Pheldwyn

Disproportionné en quoi ? Tu veux qu'on liste toutes les raisons de plaintes qui existent en France, pour déconner un peu ? Tu ne juges pas disproportionnée qu'une municipalité fasse appel ou organise une consultation pour savoir si on met plutôt la statuette contre l'église en béton sans cachet, ou près des bennes à ordures ? C'est d'un ridicule, sérieux Si je te vole ta bagnole, à part toi, ça ne dérangera pas grand monde, non ? On ne va pas faire toute une procédure judiciaire pour si peu. Encore une fois, tu ne nous a toujours pas expliqué en quoi remettre une statue religieuse au sein d'un édifice religieux consistait à cracher à la gueule de cette religion. La seule chose que cela fait, c'est juste rappeler que cette religion n'a pas à interférer avec l'Etat et l'espace publique commun, ce qui est notre tradition culturelle et républicaine depuis la loi de 1905 sur la laïcité. C'est toi qui crache à la gueule de cette tradition avec tes gesticulations pour une statuette près des containers à ordures.

Bah pour la mettre dans l'Eglise Saint-Michel, histoire d'aller au bout de ta logique ? Alors, moi je n'ai pas fait appel à la loi en l'occurrence, mais en soit je conçois qu'une mairie n'ait pas à foutre des éléments religieux dans l'espace publique. Je suppose que tu accepterais moyen qu'une ville en France mette une main de Fatima en pleine rue (et même si c'était motivé pour une raison historique). Reste un peu cohérent.

Tu me demandes en quoi c'est dérangeant qu'une mairie ne respecte pas la loi de la République Française ? Tu es sérieux ??? Ce n'est pas un. C'est des. Et tellement tordus que la justice leur a doublé donné raison. En quoi ? Tu répètes ce même argument en boucle, mais sans jamais explique en quoi il s'agirait de "penser" à la place des autres ? Tu peux au moins expliquer ton raisonnement ? Quelle instrumentalisation ? En quoi interdire à l'Etat de mettre des symboles religieux dans la rue serait une instrumentalisation ? C'est clairement et sans déformation la loi. Mais tu réponds donc toujours pas : es ty seulement pour la laïcité ? ( Voire pour la république ?) Tu renverses totalement la situation. Qui tente d'imposer sa religion dans l'espace public, en l'occurrence ? En gros, tu as le droit de .... Savoir à sa place ? Penser à sa place ? Pour le coup, mon arbre généalogique remonte au moins jusqu'au 16eme siècle en France, donc selon ta logique à la con j'aurais une prévalence sur la culture française ? Pourtant j'étais pas né avant 1978, et je n'ai pas choisi mes parents. Bref, j'y suis foutrement pour rien.

En quoi la place d'une statue entre un parking et des poubelles en 2018 fait partie de la "culture locale". Tu nous prendrais pas pour des cruches ?

C'est pour cela qu'elle n'avait jamais été là avant 2018 ?

Ça concerne combien de dizaine de gens en France, la "cancel culture" ?

Mais je t'ai donné mon point de vue sur des mairies qui donnent des subventions in fine pour établir des lieux de cultes. Par principe, j'y suis opposé... Mais la situation est plus compliquée que les simples.principes. Mais concernant cette statue, là, franchement , il n'y a aucune raison valable que cela ait lieu.

Pour la peine, oui. Mais effectivement, peut-être les juges devraient toujours assortir les peines d'élus avec de l'inéligibilité, et à moduler la durée de celle-ci (quelques jours à plusieurs années) selon chaque cas.

Bah quand même un peu non ? La mairie, c'est l'Etat. Et donc l'Etat place une statue religieuse au milieu de l'espace publique. Encore une fois, étant pour laïcité, je trouve que ce n'est pas normal.

Ce n'est pas ce que j'ai dit Mais tu as des ancêtres qui se sont battus pour la république et la laïcité, pour que le peuple décide en conscience, et que des institutions religieuses ne viennent pas entraver le pouvoir. Et là tu viens leur cracher à la gueule. Et ça n'a rien à voir avec tes ancêtres catholiques, ce n'est pas parce que tu respecterais la laïcité que tu ne l'es respecterais pas, je ne t'ai jamais dit que c'était les uns par rapport aux autres. Jusque tu opérais une sélection dans tes ancêtres. Encore une fois, personne ne t'oblige à renier quoi que ce soit. En quoi remettre une statue religieuse dans un contexte religieux, et laisser la religion gérer cela sans que l'Etat s'en mêle consiste à renier ta culture ? Tu nous expliques ? Ensuite la laïcité n'est pas un revolver, mais un concept fondamental de notre pays, l'un de ses symbole dont je suis pour ma part fier (enfin, même si fier est un terme inadéquat pour moi, il te parlera je pense). Mais je note que tu n'as pas répondu : pour ou contre la laïcité, la séparation des églises et de l'État ? Car j'ai l'impression que c'est plutôt "contre".

Lorsqu'il s'agit d'un cas de violences conjugales, mais pas d'une violence ponctuelle légère faite au conjoint. Et oui, tout l'enjeu est dans cette différenciation. Peut être se baser sur un nombre de condamnation ou sur le principe de peine avec sursis ou ferme. Mais adapter une gradation mr.semble nécessaire pour certain délit. De plus, l'aspect prémédité doit être pris en compte. Une violence suite à une agression entre députés n'est pas la même chose qu'un député qui va volontairement casser le gueule de son voisin. Là aussi, il faut distinguer le type de violence. Un outrage d'un politique qui se sent pris au sein d'un attaque politique n'est pas du même acabit que des violences physiques. De même, les peines pour diffamation sont à prendre avec des pincettes, tant le rôle d'un politique peut se retrouver à cheval dans certains cas. En ces termes explicites, c'est déjà pour ma part un critère qui méritait (même si je n'ai pas la ref). Mais bon, le champs des propos est bien plus compliqué à prendre en compte.

C'est pourtant une création très humaine. Personne ne te le demande. En quoi ils s'accordent de penser à la place des autres ? Ils demandent juste le respect de la loi.

Par contre, cracher sur tes ancêtres Républicains et laïques, et sur la France d'aujourd'hui et du XXieme, ça ne te dérange pas ? Enfin, je ne vois pas en quoi demander à une mairie de respecter la laïcité consiste à effacer le christianisme de la culture passée. Pour résumer, je vais te poser une question simple : tu es pour la laïcité ou non ? Demander à déplacer une statue, ce n'est pas s'en prendre à cette statue. De plus cette demande se base sur la loi de 1905 (donc plus que centenaire), et cette loi ne stipule aucunement de brûler des livres. Du coup, je ne comprends pas ce qui te permet de tenir ces propos.

Bah je suppose qu'ils n'ont pas parcouru la France mais sont de la région. Ou au moins ceux qui ont commencé à pointer le truc.

Mais la justice n'autorise aucunement qu'on meurt parce que l'on critique l'Islam !! Personne n'est d'accord avec ça : ta comparaison-constation est idiote ! On doit pouvoir taper sur les deux religions comme on veut (mais encore une fois taper sur la religion et taper sur les croyants, ce n'est pas la même chose).

Les choses sont un peu plus compliquées que cela. La laïcité, ce n'est pas que la séparation des églises et de l'état (même si ça en un pan essentiel), mais c'est aussi - dans le même temps - la garantie de culte pour les citoyens, tout en veillant que ceux-ci ne troublent pas l'ordre public. Et la problématique propre à l'Islam, c'est qu'il y a un déficit des lieux de cultes par rapport au nombre de croyants. Donc oui, certains maires octroient des gymnases ou cherchent à favoriser la construction de mosquées pour répondre à la demande, en flirtant avec la loi par subventions culturelles apposées aux projets. Mais par exemple, à Strasbourg, je crois que cela a été retoqué. Et pour être tout à fait honnête, il ne fait pas être non plus hypocrite : j'ai grandi à Évry et j'y ai vu construire la cathédrale (le cylindre tronqué moche d'extérieur). Et clairement, un pseudo musée a été accolé au projet pour les mêmes raisons, financer par des subventions publiques un projet religieux (alors que pour le coup les églises sont plutôt vides... Mais la ville avait aussi joué le rayonnement d'un tel lieu de culte... Et a la limite, avec une cathédrale, une mosquée et une pagode, au moins la ville accueille plusieurs cultes). Mais pour te donner mon avis, moi l'athée laïcard, cela me gêne effectivement, et oui cela est une atteinte à la laïcité. Les maires qui font face à ces problématiques souhaitent une adaptation de la loi. Pour ma part, je ne sais pas quelle est la meilleure solution. Sur le principe, je ne veux pas que nos impôts aident à financer des lieux de cultes. Dans le même temps, je tiens à cette garantie de liberté de culte : que l'on puisse proposer des repas alternatifs dans les cantines par exemple (enfin, je serais même pour que bien plus largement que pour les seules questions religieuses, on permette davantage de choix de plat dans les cantines), et que les gens qui veulent prier ensemble aient un endroit pour le faire, qui si possible ne soit pas en pleine rue. Mais du coup, je ne sais pas. Financer des lieux de cultes oecuméniques ? Ouais, non, ça le fait pas. Laisser les frères musulmans et les Emirats, le Qatar financer ces lieux, et en profiter pour faire encore davantage d'entrisme ? Le débat est complexe, pour le coup. Bien plus qu'une statue à deplacer de 10m. Alors oui, le christianisme fait partie de la culture française. Mais alors à l'inverse, il n'en est qu'une infime partie, et encore, historique, donc essentiellement passé. Dis autrement, il nous reste bien plus de culture que ce que tu penses. Et puis la culture, ça ne "reste" pas, figé, ça s'agrandit et évolue continuellement. Et de nos jours, depuis la laïcité, la religion catholique ne crée plus beaucoup d'influence. Mais renier la religion ne consiste pas à renier ses apports passés.

On démonte pas, on demande de la mettre ailleurs parce que déjà, à l'origine, elle n'avait rien à faire là. Ensuite, il y a un différence entre le promotion d'une religion par une municipalité, et des courants qui portent des vêtements soi-disant par religion. Donc un cas, la décision concerne la société, dans l'autre c'est un choix personnel qui regarde l'individu.

Je dis juste que sur le principe l'idée n'est pas mauvaise (l'exemplarité des élus), mais que lorsque l'on gratte, on s'aperçoit que c'est plus compliqué qu'il n'y paraît. Encore d'une fois, je ne mets pas sur le même plan un Jadot qui était activiste chez Greenpeace et qui finit assez logiquement chez les écolos.... et un Cahuzac qui fait dans la fraude fiscale, et nie devant l'assemblée alors qu'il est ministre du budget.

Euh ... à quel moment j'ai fait cela ?

En quoi relativiser un acte et ne pas essentialiser quelqu'un relèverait de la "victimisation" ? C'est plutôt l'inverse qui me dérange, en fait. C'est ne pas laisser le droit à l'erreur. C'est une forme d'intolérance à mon avis, car justement rien ne suppose que si quelqu'un a déconné une fois, il le fera forcément à l'avenir. Au contraire, cela peut même éviter de déconner la fois d'après. Je ne sais pas, franchement. Tu sais qu'il y a bien des couples où l'un ou l'autre a déconné envers l'autre, mais qui ont connu du bonheur par la suite. Encore une fois, une vie ou une relation amoureuse ne se résume pas à un simple fait.

Mais je n'ai jamais dit que je devais penser à la place des autres. Je rappelle juste la laïcité : l'Etat n'a pas à faire la promotion quelle qu'elle soit d'un culte ou d'une religion. Donc l'Etat (une mairie en l'occurrence) n'a pas à mettre une statue religieuse sur une place publique, montrant ainsi sa promotion de ce culte envers le public. Ce n'est pas l'esprit de la France.

Le self-control implique le temps de la prise de distance. Et encore une fois, ce n'est pas parce que quelqu'un a perdu son self-control une fois, qu'il ne le contrôle pas habituellement. Ou même pour aller plus loin, quelqu'un qui n'est pas violent par nature n'a pas à juguler quoi que ce soit, et se retrouve paradoxalement sans doute davantage dépourvu lorsqu'il est submergé en un instant par des sentiments qu'il ne maîtrise pas sur l'instant. Et encore une fois, on parle d'une gifle : je le ne dis pas pour banaliser ou minimiser, mais on ne peut pas traiter le cas comme un homme qui aurait battu sa femme avec violence. Pour illustrer, je suis tombé hier sur un extrait des grandes gueules sur Youtube, avec un gars qui tentait de prendre la défense de Quatennens expliquant que ça lui était déjà arrivé de se prendre une gifle de sa compagne après lui avoir annoncé qu'il l'avait trompée. Peut-on classer ce genre de geste comme une violence sexiste de la part de sa compagne d'alors ? Etait-ce l'expression d'une domination envers l'autre sexe, ou d'un accaparement de l'individu ? Ou plutôt l'expression d'une sidération ? Encore une fois, je ne dis pas la réaction de cette femme était la bonne, mais doit-on la résumer à ce geste, ou peut-on le comprendre dans le contexte ? Et surtout, dans quel cas doit on juger l'acte grave ou non ? Car pour celui qui témoignait, il avait compris ce geste et n'en faisait pas cas, et clairement la violence ne résidait pas dans son geste à elle, mais dans ce que lui lui annonçait. Et que dans cette circonstance, il ne viendrait à personne de parler de violences conjugales. Je n'ai pas dis le contraire. Mais ce n'est pas parce qu'un dérapage peut mener fort loin ... qu'il y mène. Et donc on ne peut pas traiter un dérapage qui n'a pas mené à grand chose comme celui qui a conduit à bien pire. Et donc ? En quoi est-ce incomparable ? Je dirais même que c'est pire : le geste de Bayrou a été fait à l'égard d'un enfant, et non d'un adulte. Et en public de surcroît. Je suis désolé, mais si la gifle est par essence une acte de violence inadmissible, je ne vois pas en quoi il le serait davantage puisqu'ayant lieu dans l'intimité ou à l'égard du conjoint ? Je ne comprends pas le raisonnement derrière cela. La problématique, il me semble, c'est qu'objectivement je ne trouve pas le geste de Bayrou d'une rare violence ou très grave : que je relativise celui-ci au contexte (un gamin qui lui fait les poches), et qu'il n'est pas réellement violent. Qu'il est en réaction qui plus est, et non calculé (Après, je serais le premier à critiquer le fait qu'il l'est assumé par la suite, en le revendiquant : c'est à mon sens ce qu'il y a de réellement condamnable dans l'histoire). Mais donc, ce n'est pas le geste en lui même qui fait sens, et non, on ne peut pas isoler un geste d'un contexte pour juger de ce geste. Et que oui, une gifle peut-être anodine, comme elle peut signifier bien plus. Que le même acte n'a pas du tout le même sens suivant les circonstance, sa violence, le pourquoi du geste, s'il est mesuré ou non, ses conséquences, ce dans quoi il prend place ou non, etc ... Exactement. Mais du coup, peut-on reprocher le pire alors qu'on n'en sait rien ? Ce qui compte, c'est de prendre au sérieux l'affaire et de la traiter (elle l'a été). Mais ce que je dénonce, c'est de le vilipender sans même avoir les éléments pour juger ou non de la gravité ou de la portée du geste.

Personne n'a dit le contraire. Encore une fois, oui, une claque peut être le signe annonciateur de violences qui suivent cette logique. Là où je ne te suis pas, c'est que ça peut être aussi seulement ... une claque. Qui contraste totalement avec le comportement habituel, et qui ne débouche sur rien, qui reste totalement anecdotique. Pas au sens banal, mais au sens qui n'est en rien représentatif. Et c'est cela qui me gêne : on essentialise un comportement à un geste, sans même chercher à savoir si ce comportement a une réalité chez l'individu. C'est tout autant déplorable d'ainsi remiser une forme de présomption sur la nature de l'individu en le résumant à un fait circonstancié, et tout autant extrêmiste.

Sur le principe, je suis d'accord. D'ailleurs, désormais une gifle, même simple, est condamnable judiciairement. Mais bon, le passage d'un monde où cela était malheureusement monnaie courante (par exemple de donner une fessée à une enfant) à un monde où c'est à la limite du soutenable, ne se fait pas non plus en une ou deux générations. Et surtout, même si je prône tout autant que toi la non-violence, il y a une certaine hypocrisie à croire que l'être humain serait une machine sans violence aucune et qui se contiendrait en tout temps et en tout lieu : c'est bien évidemment l'objectif que tout un chacun doit poursuivre. Ce sera sans doute le cas pour beaucoup. Mais ce qui m'embête, c'est de créer une frontière manichéenne entre des humains totalement respectables et des brutes sanguinaires assoiffées de violence, un seul dérapage (aussi peu représentatif de la nature de l'individu qu'il soit) le précipitant alors automatiquement et sans nuance dans la seconde catégorie. Bref, je conçois l'idée du "geste malheureux", du dérapage. Bien évidemment, si le geste est réellement ponctuel, incontrôlé, qu'il est réellement regretté, et que l'on parle là d'un simple geste sans ampleur physique. Bref, si justement on n'a pas affaire à quelqu'un d'un tempérament et de nature violente. Encore une fois, je fais très largement la différence entre un cas comme celui-ci (et d'ailleurs je n'y vois pas de sexisme et l'imagine aussi bien émanant d'un homme que d'une femme) et celui d'un homme dans la domination psychique envers sa femme, et qui témoigne d'une violence régulière à son encontre. Et pour reprendre l'idée de Bayrou, devrait-on rendre inéligible tout-e député-e dont on démontrerait qu'il a un jour mis une claque à son enfant ? Cela me paraît pour ma part totalement démesuré. Et encore une fois, dans une démarche démocratique, je verrais cela bien moins contrevenant à la responsabilité d'élu que quelqu'un qui aurait consciemment organisé des abus de biens ou délits financier, etc ...

J'avoue que j'ai du mal à te suivre. Ne serait-ce que si l'on s'intéresse aux cotisation sociales : clairement, un modèle de gauche de répartition. L'idée est d'intégrer le financement des caisses d'assurance (retraite, maladie, chômage) dans le coût du travail, comme salaire indirect des salariés. La mesure néolibérale consiste justement à toujours rogner sur les salaires et à abaisser le coût du travail pour le mettre en compétition à l'international. Et donc tu fustiges la gauche qui s'y oppose, mais tu applaudis le RN lorsqu'il reprend cette même mesure néolibérale, la même défendue par exemple par Pécresse ? Il en est de même pour le SMIC : la gauche demande sa hausse, le RN, comme tous les partis de droite libérale, vote systématiquement contre. Comme cela a été dit, le wokisme en France est surtout une conception de droite. Car sinon, dans son sens général, le "wokisme" n'est rien d'autre que la dénonciation des ségrégations dans leur ensemble (et pas un appel un communautarisme quelconque). Alors oui, ça c'est bien une valeur de gauche.