuter, mais si l'on constate qu'un métier n'est pas suffisamment rémunéré par rapport à la tâche qu'il effectue, la logique de dire "ah bah ouais, mais on ne peut augmenter sans demander une contrepartie" est juste imbitable. Si quelqu'un n'est pas payé à sa juste valeur, on le paye à sa juste valeur, point. D'ailleurs, demandé quoi de plus aux profs ? Encore une fois, j'insiste sur ce point, parce que nous nageons en pleine idéologie. Tu vas me dire caricatural, mais c'est pourtant bien dans cette logique que sont menées les politiques : lorsque l'on accorde une aide aux entreprises (un dispositif, une baisse d'imposition, etc ...) il paraît inconcevable pour certains de demander la moindre contrepartie (on se rappelle du CICE). Mais par contre, donner davantage aux salariés, selon les mêmes, est inconcevable sans exiger davantage de la part des salariés. Sans évoquer le fait que bien souvent les entreprises ont tout à fait de quoi répondre à d'éventuelles contreparties, lorsqu'un salarié ne peut pas se découper en seize à un moment donné. Bref, de l'idéologie pure et dure. Pas vraiment. Oui, il y a le COVID. Sinon les problèmes de financement restent les mêmes qu'envisagés : essentiellement le problème du pic démographique à passer. Houlà, "largement" ? Pourquoi j'ai du mal à y croire ? Je n'ai pas suivi les chiffres, tu vas sans doute m'en trouver, mais raisonnablement, sur le long terme, j'ai des gros doutes sur une telle embellie de l'emploi des séniors. Et, d'ailleurs, si tel était le cas, cela impliquerait d'ores et déjà moins de chômage (économies) et surtout plus de cotisations pour les retraites. Donc, moins de nécessité à augmenter l'âge de départ. Tu as malgré tout souvent des prises de positions plutôt ancrées à droite pourtant. Pour ma part, je le remettais déjà en cause avant d'entendre parler de Macron. Donc, bon ... Mais Macron ne s'est pas positionner sans étiquette. Il est à droite, assurément. Que certains refusent de l'admettre, c'est un autre sujet.

Comme c'était le cas auparavant. Oui, ce sont les 40 années qui comptent. Mais en général, beaucoup de carrières épuisantes sont à basses qualification, avec des gens qui ont commencé à travailler tôt. C'est surtout pour ceux-là l'âge de départ à 60 ans. Si tu as commencé la vie active plus tard, suite à des études (par exemple à 24-25 ans) tu bosseras jusqu'à 64-65 ans. Actuellement, c'est 67 ans, et effectivement 70 ans avec ce que nous promet Macron.

Je ne vois toujours pas en quoi Mélenchon serait l'extrême-gauche. Tu n'as pas dû entendre Poutou

Le "EN RIEN" encore une fois me surprend tout de même beaucoup. Qu'il y ait des désaccords, peut-être profonds, sur certaines questions, why not. Mais encore une fois, je n'arrive pas à capter pourquoi quelqu'un qui serait prêt à voter (ok, peut-être sans réel enthousiasme) pour les mesures d'Hidalgo n'approuverait EN RIEN les quasi-même mesures dès lors qu'elles viennent de Mélenchon. J'ai l'impression que l'on a là davantage un refus de posture davantage qu'autre chose. Cela me fait penser à mon oncle communiste qui ne peut pas voir Mélenchon, qui va sans doute voter Roussel, mais voterais presque plutôt Pécresse que Mélenchon. Alors qu'au final, ce sont ses idées. Alors, oui, j'entends bien que la ligne Hidalgo ne représente pas non plus la ligne du "centre gauche". Mais par curiosité, j'aimerais bien connaître les mesures que tu REJETTES en BLOC (puisque tu n'approuves EN RIEN) : - l'augmentation du SMIC et une convention pour la revalorisation des salaires ? - la transition écologique, avec la planification et les investissements qui vont avec ? - a priori - si j'ai suivi - la rénovation de la république, du moins le passage à une sixième. - une plus grand progressivité de l'impôt sur le revenu (avec diminution de celui-ci pour les personnes en deça de 4000€ et une augmentation pour ceux au dessus) - une limitation de 1 à 20 dans les salaires d'une même entreprise - le retour à la retraite à 60 ans ...

Nous sommes bien d'accord. En même temps, ce n'est pas une nouveauté. Déjà en 2017, même si certains y croyait bêtement. La gauche est dans les choux, ce n'est pas pour autant que le concept serait moins flou. Les programmes des candidats de gauche vont globalement dans le même sens, avec les mêmes problématiques et en gros les mêmes solutions.

Nope. Mais je ne vois pas ce qu'il y a de progressiste à s'enfermer dans la logique du "genre". Pour la PMA, j'ai pas dit non, je reste ouvert. Mais c'est la justification du "tout le monde a le droit d'avoir un enfant" qui me gène. Comme d'autres questions, on en arrive à des conclusions sans même qu'il y ait eu de réflexion collective. Ce serait pourtant la logique. Tu as oublié Roussel. Voire Hidalgo.

La généralisation de la PMA, ça se discute .... même si quelque part ça me choque davantage que la GPA, qui - fortement encadrée - me dérange moins. Au moins l'enfant connaît ses parents. Dans tous les cas, j'ai du mal à comprendre qu'on fasse tant d'entrave à l'adoption dans certains cas. Pour le changement de sexe dans la constitution, je suis d'accord, c'est n'importe quoi. Je pense qu'il y a un coup de comm derrière. Surtout que la loi existe déjà, c'est surtout symbolique. Mais comme je suis contre le dictat du genre, je suis contre le fait d'inscrire en quelque sorte ce postulat dans la constitution. Le changement de sexe, c'est autre chose, mais, encore une fois, il y a déjà des dispositions légales.

Elle a pourtant été élue et réélue. Je ne suis pas fana d'Hidalgo, mais pas plus de l'Hidalgo bashing parfois injustifié. Je préfère cette majorité là que le retour de la droite dans la capitale. Bah en même temps si la ligne Hidalgo n'est pas la bonne pour le PS (comme apparemment la ligne Hamon), que la véritable ligne c'était plutôt celle d'un Hollande, d'un Valls, etc ... la logique veut en effet d'aller vers Macron. Parce que la ligne est de toute façon plus de centre droit qu'autre chose. C'est la différence entre une conception d'égalité de droits que l'état tente de maintenir tout au long de la vie, en tentant de pallier aux périodes de crises que chacun peut traverser. Et une conception plus libérale qui pense que ce qui compte ce sont les chances au départ, et qu'après c'est en gros un peu l'affaire de chacun.

Bah tout dépend de ce second tour, non ? Si l'on des candidats va dans ton sens, tu votes pour celui-ci. Si aucun ne va dans ton sens, bah tant pis, ce système ne permet de toutes façons pas de prendre réellement l'opinion publique en compte dans sa représentativité. Donc, tu fais ce que tu veux, plouf, pas plouf, vote blanc ou rester chez soit. Si un vote te parait malgré tout pire que l'autre, libre à toi. Bon, le problème, c'est que ce faisant tu offres indirectement une assise à l'autre candidat, même si ce n'est pas ton attention première ... et qu'il n'en tiendra absolument pas compte (cf Chirac en 2002 ou Macron en 2017). Voire qu'il profitera et comptera sur ce mécanisme, ce qui est de longue date le calcul de Macron. Bref. Et l'aspect social dans tout ça ? Le sociétal, il faut voir ce que tu entends par là.

Et ? Ce serait une tragédie pour un électeur PS ? Alors qu'Hidalgo entame le volet de son programme en disant que le système est à bout de souffle. Je ne vois pas franchement en quoi un débat sur de nouvelles institutions serait un blocage infranchissable. C'est mal de vouloir un système mieux foutu ? Pourtant Hidalgo fait des propositions en ce sens.

Ai-je réellement besoin de répondre ? Vu le contexte, si tu veux des mesures de gauche, bah tu votes pour un programme de gauche. Le seul qui peut l'emporter à la présidentielle, c'est a priori Mélenchon. Sauf si d'un coup Jadot fait une percée, mais c'est pas parti pour. Après, il n'y a pas que les présidentielles, il y a les législatives. Et là tu peux voter pour n'importe quel candidat de gauche qui correspond le plus à tes attentes. L'idéal étant d'avoir un président qui change ce système électoral pour quelque chose de plus représentatif. Là non plus, ils ne sont pas 36 à le proposer.

Pas sûr que la politique ce soit comme le kayak, mais bon. Enfin, si jamais c'était le cas, on a eu Chirac... Puis Sarkozy ... Puis Hollande qui n'a franchement fait grand chose de différent (et pas grand chose à gauche),... Puis Macron qui a presque fait honte à la droite en allant plus loin que ce qu'eux-mêmes n'ont pas osé. Bref, on tourne en gros en rond à droite depuis 20 ans quoi.

Sans doute. Mais bon, si on part de ce principe, autant ne pas aller voter Bref, il ne faut pas oublier que c'est nous qui mettons un bulletin dans l'urne, pas les sondages.

Son programme éco est une mystification qui change au gré du vent. Il se présente comme soi-disant social, mais le nerf de la guerre, c'est l'immigration, origine de tous les problèmes. Bah tu peux voir qu'on ne pense pas tout à fait la même chose avec @frunobulax. Je crois qu'il se définit davantage de centre-gauche apparemment. j'ai davantage l'étiquette "sale gauchiste" a priori.

Bizarre. Lorsque je lis le programme d'Hidalgo, je vois davantage de relents de mélenchonnisme que de macronisme : - Augmentation du SMIC de 200€ net, convocations des organisations syndicales pour revaloriser les salaires par branches (la même chose chez Mélenchon). - Limitations par entreprise des écarts de salaire de 1 à 20. On retrouve cela chez LFI, pas chez Macron. - Assurer l'égalité des salaires Hommes-Femmes (on attends toujours Macron avec sa grande cause nationale) - Suppression de l'assurance chômage de Macron - inciter à la réduction du temps de travail - miser sur le renouvelables sans construire de nouvelles centrales ou EPR - planification énergétique et grand plan de rénovation thermique des logements - prise en compte du RIC, du vote blanc, réformes des institutions avec prise en compte d'une dose de proportionnelle - politique d'anti-concentration des medias - revalorisation du salaire des enseignants, avec davantage de formation, et sans contrepartie - supprimer parcours sup - maintien de l'âge légal à 62 ans. 60 chez LFI, 65 chez Macron. Etc... Bref, autant je comprends que quelqu'un qui signe pour le programme d'Hidalgo signe pour celui de LFI, autant je ne vois pas comment il retrouve ses petits avec Macron.

Ah merde, je ne suis pas assez familiarisé avec l'esprit d'extrême-droite. Lorsque je parlais de "taper sur les bougnoules", je ne l'entendais pas physiquement. C'était plus de les placer en bouc-émissaires. Mais j'avais oublié que cela pouvait raisonnablement être pris au pied de la lettre par certains. C'est ma faute, autant pour moi ! Mais mon bon monsieur, je ne place pas la gauche là où le premier venu a décidé de la placer. Ce n'est pas un concept creux, ou un simple sigle dans le nom d'un parti. Que des gens s'auto-donne des appartenances politiques lorsqu'ils se livrent à faire le contraire, ça les regarde, mais ça n'en fait certainement pas des références. Non, les "bougnoules", c'est encore une fois parce que c'est la bonne tradition frontiste, toujours en cours. On lisse le discours, mais derrière les militants sont toujours là. Même si beaucoup sont partis chez celui qui s'assumait davantage comme facho, et que la Marine a peut-être davantage l'esprit carriériste que celui des convictions (allez, je serais presque prêt à lui donner le bénéfice du doute), la scission n'est pas franche. La théorie "des méchants étrangers" qui "mangent le pain des français" est toujours là, toujours la même resucée depuis des lustres. Avant ? Je parle de 2012-2017, lorsque le FN a entamé sa "dédiabolisation" aidé par les médias, pour lisser l'image. Lorsqu'il se sont dit qu'il y avait un coup à faire en jouant la carte du vote populaire, en partant des constats de la gauche d'alors, et en reliant cela avec l'obsession xénophobe et anti-arabe. L'extrême-droite populiste quoi. Un peu le même jeu de dupes lorsque Macron explique qu'il est de droite "et de gauche". Ou prendre l'électeur pour un con. Je ne vois pas où (et pourtant, je n'ai pas forcément Hidalgo dans mon coeur). Cela voudrait dire qu'il y a davantage de proximité entre Hidalgo et Macron, qu'entre Hidalgo et Mélenchon. A moins qu'Hidalgo soit de fait déjà trop à gauche pour les "sympathisants du centre gauche". Reste que cela reste encore pour un moi un mystère que ce "centre gauche" ? Comment le définir ? Quelles sont ses aspirations ? Se dire de gauche dans un monde que l'on veut à droite ?