Pheldwyn

La conception de citoyen à l'origine n'a pas vocation à faire de distinction de "nationalité". L'idée étant de reconnaître les droits à ceux qui sont là et participent à la vie de la cité. C'est cette conception des droits de l'homme : tu es un être humain qui te trouve au sein d'un collectif, tu as des droits au sein de ce collectif. La notion de nationalité a davantage pris de poids avec le concept d'élection, de suffrage universel, etc ... qui concerne une présence à plus long terme. Mais donc, sinon, faire la différence entre deux pauvres dans la même rue, deux malades dans le même hôpital, etc ... ce n'est clairement pas dans les valeurs républicaines. Ou, tout simplement, dans les valeurs humanistes à l'origine de la déclaration des droits de l'homme. La propension est plutôt de permettre à chaque personne sur un territoire d'accéder à cette citoyenneté par sa participation à la société. De plus, quel est le principe da la préférence nationale ? Se dire qu'il n'y a pas assez d'emplois, de logement, de redistribution ... ... et que la solution, plutôt que de créer de nouveaux emplois, de nouveaux logements, de mieux redistribuer, ... serait de faire un distigno pour savoir qui a le droit aux miettes ? Encore une fois, en ce sens, le RN est le complice parfait du néolibéralisme : il organise la division entre les victimes du système, sans jamais que celles-ci cherchent à remettre en cause le dit système; Il lui désigne des cibles tout autant dans la merde, pour éviter de s'intéresser à un système qui ne fait pas grand chose pour l'ensemble et favorise juste une minorité aisé qui tire tout les fruits de ce système.

L'anti-racisme et l'anti-sémitisme (et la lutte contre les discriminations en général) dont des valeurs fondamentales de la gauche et de l'extrême-gauche. Tu es drôle, quand même

Trop tôt pour dissoudre pour lui : il est assuré de se prendre un gadin là. Il attendra plutôt que sa côte remonte, ou d'une crise quelconque qui pourrait donner un prétexte de cohésion nécessaire.

Et bien soit, que ce droit ne soit lié qu'à cette question, sans rentrer dans les raisons qui poussent une femme à avorter (tu as très bien compris ma position). Mais c'est pour cela qu'il faudrait éventuellement mettre un délai minimal, même si inférieur à la loi actuelle. Ou une formule allant en ce sens. L'idée est de cristalliser a minima le droit actuel. Le délai est forcément une question plus complexe. Il s'agit de savoir à partir de quand on limite le droit d'une femme par rapport aux droits d'un être à venir, toute la question étant de savoir à partir de quand on considère que l'on a bel et bien un être à qui donner des droits. C'est de fait une question très complexe, éthique, philosophique, religieuse évidemment pour certains, etc ... où un consensus est difficilement trouvable. D'ailleurs, je ne suis même pas certain d'avoir moi même un avis arrêté sur le sujet. En soit, s'il y avait suffisamment de praticiens, je te dirais "oui". Mais l'Etat doit garantir à toute femme de pouvoir accéder à une IVG : à l'Etat donc de s'organiser pour répondre à cette garantie. Donc, je suis pour respecter la clause de conscience des praticiens ... mais pour que le service de santé français propose à toutes les femmes des praticiens qui n'ont pas cette réserve. Bref, que chaque établissement de santé proposant un service gynécologique propose ce service. Il y a aussi une révolution culturelle à faire en la matière avec la pilule ... pour les hommes.

Bah, la contraception d'abord gratuite pour les mineures ... puis maintenant pour les femmes de moins de 26 ans. Ca montre tout de même une voie, non ? Les enjeux ne sont clairement pas les mêmes. D'ailleurs les anti-avortements sont plutôt pour la contraception, non ? (à part les plus extrêmistes qui sont simplement pour l'abstinence).

Exactement. Pardon, c'est un mouvement, c'est ça ? Bof, c'est pas Macron qui a dit qu'il incarnait l'extrême-centre ? On pourrait dire qu'il est "extrême" dans sa dévotion au néolibéralisme et au marché. Mais bon, sinon, effectivement, Renaissance est tout aussi extrême que LFI. Donc non, ce n'est pas un parti extrêmiste (malgré des tendances autoritaristes bien présentes, le "camp de la raison", etc ...). Après, je réagissais sur la seconde partie de ta phrase, pas celle sur l'intégrisme, celle qui disait "oeuvre pour l'ensemble des français". C'est plus là dessus que j'ai du mal à voir en quoi cela correspond à la Macronie, qui oeuvre quand même bien plus pour certains que d'autres.

Bon, déjà il faut différencier deux choses : - le comportement du parti : est-ce qu'il respecte la loi, les règles républicaines ? (car sinon, oui, il devrait être interdit) - le message véhiculé par le parti, explicitement bien sûr ... mais également implicitement : s'oppose-t'il ou va-t-il à contre courant des valeurs républicaines ? La question est davantage morale (bon, même si effectivement un parti portant un message fortement anti-républicain et appelant à s'opposer in fine à la République pourrait se voir être interdit ... encore que, on a bien des partis monarchistes). Le RN (et le FN) s'inscrit davantage dans le deuxième cas (même si historiquement, lui ou certains élus ont fortement flirté avec le premier point). Alors, pourquoi ? Parce que c'est son fondement idéologique depuis le départ : faire le tri entre les "bons français", ceux "de souche", et les mauvais français, nés de parents immigrés, à qui l'on demande de s'intégrer, de s'assimiler (message que l'on n'envoie pas aux autres français) alors qu'ils sont nés en France. Bref, idéologiquement il y a toujours cette dichotomie, cette distinction, cette volonté de ranger les gens dans des cases, et de les considérer avant tout par la case où on les a mis (origine, couleur de peau, religion, etc ...) plutôt que comme citoyen avec son altérité. Rien que cette description pointe les divergences d'avec une République qui se veut une et indivisible et qui ne fait pas le tri dans ces citoyens, et qui prône avant tout des valeurs d'égalité, de solidarité et de liberté (à être soi-même déjà, et pas un formatage imposé par d'autres). Le RN procède donc à cette essentialisation d'individus, qu'ils brandissent en boucs émissaires de tous les problèmes structurels de la société : délinquance, chômage, pauvreté, ... sans jamais réellement aborder les questions structurelles réelles de ces enjeux. Ils jouent donc de généralisation, de fantasmes, de chiffres hasardeux, même en avant des thèses simplistes basées sur cette idée centrale que tout est à cause de l'autre, de l'étranger (niant de fait que les problèmes structurels du pays puissent exister pour des raisons internes au pays ou de son fonctionnement). C'est une forme de populisme manifeste : on prétend répondre aux problèmes en agitant des fantasmes simplistes. Tout le discours concourt à une scission de la population en deux, désignant des victimes et des coupables (comme si les français d'origine immigré n'étaient pas eux mêmes les premiers exposés aux problèmes mis en avant ... ou comme si c'était moins grave parce que d'origine immigrée). Bon, je n'ai pas utilisé le terme "racisme", mais il est sous-jacent à l'ensemble du discours. Alors, certes, depuis Philippot et le RN, et la "dédiabolisation", les choses ont changé sur la vitrine que ce parti veut exposer (enfin, pas partout : dans le sud de la France, le parti reste bien à droite économiquement, tendance Reconquête : question de cible électorale). Le RN a donc décider d'emprunter le discours et les argumentaires piochés à gauche (Front de Gauche, puis France Insoumise), en se présentant presque comme un parti "social", presque antilibéral. Dans les faits, ce discours ne transparaît cependant pas dans les programmes ou mesures défendues : ce discours n'est qu'électoraliste, et cela fonctionne apparemment auprès d'une frange de la population : certains adhéraient déjà au discours raciste, et cela n'en devient qu'une extension. D'autres ne cèdent qu'à ce second discours, en faisant mine de ne pas voir l'arrière-boutique. Alors, bien évidemment, les politiques et les médias, eux, ne sont pas dupes : c'est un grand jeu d'hypocrisie, car aussi "social" que le RN paraisse, beaucoup à droite adhèrent à son discours, les frontières avec le parti de Zemmour (complètement libéral économiquement) sont minces, sans que ce paradoxe ne gêne grand monde. Tout simplement parce que eux savent très bien ce qu'il en est du discours "social" du RN.

D'accord avec la première partie. La seconde un peu moins, car sinon la macronie ne serait pas non plus républicaine

Bah c'est surtout qu'au moins avant ils travaillaient à la mine et avaient une véritable utilité. Maintenant, ils coutent juste un fric fou.

Bah c'est surtout que l'étape du mariage est assez facultative à mes yeux, ce n'est pas forcément là que la "stabilité" réside (bien souvent pas, d'ailleurs), mais bon, chacun son truc

Tiens d'ailleurs, je me permets d'aborder le problème sous un autre angle. D'après ce que j'entend de la NUPES, il y a une cartaine hypocrisie de la Macronie sur le sujet : en effet Borne a donné son soutien au texte proposé par Aurore Bergé. Mais a priori un projet de loi décidé par le gouvernement (donc madame Borne) irait bien plus vite à être débattu et serait bien plus simple à mettre en place... Si c'est le cas, pourquoi ne pas le faire ?

Il faut un pantalon assez large ... Sinon, on a quand même d'autres moyens (bon, même si il y a toujours dans ce cas un risque plus élevé)

C'est un choix assez définitif Bref, tu peux ne pas désirer d'enfants à 20 ou 30 ans, ou dans un cas où la situation n'est pas celle que tu escomptes (situation professionnelle, couple, ...). Tu peux aussi très vite changer d'avis, suite à une rupture par exemple. Bref, sans préjuger de ce que sera ton désir d'avoir un enfant plus tard dans ta vie.

Oui, déjà répondu à cela à DDR. Le débat en l'occurrence n'est pas sur le délai (il existe par ailleurs), mais là ma réponse concernait les arguments de "nécessité" avancés par Henri. L'idée de trier dans les avortements, de décider à la place des femmes qui y avait plus ou moins droit, selon le contexte. Je reaffirmes juste ce qui est selon moi le critère primordial : le choix de la femme.

Tu prêches un converti. Effectivement, ce n'est pas forcément logique, donc tu te doutes de ma conclusion. Mais par ailleurs, c'est la voie que l'on prend, puisque c'est déjà le cas depuis début janvier pour les moins de 26 ans. Dans le cadre des limites imposées par la loi, évidemment. Mais là, on en vient au débat des délais, qui est déjà bien plus complexe. Oui, de leur corps et de leur vie.

C'est sûr, je n'arrête pas croiser des femmes qui n'ont qu'un seule envie, c'est de se faire avorter le plus souvent possible. Elles adorent tomber enceinte et se faire avorter dans la foulée, juste pour jouir de cette liberté. Ah non, pardon, parce que c'est gratuit. Une sorte de hobby. D'ailleurs il faudrait créer une association des avorteuses professionnelles. C'est une liberté , lorsqu'une femme éprouve la nécessité de ne pas poursuivre une grossesse non désirée. Éviter à une femme d'y recourir, c'est lui donner le plus de moyens pour ne pas se retrouver dans le cas d'une grossesse non désirée. La liberté est le premier critère. La "nécessité" est subjective : elle est décidée par qui ? Qui est le plus à même de décider si il est nécessaire d'interrompre une grossesse ? Qui s'appelle le liberté des femmes de disposer de leur corps.

Rendre payante l'IVG reviendrait à la rendre moins accessible voire inaccessible aux plus pauvres, qui sont en général celles qui bénéficient déjà le moins des campagnes de contraception. Peu importe pour moi les raisons qui font qu'une femme est enceinte, pour moi le seul fait qu'elle ne désire pas cet enfant est un critère suffisant à une IVG.

Oui, les médias aiment à parler en général des trains en retard (et s'intéressent plutôt aux drames, qu'aux drames qui ont été évités). Surtout, il faudrait que les médias arrêtent de faire du surplace sur "LE" sujet du moment (quel qu'il soit), et apprennent, plutôt que de border sur un truc avec une exclusivité inutile toutes les 5 minutes, évoquer davantage de sujets (et faire davantage d'analyse). Bref, en soit, oui, je n'ai rien contre le fait que l'on parle des actions d'importances de certains policiers : mais quelque part, encore une fois, c'est logique qu'aux infos ils évoquent assez peu une absence de drame, puisque du coup il n'y a pas d'information en soit à donner. Ce devrait plutôt être abordé dans un aspect magazine, enquête (mais loin de toutes ces émissions copier-coller qui fleurissent sur les chaînes de la TNT). Bref, de véritables enquêtes de société, qui soient intéressantes. Enfin bon, je ne pense cependant pas que l'amour ou la désamour de la police se fasse par une ou deux affaires médiatisées (que ce soit une bavure ou un acte positif). Car dans les deux cas, on peut considérer que l'on est relativement face à des cas particuliers (bien qu'évidemment une bavure n'améliore pas l'image négative que quelqu'un pourrait déjà avoir ... quand on peut voir que d'autres ne se poseront aucune question). Je dirais que c'est plutôt lié à une expérience plus diffuse : les relations au quotidien, les expériences que chacun a pu avoir ou non avec la police, etc ... En l'occurrence, les gilets jaunes et la répression ont eu bien plus de poids négatif qu'une bavure ou deux, car c'est l'image d'une violence autoritaire et abusive qui est ressortie. Et donc, qui a éraillé le point fondamental : la confiance. Et dans les quartiers, c'est un peu la même chose : lorsque la perception de la police n'est pas celui des garants de l'ordre et de la sécurité, mais pour beaucoup (et je ne parle pas des délinquants) un forme de menace, voire carrément d'insécurité, ... y'a clairement un truc qui ne va pas. Oui, il y en aura toujours. Après ... il faut peut-être aussi perdre le réflexe de couvrir ceux qui ne doivent pas l'être. Sans aucun doute. Au final, on se retrouve dans une situation pourrie, où certains ne font plus confiance à la police, et où des policiers ne reçoivent pas la reconnaissance qu'ils méritent. C'est encore une fois, une question de respect et de confiance réciproque. Et il faudrait aussi mettre des moyens dans la justice et l'éducation, la formation. Bref, juger mieux et plus vite, et arrêter d'alimenter la délinquance par des gens totalement en échec social et sans avenir.

Parce que souvent ces demande de "fermeté ou sanctions plus lourdes" se font pour éviter de regarder du côté de la justice en panne par manque de moyen, parce qu'au lieu de surajouter des sanctions, il serait déjà judicieux de pouvoir appliquer celles qui existent, et le plus rapidement possible. Aussi parce que les mesures dont tu parles sont souvent des automatisations de peine ou de la contraventualisation, ce qui implique en soit de retirer le pouvoir de décision aux juges. Enfin, la fermeté pour la fermeté, lorsque l'on ne cherche pas à s'attaquer aux causes, ça ne sert bien souvent à rien. Il y a donc aussi derrière l'idée d'efficience des peines pour limiter les récidives. Ou sinon, comme tu le fais en acquiesçant le post de Gouderien, on peut aussi tuer à vue le moindre contrevenant. Ou leur couper la main, etc ... Au final, je vois que certains ici sont attirés par la charia la plus extrêmiste. Bref, personne ne veut victimiser qui que ce soit : l'idée est de prévenir le plus possible les citoyens des risques de délinquance, de condamner les délinquants de la manière la plus efficace et la plus juste, et en amont d'éviter ces actes de délinquance ou leur reproduction.

Ai-je dis le contraire ? Déjà, les obliger à côtoyer des accidentés ou des morts de la route serait une piste (en parallèle de la prison, etc ...). Mais donc, toi la solution, c'est la peine de mort ? On les tire comme des lapins ? Quiconque refuse de s'arrêter (donc sans savoir s'il est bourré ou pas, en plus, ou s'il y a d'autres passagers). C'est bien ce que tu nous dis ?

Tu as raison, la lutte contre les automobilistes bourrés ça doit passer par le meurtre de masse à l'arme lourde. C'est sans doute la proposition la plus sensée que j'ai entendu depuis longtemps.

Et certains oublient d'où vient cette chance ...

Dès lors que les critères de la légitime défense sont réunis : on peut attendre d'un policier qu'il soit particulièrement au courant des ces derniers. Après, il faut bien évidemment tenir compte de tous les éléments lors de la considération d'un acte de légitime défense. Mais donc, pour te répondre : si une voiture te fonce dessus et que tu n'as aucun moyen de t'écarter, alors oui, l'usage de l'arme est justifié. Lorsque tu cribles de balles par l'arrière une voiture d'un conducteur qui a refusé d'obtempérer (et qu'il y a d'autres passagers à l'intérieur), là, l'usage de l'arme n'est pas du tout justifié. SAUF s'il est évident dans le contexte que le conducteur va volontairement chercher à écraser des gens, etc ... (puisque là il y a danger pour ces piétons).

Rectification : il me répond par rapport à Cédric Chouviat.

Pourtant c'est la réalité : les violences policières existent, et sont pas juste anecdotiques ou le cas d'une ou deux brebis égarées. Je ne dis pas que l'ensemble ou même la majorité des policiers sont violents, mais beaucoup d'éléments le sont. Suffisamment pour que cette violence soit structurelle, et s'exprime régulièrement et sur l'ensemble du territoire. A vrai dire, lorsque je vous un syndicats comme Alliance, je me dis que tant que c'est cette ligne qui représente les policiers, on a effectivement un problème. Corporatisme à tout va, remise en cause de la justice, ... J'ai plutôt l'impression d'une association de shérifs excités (et racistes) que d'un organe représentant des agents attachés à leur mission d'ordre public. La défense de la notion de légitime de défense "automatique" est par exemple un marqueur net de cette idéologie, cette conception selon moi dévoyée du rôle de la police. Pire : c'est même la doctrine du maintien de l'ordre qui a de nombreux endroits du territoire a instillé ces violences. 9n l'a vu avec les gilets jaunes, et même depuis dans la moindre manifestation (méthodes de la nasse, etc ...). L'idée n'etait pas d'apaiser mais au contraire de laisser dégénérer pour pourrir les mouvements. Faut-il rappeler le bilan des éborgnés ou des mutilés, souvent chez des manifestants qui ne présentaient aucun réel danger ? Et plus généralement l'ambiance, le ton, etc ... Tout passe par de la confrontation a priori : le surcontrole au faciès, par exemple. Quand des jeunes se font contrôler systématiquement (et que les policiers les connaissent parfaitement), c'est déjà une forme de violence ou de harcèlement. Pour moi ces méthodes sont avant tout contre-productives et sont à l'origine de la perte d'autorité de la police, envers qui la population par endroit n'a plus confiance. Voilà, en fait c'est cela qui fait réellement peur dans la réaction de certains. Car ce n'est même pas qu'ils considèrent que le cas est forcément un cas de légitime défense (ce qu'il est peut être, et dans ce cas les tirs étaient justifiés). Non, c'est pire : c'esc'est qu'ils considèrent que même sans raison de légitime défense, il est naturel que des shérifs fassent respecter la loi (quelque soit le délit) en tirant dans tous les sens. C'est fou d'avoir cette vision !! Vous voulez réellement vivre au far-west en fait ?