Pheldwyn

Elle l'est dans le sens où il s'agit encore une fois de vilipender les musulmans, en instrumentalisation la laïcité comme un moyen de lutte contre l'Islam. Mais dans les faits, l'interdiction tombe en effet plus sur une forme de racisme qu'autre chose. Ou de sexisme, puisqu'il s'agit encore une fois de décider comment les femmes peuvent ou ne peuvent pas s'habiller. Il était parti ?

Dixit la sectaire en dévotion devant son Monarc 1er. Moi je n'ai pas peur du blasphème en souhaitant ardemment le départ de Mélenchon et de sa stratégie qui dessert désormais davantage qu'autre chose. Mais justement, je ne suis pas aussi sottement dévot que toi.

Une "jupe religieuse" en quelque sorte. C'est effectivement parfaitement crétin, et cela illustre bien ce que je décris.

Déjà interdit à l'école. Donc on parle bien de l'interdiction de l'abaya seule, la question du foulard est déjà réglée Je pense qu'au départ c'était par mode, mais que désormais c'est essentiellement par provocation. Mais si la provocation n'avait pas pris... Ça serait sans doute resté une simple mode. Sauf que ce n'est toujours pas un vêtement religieux, et que la prière au sein de l'école est tout aussi interdite et un tout autre sujet. Bref, tu amalgames différents problème qui n'entraînent pas forcément les mêmes réponses. J'attend de la voir cette "consigne claire", et à quel moment elle ne sera pas laissée à la libre interprétation.

Je n'aime pas les religions. Ce n'est pas pour autant que je hais les religieux ou les croyants, ou leur refuse leur libertés de croyance. Tu es trop binaire mon cher @PASCOU Et tu ne réponds pas.

Tu mets cela sur le même plan que la liberté de s'habiller comme on le souhaite ??? Sérieusement ? Pour toi, si on te parle de liberté, tu penses à la "liberté" d'être dans l'illégalité ou le meurtre ??? Tu es étrange quand même... La liberté individuelle c'est de faire ce que l'on veut du moment que ça ne nuit pas aux autres. Et donc imposer ses propres goûts ou traditions à tous en les forçant à les adopter, c'est une atteinte aux libertés, interdire les goûts des autres juste parce que ça ne nous plaît pas, c'est aussi une atteinte à leur liberté. C'est pour cela - et je me répète - lorsqu'elle interdit, une société ne doit jamais le faire à la légère. Sinon on bascule vers autre chose qu'une démocratie. Bah si, encore une fois, elle existe : mais avec le corollaire que tu viens de citer.

Et donc la robe serait plus longue, tu l'interdirais ?

Mais du coup, ça tu interdis ou pas :

La robe sur la photo ? Tu trouves ? Pour ma part j'avoue que ça me fait davantage penser à un jogging-robe, qui est loin de transpirer une religiosité (bien évidement, il y a des abayas qui ont un aspect bien plus religieux : mais tout simplement parce que c'est assez large ce que l'on retrouve sous le terme abaya). Marqueur identitaire ? Celui des jeunes en jogging-baskets ?

Plus concrètement, vous pensez donc qu'il faut absolument interdire un tel vêtement ?

Quasiment aussi congrue, en fait. Pour rappel, NUPES et Renaissance avaient fait jeu égal au premier tour des législatives en pourcentages (avec toutes les deux 1/3 des électeurs). En tant que démocrate, tu pourrais éviter d'ignorer ce genre de chiffre (enfin après, je dis ça, mais tu n'as peut être pas envie d'être considéré comme démocrate).

La même opinion majoritaire a tout autant réduit le groupe présidentiel à sa portion congrue.

Ce n'est pas aussi simple. Je reposé ma question : si demain il y a un mouvement pour porter des robes longues et des pulls noirs, mouvement avec une démarche tout aussi "ostentatoire" car suivant un mot d'ordre sur les RS. Tu interdirait les robes longues et les pulls noirs ? Bah voilà un très bon exemple ! Forcer les jeunes filles à mettre un pantalon à l'école, serait-ce une limitation souhaitable ? Clairement, j'y serais complètement opposé, car ce n'est justement ni légitime, ni fondé. Ce n'est pas parce que c'est une notion relative que ça n'existe pas.

Bah justement, non, ce n'est pas cela la démocratie ! C'est fou de voir à quel point vous dévaluez la notion même de démocratie, sans vous en rendre compte apparemment. L'opinion majoritaire est un critère, mais les libertés individuelles en est un autre. Encore une fois, tu confonds démocratie et dictature de la majorité. Entre les deux, il y a le respect et la prise en compte des libertés individuelles.

?? Je mets ça sur le fait que tu n'as pas dû suivre la conversation.

Rhooo, aucun humour. Relis l'extrait, ça collait tellement bien, que je n'ai pas pu m'empêcher de rebondir. En quoi je suis en porte-à-faux ? J'essaie juste de développer un avis plus nuancé que certains commentaires qui ne s'encombraient justement guère d'une vision démocratique, prêts à repeindre notre école républicaine en appareil d'embrigadement digne de la Corée du Nord. Bref, j'essaye de voir un peu plus loin que la simple question de l'abaya, dont je n'ai personnellement pas grand chose à foutre. Ce sont davantage les questions autour qui m'intéressent. Sinon, pour revenir sur ton message, il ne faut pas confondre opinion majoritaire et démocratie. La démocratie garantissant justement le droit de ne pas partager une opinion majoritaire.

Allons, ne reviens pas encore sur la réforme des retraites ! On a tous fait le même bilan que toi de l'attitude du gouvernement

C'est effectivement l'autre point primordial. Et là encore, j'ai l'impression que c'est très différents avec l'abaya. Tout simplement parce qu'aucun courant coranique n'en a jamais fait un symbole religieux. Donc qu'il n'y a de fait aucune pression à porter ce vêtement en particulier, qui n'a aucune signification religieuse dans l'absolu. C'est la manifestation d'une poignée de jeunes via un phénomène de réseau social (sans doute appuyé par des milieux intégristes, je ne sais pas au fond), mais ce serait au final assez anecdotique et peut-être déjà mort dans l'oeuf si notre société médiatique et politique n'avait pas pour habitude de monter en épingle tout ce qui touche aux arabes ou aux musulmans, du moment que cela crée des tensions. Car si l'on en n'avait pas parlé, le mouvement aurait-il pris autant d'ampleur ? J'ai envie d'en douter, car justement il n'y a aucune véritable pression religieuse ou structurée derrière. Bref, en faire un "sujet de société" n'implique t'il pas paradoxalement une sorte de promotion de ce phénomène ? Pour rebondir sur un autre sujet, lorsque ces mêmes jeunes filles vont se faire charcuter le visage, avant même leur majorité, pour se plier à une mode tout aussi conne, toujours sous le dictat.des RS, n'est-on pas dans un phénomène tout aussi nocif ? (Attention, je ne dis pas que l'un justifierait l'autre, ou qu'on ne pourrait s'opposer aux deux : mais je m'interroge juste sur la mise en lumière et l'importance accordée à l'un et l'autre. Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.)

Je ne fais pas du tout le même constat que toi : il y a des tas de musulmans parfaitement intégrés (bon, si ce n'est le racisme dont ils sont victimes et qui n'est pas de leur fait). Et s'il existe des musulmans qui font dans le communautarisme, tu trouveras aussi beaucoup de juifs voire de chrétiens qui ne sont pas en reste. On pourrait aussi le dire d'autres communauté ethniques. Et je n'aborde même pas le communautarisme social, qui existe lui aussi. Donc non, je ne vois pas concrètement en quoi les français musulmans que j'ai croisés dans ma vie ou que je croise tous les jours auraient moins la volonté de s'intègrer. Ce qui est vrai, par contre c'est qu'il y a une masse de personnes qui ne veulent absolument pas qu'ils soient intégrés, alors même qu'ils sont tout autant français qu'eux. Réponse surtout a mon avis très caricaturale. Oui, la religion, les religions en général, sont par définition en opposition avec la vie en société, puisqu'elles placent logiquement leurs préceptes au dessus de tout. Mais la réalité c'est que la très grande majorité des croyants, qu'elle que soit leur confession, en font un truc personnel et ne cherchent pas à l'imposer à l'ensemble de la société. Après, tu retrouves des identitaires partout, ceux qui veulent imposer leur mode de vie aux autres. Mais il n'est pas juste d'en faire une généralité. Par exemple tous les français ne sont pas racistes ou militants du RN. Et tu te retrouves face à un cercle vicieux liés aux tensions : plus il y a de racisme envers une minorité et un rejet de l'intégration de celle-ci... Et plus tu as des gens qui ainsi rejetés vont se stigmatiser dans cette identité factice (en étant plus royaliste que le roi) ... Et plus cela va créer en face d'autres identitaristes dans un rejet encore plus outrancier ... Etc ... Bref le problème pour moi, c'est la notion même d'identitatisme.

A la différence près que le voile est pour le coup bien plus identifié comme religieux, par des musulmans eux-mêmes (et qu'il existe des courants de l'islam qui en ont fait un commandement religieux, mais si c'est en effet très discutable de ce que j'ai compris). Et qu'il couvre la tête, donc que l'image renvoyée est aussi différente. L'abaya c'est plus compliqué, car je me demande même si au départ il ne s'agissait pas réellement d'un port simplement culturel, même en France (je veux dire avant que le phénomène prenne de l'ampleur). Non, la raison est clairement un phénomène de mode, via les RS. Et oui, derrière, il y a la motivation d'affirmer sa foi, ce qui est effectivement contraire à l'esprit laïque. Ce que je pointais, c'est qu'il faudrait peut-être davantage pointer et condamner l'attitude que le vêtement, (en réaffirmant peut-être la laïcité plus positivement qu'une série d'interdits : rappeler pour quoi c'est interdit). Car au final, la même attitude prosélyte pourrait se faire via d'autres vêtements (et on ne vas pas interdire tout vêtement qui recouvre "ostensiblement" le corps, sinon on n'a pas fini). Ce qui sociologiquement repose toujours le même problème : pourquoi les nouvelles générations se sentent le besoin de se replier dans des aspérités communautaires là où leurs parents ou grand-parents avaient eu un mouvement inverse. C'est au fond la recherche d'identité et d'intégration que n'offre plus notre société, bien au contraire. Mais bon, on pourrait avoir cette conversation en boucle.

Et ? Encore une fois, j'ai moi-même dit que j'étais partagé sur la question. Je ne sais pas si l'interdiction est la meilleure solution, mais je comprends aussi que ça en soit une. Ce qui m'embête au final ce sont les avis tranchés qui ignorent l'aspect démocratique de la chose, et se laissent à la fois piégés par la manoeuvre politicienne du gvt, et tombent en même temps dans l'outrance désirée par ceux qui ont poussé à cette mode.

Effectivement, rien de rassurant

Oui, tu as ri parce que j'ai dit que j'étais démocrate et que je ne prenais pas à la légère toute décision de censure ou de restriction de liberté ? C'est fou ce qu'il y a a de drôle là-dedans, n'est-ce pas ? A se fendre la poire, vraiment. Mais par contre, tu ne m'as toujours pas expliqué en quoi je ne le serais pas. Après tout, c'est toujours la même méthode : pourquoi argumenter lorsque l'on peut vilipender gratuitement ?

Fait gaffe @soisig : soit quelqu'un usurpe ton pseudo ... soit c'est l'âge. Ou alors c'est peut-être pathologique ?

Par exemple, pour des lycéens ou collégiens, de s'habiller comme ils le souhaitent. Toute limitation à ce droit se doit d'être légitime et motivée.