dirtymonkey

Il ne me semble pas... Peux tu me trouver une source ?

Le fou n'est pas libre car la folie étant une pathologie, sa conscience est "malade" et par la meme sa raison aussi. Sa pensée et ses actes seront le fruit d'une maladie et donc on ne peut aps vraiment dire qu'il est libre car la ilberté induit un etat de plein conscience. Le fou est coherent, mais est il vraiment libre...c'est plutot un esclave qui reve qu'il est libre. Je ne comprend pas...Celui qui choisi d'etre croyant, ne perd pas sa liberté puisqu'il a choisi de croire...On a tous une perception du monde de toute façon, personne ne "perçoit pas le monde" donc que cette perception soit religieuse ou pas, qu'est ce que cela change ? La religion propose des valeurs, des principes metaphysiques, mais ne rend pas esclave le croyant.

un etre pas libre est forcement pas responsable de ses actes...vu qu'il n'agit pas librement, que ce qu'il fait il ne veut pas au fond de lui le faire. Donc celui qui est libre est responsable. Ensuite ya etre responsable et avoir des responsabilité qui sont deux expressions differentes a ne pas confondre. Celui qui croit en une religion de son plein gré reste libre, puisqu'il veut y croire, il veut pratiquer, c'est sa volonté !! On peut parler de non liberté avec certaines sectes... Dire qu'il y a un Dieu n'est pas une refutation de la Liberté. Le libre arbitre est par exemple dans la religion juive trés important: certes il y a un Dieu mais les Hommes agisent d'eux meme et sont responsable de leurs actes. Si un Hommes tue un autre il n'aura pas le droit de dire "c'est Dieu qui l'a voulu". Nombreux sont les philosophes defendant la Liberté et étant croyant tout a la fois. Il ne faut pas voir la religion comme une atteinte a la Liberté. Si on ne veut pas croire en une religion, on y croit pas et celui qui y croit chosis d'y croire. On ne peut pas obliger quelqu'un a croire en quelque chose.

Oui Platon a bien illustrer ce fait avec la caverne... Mais bon... La connaissance peut aussi justement etre une condition a la Liberté. Celui qui connait peut donc par sa raison et son savoir choisir en connaissance de cause, et donc en étant responsable, donc libre de sa décision. En d'autre termes, il ne pourra pas dire "ah bah j'savais pas!". Je vois qu'on s'acharne a vouloir mettre la religion comme ennemi de la Liberté. N'étant pas pratiquant (judaisme), je ne suis pas trop d'accord. La soumission a un Dieu ne veut pas dire l'abscence de Liberté. la religion doit plus etre perçue comme une morale, une conduite de vie, mais libre a nous aprés de la suivre ou pas. Le croyant n'est pas une personne qui s'interdit durement des choses meme si il aimerait les faires. Si il ne les fait pas, c'est parce qu'il prefere et veut suivre ses regles religieuses. Il ne manque pas de Liberté. De meme, le pratiquant choisis de faire ce qu'il fait. Descartes disait "que la liberté de notre volonté se connait sans preuves par la seule experience que nous en avons" (oui j'aime Descartes...non enfait ça msoul en ce moment mais bon...ah les joie du lycée^^). En d'autre termes, nous n'avons meme pas besoin de démontrer que nous sommes Libres tellement c'est evident. Et pourtant descartes était un fervant croyant...Il rajoute "qu'il nous est toujours possible de nous retenir un bien clairement connu ou d'admettre une vérité evidente pourvu que nous pensions par la que ce soit un bien d'affirmer notre libre arbitre". C'est a dire qu'on est permis de ne pas suivre une regle que l'on sait juste ou bonne et/ou de ne pas admettre ce que l'on sait vrai, pour affirmer la liberté de notre volonté, de nos choix. La religion n'est donc pour moi pas une contrainte a la liberté du moment que le croyant n'est pas obligé de pratiquer et/ou de croire. Il ne fait que suivre une morale qui lui semble juste. Surtout de nos jour, ce serait abusif de dire que la religion abolit la liberté, encore il y a longtemps la religion avait de réél pouvoir sur la société mais là...

Peut etre mais on a tous en nous, enfin tout ceux qui ont une morale, une notion de bien et une notion de mal et nos actions doivent normalement tendre vers le bien. Cela n'a rien a voir avec la loi parce que parfois, celui qui n'obeit pas a la loi pense par la faire le bien. La loi n'est pas une morale, c'est un reglement pour organiser la société. La morale est l'affaire soit de l'individu, soit d'une autre autorité (religion, droit de l'homme etc...). Puis bon...Il y a quand meme des "choses" qui peuvent etre classé comme mals objectivement comme l'inceste. En effet, l'inceste a toujours était interdit par les cultures...par toutes les cultures. C'est donc bien un point de vue que partage tous les Hommes.

D'accord c'est donc bien par pur interet personel que tu ne tue pas... Mouai c'est surement une sorte d'amoralité, peut etre pas absolue, mais quand meme... Libre a toi ! mais ce n'est pas ma ligne de vie

Donc si tu t'abstient de tuer, c'est juste parce que la loi est comme un glaive suspendu au dessus de ta tete ? (dsl ça fait un peu interrogatoire mais j'essai de comprendre ^^)

mmmh...Je pense que dire de qqch que c'est "débile" est un jugement négatif...Si je suis ta logique, imagine que ce soit dans ton interet d'aller tuer quelqu'un, tu le ferais?

ok. Donc par exemple, si tu vois une personne se faire humilier, par exemple se faire insulter et/ou taper parce qu'il est noir, tu ne vas pas juger ses agresseurs et leurs actes comme mauvais ?

Ok ça se tient mais je diverge un peu de ce que tu dis. Pour moi, qui dit echelle de valeur dit forcement Bien et Mal. Celui qui n'a pas de principe de base est amoral car ses jugements change selon ses interets. Personellement, je ne pense pas que tu sois amorale (selon moi) car c'est quand meme assez rare (enfin je crois ^^). On a pratiquement tous une morale de base: respect de la vie humaine, de la dignité etc...(en générale les valeurs des Droits de l'Homme).

Oui mais concretement (la dessus on est d'accord)

Je suis d'accord. Il y a péché du moment qu'il y a morale.

et donc si dieu est mal, c'est un bien que gene pas lui obéir et cela constitue une morale. Eichmann n'avait pas de moral. Il faisait que ce qu'on lui demandais de faire, et cela était dans son interet certes, mais cela ne constitue pas un jugement de valeurs. Qu'appele tu etre amoral ? car je crois que nous ne mettons pas la meme définition derriere ce mot

Il est aussi marqué Liberté, Egalité, Fraternité sur notre devise Mais pas dans la loi. la Constitution n'est elle aps la base de la loi ?

Certes, il y avait beaucoup de Nazi qui pensait faire le bien, mais disons alors qu'ils avaient plutot subit un lavage de cerveaux car je pense qu'il faut le faire quand meme d'envoyer des familles entieres a la mort au nom d'une idéologie. Mais certains, et c'est le cas d'Eichmann et d'autres, n'était pas spécialement partisans de l'idéologie nazi et n'avait pas vraiment des choses a reprocher aux juifs (ils entretenaient d'ailleurs des relation en générales plutot bonnes avec eux) mais n'étant pas doté de morale, étant neutre, ils ont justes suivi les ordres d'en haut, en profitant pour avoir des promotions et pensant etre tranquille si ils obéissaient....Pour moi c'est trés grave car cela montre jusqu'a ou l'esprit humain est capable d'aller, d'etre passif face a la barbarie... Proudon et les anarchiques pensent que c'est un bien de rejeter toute forme de hiérarchie et d'autorité. Ils ont donc d'une certaine façon une morale, celle de rejeter toutes formes d'autorités (religieuse, étatique, patronat etc...) et classe comme mauvais ces autorités.

A chacun son échelle. Certains auront une échelle plus longue que d'autre. Mais il y aura toujours un pole Bon et un pole Mauvais. C'est des reperes qui ne seront peut etre jamais atteint mais qui sont la. Celui qui juge par ses interets obeit a une logique et a une morale, discutable selon moi, égoiste et jugera vers le bon ce qui lui fait profit et vers le mauvais ce qui ne lui fait pas profit. Lorsque l'on juge, on emet forcement un avis plutot négatif ou plutot positif. Sinon cela ne s'appelle pas vraiment un avis. l'amoralité, ou la neutralité, est l'abscence de jugement, d'avis. Cela plonge l'etre dans un ultra relativisme puissant et dangereux, l'assujetissant aux autorité plus puissante que lui et en faisant un pantin (exemple de foncionnaire nazi)

Cela fait longtemps maintenant qu'on sait qu'Adam n'a jamais existé. Il ne faut pas prendre les textes sacrés a la lettre. Les religieux d'aujourd'huine sont plus ceux d'hier et il prennent les textes sacrés comme un récit qui en cache un autre.

Qu'est ce qu'etre ni bon ni mauvais ? C'est ne pas porter de jugement sur ses propres actes et sur ceux d'autruis. Car qui dit jugement implique nécéssairement le bon et le mauvais. Quand tu juge quelque chose tu le place forcément sur une échelle dont les extremité sont le Bien et le Mal absolu. Quand tu est neutre, tu ne juge pas. On peut dire d'un homme qu'il est bon, c'est a dire que la plupart de ses actes sont selon notre jugement + vers le Bien. De meme, on peut dire qu'il est mauvais, c'est a dire que la plupart.... Mais je ne vois pas comment on peut dire d'un homme qu'il est neutre...Quel est cet homme ? un légume ? ^^ enfin c'est comme ça que je vois les choses....

C'est un point de vu comme un autre.... La neutralité existe. C'est l'abscence de jugement, de passion. C'est un peu la doctrine du scepticisme, pour atteindre l'ataraxie. Perso je ne suis pas trop d'accord mais bon...L'histoire nous a montrer que la neutralité existé bien, regardez les fonctionnaire du Troisieme Reich... Le projet de Descartes était de faire table rase, d'établir des connaissances sures et vraies a partir de la Raison (Je pense donc je suis, les mathématiques, l'existence de Dieu). Il voulait, et affirmer, avoir la vérité et que plus rien d'autre n'était valable... Certes c'est discutable et surement faux (on sait d'ailleurs qu'il y a bcp d'incoherence dans la phlisophie cartesienne quand on regarde dans le détails) mais Descartes a quand meme réussi a prouver par la Raison l'existence d'un dieu créateur. Aprés, on y croit ou on y croit pas mais on ne peut pas dire que la preuve de descartes "ne tient pas la route" ou que la these du Big Bang est plus fiable.

Le temps est une grandeur physique, comme n'importe quel autre. La "réalité physique" n'est pas si liée que celà à notre vision. La plupart des "réalité physiques" sont invisibles à notre oeil. Au passage, je te rappelerais que l'oeil ne perçoit pas les distances, mais uniquement des angles (il n'en déduit qu'imparfaitement les distances). Donc, on ne "voit" pas les distances, on ne voit pas la distance qui sépare un point d'un autre. Au contraire, à partir de ce que voit l'oeil, notre cerveau connait les angles et infère les distances. Les distances sont, elle aussi, une représentation (tout comme toute grandeur physique d'ailleurs). Trés bien je m'avoue vaincu

^^ désolé... Ce que je veux dire, c'est que la science ne peut pas répondre a la question: qu'est ce que le Temps ?

je ne parle pas de la science, mais du temps ^^

Les distances sont une réalité physique: on voit ce qui sépare un point d'un autre. Mais les forces, comme le temps, ne sont que des notions, des représentation

La métaphysique qui traiterait de chose réelles ? Et avec quoi pourrait-elle parler du temps ? La métaphysique ne dispose d'aucun outil pour appréhender la réalité physique, et encore moins des points techniques. Le Temps n'est pas une réalité physique...

Même si Descartes était un emminent philosophe, ce qu'il dit ne prouve pas l'existence de Dieu. sinon, le problème serait déjà réglé, hors il ne l'ai pas. la preuve cosmologique n'est absolument pas probante. car on peut se demander d'où vient cet être. de plus, il est probable que l'univers ai toujours existé. rien ne se crée, rien ne se perd. une autre théorie basée sur des recherches d'Einstein et approfondie par Casimir (pas le dinosaure orange! ) dit qu'il est possible que la matière soit née du néant. plusieurs expérience ont montré que le vide exerce une force. Casimir démontre que le vide est même ce qui exerce la force la plus importante de l'univers, à tel point qu'elle serait capable de créer à partir de rien! c'est le rien tout puissant. la preuve par l'infinie ne me semble pas plus réussie. contre exemple: s on peut imaginer l'idée de néant et d'inexistance, c'est qu'un être inexistant a pu nous le permettre. si c'était incontestablement mauvais, personne n'aurai pu le faire. seul un montre! hors, les nazis n'étaient pas des monstres. tu trouves ça mauvais, et il se peut qu'une très grande majorité t'approuves. mais il y aura des gens qui diront que c'est faux, et même que c'était un bienfait. pour moi, ce n'étais ni bien ni mal. je pense qu'il est impossible de mettre tout le monde d'accord pour dire qu'une chose est indiscutablement bonne ou mauvaise. en ce qui concerne le QI, je n'ai pas réussi à retrouver mes sources. j'avais vu ça y a déjà un certain temps. même si le test de QI ne mesure pas l'intelligence, à partir d'un certain niveau on ne peut tout de même pas nier que la personne est intelligente. Il n'y a aucune preuve scientifique démontrant la création de l'Unvers. Einstein et Casimir n'ont fait qu'emetre des hypotheses. Des lors, la these religieuse est tout aussi plausible. Descartes a juste prouver par la Raison l'existence de Dieu. On y croit ou on y croit pas mais il n'y a rien qui prouve qu'il n'y a pas de Dieu. On peut dire que la Shoah est une bonne chose, mais il faut accepter ce que cela inclu: on admet la destruction de tout un peuple, on est profondément raciste, on justifie l'inhumanité des camps de la morts et des crimes Nazi. Dire que ce n'est ni bon, ni mauvais demontre une abscence de jugement, une abscence d'esprit critique, une molesse d'esprit, l'amoralité...c'est peut etre ce qu'il y a de pire. Non, les Nazis n'étaient pas des monstres, et c'est ça le pire!!! Cela veut dire que dans les esprits, l'horreur de la Shoah était une normalité, voir une bonne choses! Cela remet bcp en question la Nature Humaine...