Pheldwyn

Je ne vois toujours pas en quoi Mélenchon serait l'extrême-gauche. Tu n'as pas dû entendre Poutou

Le "EN RIEN" encore une fois me surprend tout de même beaucoup. Qu'il y ait des désaccords, peut-être profonds, sur certaines questions, why not. Mais encore une fois, je n'arrive pas à capter pourquoi quelqu'un qui serait prêt à voter (ok, peut-être sans réel enthousiasme) pour les mesures d'Hidalgo n'approuverait EN RIEN les quasi-même mesures dès lors qu'elles viennent de Mélenchon. J'ai l'impression que l'on a là davantage un refus de posture davantage qu'autre chose. Cela me fait penser à mon oncle communiste qui ne peut pas voir Mélenchon, qui va sans doute voter Roussel, mais voterais presque plutôt Pécresse que Mélenchon. Alors qu'au final, ce sont ses idées. Alors, oui, j'entends bien que la ligne Hidalgo ne représente pas non plus la ligne du "centre gauche". Mais par curiosité, j'aimerais bien connaître les mesures que tu REJETTES en BLOC (puisque tu n'approuves EN RIEN) : - l'augmentation du SMIC et une convention pour la revalorisation des salaires ? - la transition écologique, avec la planification et les investissements qui vont avec ? - a priori - si j'ai suivi - la rénovation de la république, du moins le passage à une sixième. - une plus grand progressivité de l'impôt sur le revenu (avec diminution de celui-ci pour les personnes en deça de 4000€ et une augmentation pour ceux au dessus) - une limitation de 1 à 20 dans les salaires d'une même entreprise - le retour à la retraite à 60 ans ...

Nous sommes bien d'accord. En même temps, ce n'est pas une nouveauté. Déjà en 2017, même si certains y croyait bêtement. La gauche est dans les choux, ce n'est pas pour autant que le concept serait moins flou. Les programmes des candidats de gauche vont globalement dans le même sens, avec les mêmes problématiques et en gros les mêmes solutions.

Nope. Mais je ne vois pas ce qu'il y a de progressiste à s'enfermer dans la logique du "genre". Pour la PMA, j'ai pas dit non, je reste ouvert. Mais c'est la justification du "tout le monde a le droit d'avoir un enfant" qui me gène. Comme d'autres questions, on en arrive à des conclusions sans même qu'il y ait eu de réflexion collective. Ce serait pourtant la logique. Tu as oublié Roussel. Voire Hidalgo.

La généralisation de la PMA, ça se discute .... même si quelque part ça me choque davantage que la GPA, qui - fortement encadrée - me dérange moins. Au moins l'enfant connaît ses parents. Dans tous les cas, j'ai du mal à comprendre qu'on fasse tant d'entrave à l'adoption dans certains cas. Pour le changement de sexe dans la constitution, je suis d'accord, c'est n'importe quoi. Je pense qu'il y a un coup de comm derrière. Surtout que la loi existe déjà, c'est surtout symbolique. Mais comme je suis contre le dictat du genre, je suis contre le fait d'inscrire en quelque sorte ce postulat dans la constitution. Le changement de sexe, c'est autre chose, mais, encore une fois, il y a déjà des dispositions légales.

Elle a pourtant été élue et réélue. Je ne suis pas fana d'Hidalgo, mais pas plus de l'Hidalgo bashing parfois injustifié. Je préfère cette majorité là que le retour de la droite dans la capitale. Bah en même temps si la ligne Hidalgo n'est pas la bonne pour le PS (comme apparemment la ligne Hamon), que la véritable ligne c'était plutôt celle d'un Hollande, d'un Valls, etc ... la logique veut en effet d'aller vers Macron. Parce que la ligne est de toute façon plus de centre droit qu'autre chose. C'est la différence entre une conception d'égalité de droits que l'état tente de maintenir tout au long de la vie, en tentant de pallier aux périodes de crises que chacun peut traverser. Et une conception plus libérale qui pense que ce qui compte ce sont les chances au départ, et qu'après c'est en gros un peu l'affaire de chacun.

Bah tout dépend de ce second tour, non ? Si l'on des candidats va dans ton sens, tu votes pour celui-ci. Si aucun ne va dans ton sens, bah tant pis, ce système ne permet de toutes façons pas de prendre réellement l'opinion publique en compte dans sa représentativité. Donc, tu fais ce que tu veux, plouf, pas plouf, vote blanc ou rester chez soit. Si un vote te parait malgré tout pire que l'autre, libre à toi. Bon, le problème, c'est que ce faisant tu offres indirectement une assise à l'autre candidat, même si ce n'est pas ton attention première ... et qu'il n'en tiendra absolument pas compte (cf Chirac en 2002 ou Macron en 2017). Voire qu'il profitera et comptera sur ce mécanisme, ce qui est de longue date le calcul de Macron. Bref. Et l'aspect social dans tout ça ? Le sociétal, il faut voir ce que tu entends par là.

Et ? Ce serait une tragédie pour un électeur PS ? Alors qu'Hidalgo entame le volet de son programme en disant que le système est à bout de souffle. Je ne vois pas franchement en quoi un débat sur de nouvelles institutions serait un blocage infranchissable. C'est mal de vouloir un système mieux foutu ? Pourtant Hidalgo fait des propositions en ce sens.

Ai-je réellement besoin de répondre ? Vu le contexte, si tu veux des mesures de gauche, bah tu votes pour un programme de gauche. Le seul qui peut l'emporter à la présidentielle, c'est a priori Mélenchon. Sauf si d'un coup Jadot fait une percée, mais c'est pas parti pour. Après, il n'y a pas que les présidentielles, il y a les législatives. Et là tu peux voter pour n'importe quel candidat de gauche qui correspond le plus à tes attentes. L'idéal étant d'avoir un président qui change ce système électoral pour quelque chose de plus représentatif. Là non plus, ils ne sont pas 36 à le proposer.

Pas sûr que la politique ce soit comme le kayak, mais bon. Enfin, si jamais c'était le cas, on a eu Chirac... Puis Sarkozy ... Puis Hollande qui n'a franchement fait grand chose de différent (et pas grand chose à gauche),... Puis Macron qui a presque fait honte à la droite en allant plus loin que ce qu'eux-mêmes n'ont pas osé. Bref, on tourne en gros en rond à droite depuis 20 ans quoi.

Sans doute. Mais bon, si on part de ce principe, autant ne pas aller voter Bref, il ne faut pas oublier que c'est nous qui mettons un bulletin dans l'urne, pas les sondages.

Son programme éco est une mystification qui change au gré du vent. Il se présente comme soi-disant social, mais le nerf de la guerre, c'est l'immigration, origine de tous les problèmes. Bah tu peux voir qu'on ne pense pas tout à fait la même chose avec @frunobulax. Je crois qu'il se définit davantage de centre-gauche apparemment. j'ai davantage l'étiquette "sale gauchiste" a priori.

Bizarre. Lorsque je lis le programme d'Hidalgo, je vois davantage de relents de mélenchonnisme que de macronisme : - Augmentation du SMIC de 200€ net, convocations des organisations syndicales pour revaloriser les salaires par branches (la même chose chez Mélenchon). - Limitations par entreprise des écarts de salaire de 1 à 20. On retrouve cela chez LFI, pas chez Macron. - Assurer l'égalité des salaires Hommes-Femmes (on attends toujours Macron avec sa grande cause nationale) - Suppression de l'assurance chômage de Macron - inciter à la réduction du temps de travail - miser sur le renouvelables sans construire de nouvelles centrales ou EPR - planification énergétique et grand plan de rénovation thermique des logements - prise en compte du RIC, du vote blanc, réformes des institutions avec prise en compte d'une dose de proportionnelle - politique d'anti-concentration des medias - revalorisation du salaire des enseignants, avec davantage de formation, et sans contrepartie - supprimer parcours sup - maintien de l'âge légal à 62 ans. 60 chez LFI, 65 chez Macron. Etc... Bref, autant je comprends que quelqu'un qui signe pour le programme d'Hidalgo signe pour celui de LFI, autant je ne vois pas comment il retrouve ses petits avec Macron.

Ah merde, je ne suis pas assez familiarisé avec l'esprit d'extrême-droite. Lorsque je parlais de "taper sur les bougnoules", je ne l'entendais pas physiquement. C'était plus de les placer en bouc-émissaires. Mais j'avais oublié que cela pouvait raisonnablement être pris au pied de la lettre par certains. C'est ma faute, autant pour moi ! Mais mon bon monsieur, je ne place pas la gauche là où le premier venu a décidé de la placer. Ce n'est pas un concept creux, ou un simple sigle dans le nom d'un parti. Que des gens s'auto-donne des appartenances politiques lorsqu'ils se livrent à faire le contraire, ça les regarde, mais ça n'en fait certainement pas des références. Non, les "bougnoules", c'est encore une fois parce que c'est la bonne tradition frontiste, toujours en cours. On lisse le discours, mais derrière les militants sont toujours là. Même si beaucoup sont partis chez celui qui s'assumait davantage comme facho, et que la Marine a peut-être davantage l'esprit carriériste que celui des convictions (allez, je serais presque prêt à lui donner le bénéfice du doute), la scission n'est pas franche. La théorie "des méchants étrangers" qui "mangent le pain des français" est toujours là, toujours la même resucée depuis des lustres. Avant ? Je parle de 2012-2017, lorsque le FN a entamé sa "dédiabolisation" aidé par les médias, pour lisser l'image. Lorsqu'il se sont dit qu'il y avait un coup à faire en jouant la carte du vote populaire, en partant des constats de la gauche d'alors, et en reliant cela avec l'obsession xénophobe et anti-arabe. L'extrême-droite populiste quoi. Un peu le même jeu de dupes lorsque Macron explique qu'il est de droite "et de gauche". Ou prendre l'électeur pour un con. Je ne vois pas où (et pourtant, je n'ai pas forcément Hidalgo dans mon coeur). Cela voudrait dire qu'il y a davantage de proximité entre Hidalgo et Macron, qu'entre Hidalgo et Mélenchon. A moins qu'Hidalgo soit de fait déjà trop à gauche pour les "sympathisants du centre gauche". Reste que cela reste encore pour un moi un mystère que ce "centre gauche" ? Comment le définir ? Quelles sont ses aspirations ? Se dire de gauche dans un monde que l'on veut à droite ?

C'est quoi cette réponse bidon ? Ta seule argumentation ? Je t'ai défini ce qu'était selon moi la gauche, telle que je la vois : la remise en cause perpétuelle de ce que l'on met en place (valeurs, traditions, système économique, lois, ...) pour voir si ceux-ci répondent aux enjeux des populations et de l'humain. Et ne pas les ériger en indépassables par conservatisme. Bref, c'est aussi ce que l'on appelle le progressisme : la capacité à dépasser ce que l'on a fait, du moment que l'on y trouve un intérêt légitime. Bah, si, celle des gens qui sont pour maintenir et promouvoir ce système. Malheureusement, il y en a des tas, des incarnations. Tu aurais dû alors. La société, c'est l'organisation d'une population. Après, cette organisation se fait selon certains critères, valeurs, etc ... Bref, les sociétés peuvent être multiples. Une dictature est une forme de société. Non, le système est ce que l'on en fait. Encore une fois, si on le promulgue en Dieu vivant, pour moi on s'égare. On oublie le plus important. A court terme ? Par la loi et l'organisation pour faire respecter cette loi. A long terme ? On s'assurant que ce n'est pas le système (ou d'autres systèmes, idéologoqies, ...) qui alimentent la logique de violence. Par exemple, lorsqu'une idéologie créé arbitrairement des camps, rangent les gens dans des cases, et leurs attribue - toujours arbitrairement - des sentiments, des volontés, des caractéristiques, ... en se fichant bien évidemment de l'individualité de chacun.

Pardon ?????? Bien évidemment que les preuves bidons des américains ont été relayées par les médias mainstream, Que racontes tu ??

Je n'ai jamais dit le contraire. Ce qui ne change absolument rien au terme "pacifiquement" qui n'a pas sa place lorsque l'on menace d'une guerre, fut-elle civile.

En l'occurrence les médias n'ont pas menti ! C'est le gouvernement américain qui l'a fait. Les médias (en tout cas en France) ont eut une vision bien plus critique : https://www.monde-diplomatique.fr/2003/07/RAMONET/10193#nb2 https://www.monde-diplomatique.fr/2003/03/RAMONET/9870 D'ailleurs, faut-il rappeler que la France a été contre l'invasion de l'Irak ?

Intéressant comme jugement. En fait, là où je ne comprends pas le paradoxe : comment peut-on - avec une certaine raison - garder un regard critique sur les médias mainstream (en partant du principe qu'ils sont animés par certains intérêts), mais se confondre dans le même temps sans aucune retenue dans le premier truc qui traîne sur la toile ou odyssee ? Les médias mainstream sont orientés, dans leur interprétation, ce qu'ils disent ou ne disent pas, certes. Mais ils reposent malgré tout sur des sources, des recoupements, et d'autres médias indépendants qui peuvent servir de contre pouvoir. Mais quid de ce qui agite la sphère complotiste ? Jamais de remise en cause sur leurs intérêts, ou de questionnement sur leur sincérité ? Souvent basée par l'adhésion idéologique. Mais en quoi est-ce suffisant en quoi que ce soit ?

Alors, là, j'adore ! C'est un concept, quand même ! Ce choix du mot "pacifiquement" me laisse dans une perplexité indescriptible. Du grand art. Je te propose "pacifiquement" de pas faire autrement que ce je dis, sinon je te pète la gueule. A mourir de rire, si ce n'était aussi navrant

Sont censées permettre. Après, la réalité est déjà bien moins rose. Mais donc, Macron aimerait aller encore plus loin.

J'ai parlé de guérilla urbaine et ratonnades ? Marrant que tu ressortes cela lorsque l'on évoque le FN. En fait, pas tant que ça. L'esprit de gauche est surtout présent ... à gauche. Pas dans une vitrine sociale d'un parti qui a toujours eu d'autres préoccupations plus "identitaires" et qui se foutait au final bien du sort des français. Mais on parle politique : que propose le FN/RN d'autre que n'a proposé le PC ou LFI (ou le Front de Gauche avant) ? Comment le FN/RN peut-il avoir un temps parler d'union au mouvement d'Eric Zemmour, lui qui est pourtant sur une démarche économique clairement de droite libérale. Comment ce grand écart est possible, si les questions économiques ne sont au final qu'un paravent, une façade marketing pour attirer le chaland ?

Il a tenté, et il a rétropédalé suite aux réactions. Il va garder ça sous le coude, à coup sûr. C'est un mesure de droite. Et oui, elle est dégueulasse. Surtout très conne si l'on veut former la jeunesse à des métiers d'avenir. L'Humain avant l'économie, les systèmes, les préjugés. Bref, l'économie, les systèmes, les traditions, ... doivent s'adapter aux enjeux humains. Pas l'inverse. L'ultralibéral place l'économie au dessus. Le raciste identitaire le fantasme de "ses frontières et de sa culture" au dessus de l'autre.

Cela n'a jamais été dans l'idéologie de la mouvance Macron (et donc quand il conseillait Mollande), de demander une quelconque contrepartie aux entreprises. Donc, j'y crois moyen.

Tu me parles de FN. Qui dit FN, dit taper sur les bougnoules. Ce n'est pas un logiciel, c'est le fond de commerce. Si les réelles questions étaient sociales, je pense que les gens voterait PC, LFI ou autre à gauche. Et par pour un parti qui a fait de la récup des discours sociaux de ces partis de gauche, en ajoutant une composante raciste. Bref, pourquoi voter FN si ce n'est pour taper sur les étrangers ? Et sinon, clairement le "super marché financiarisé mondial" ne respire pas la gauche, c'est bien pour cela que des partis de gauche s'y oppose depuis des décennies, lorsque Marine Lepen menait encore la campagne économiquement reaganienne de son papounet chéri.