Titsta

Mmmm je suis certainement pas au courant de tout, et comme ça me concerne pas directement je suis surement moins affecté, mais ça me semble pourtant pas bien méchant tout ce qui a été cité là :/ (Pour ce qui est du ici et ailleurs, je pense qu'elle parlait du topic sur la vérité, et des autres topic du forum l'ailleurs n'étant pas nécessairement beaucoup plus loin que l'ici) Mais j'avoue, dans une pure optique guerrière, (sujet du topic, ici, il me semble) c'est joli a voir ton post !! Je suis novice dans le concept du "ok corral", ça marche vraiment ce truc là pour apaiser les choses ailleurs ? Pourquoi j'ai l'impression que non ? ouaaa yen a qui s'insultent en grec ici !!!!???!!!! Vachement impressionné le Titsta !

c'est vrai qu'il faudrait sérieusement que je veille à diminuer cette inflation verbale... parce qu'en fait, ça gène quand même pas mal la discussion et la compréhension. J'avais déjà essayé de réflechir à d'autres forme de raisonnements que des raisonnements logiques. Des formes de "raisonnement affective", en quelque sorte (et non pas des réflexion logique sur des concepts affectifs) Je pense qu'il y a en réalité pas mal d'autre manière de raisonner. Je pense aussi qu'elle sont pas toutes moderne et révolutionnaires, et je pense que ça a été justement le lieux de la vraie bataille qui a eu lieu entre la science et religion. Et non pas cette psedo bataille qui a eu lieu sur des vérités contenue dans la bible (qui était déjà à l'époque de Gallilé considérées comme des paraboles, c'est à dire des conte à interpréter pour en tirer la sagesse, la preuve, l'église à soutenu Gallilé dans ses recherches pendant 20 ans, et a continué a les financé après lui avoir demander de se renier "officiellement", pour des questions politiques.) Mais souvent comme les vainqueures, on réécrit l'histoire et on essaye souvent de faire passer notre ennemi pour un crétin, en effaçant ses vraies raisons intelligente d'agir. C'est à dire les idées dangeureuses. J'ai lu a plusieurs endroit que la religion juive avait développé une forme de raisonnement par le paradoxe sensé contenir une vérité supérieure, et se méfiait des raisonnements "philosophiques" basé sur la logique qui visait justement à l'élimination des paradoxes. Je crois que c'est une notion très importante dans le judaïsme. Je pense que ça serait une mauvaise chose que "l'esprit scientifique" soit fichu par terre, un peu comme "l'esprit religieux" actuellement. Même si on trouve d'autres "choses" qui ont plus d'intéret localement, je ne pense pas que rejetter un fonctionnement soit une bonne chose. Mais j'avoue ne jamais avoir pensé à la question ! super intéressant comme idée ça ! Mmmm je ne suis pas sûr que ça soit la vision la plus partagé de Dieu, dans la religion chrétienne en tout cas. Pour ce que j'ai pu voir, les théologiens voient plutôt Dieu comme la seule chose qui ne serait pas limité dans ce monde Qu'il serait "tout", et donc contiendrai La Vérité (et d'autres choses). Mais bon, j'ai toujours un peu considéré que les discussions sur ce que pourrait ou non être Dieu un peu stérile. (Par contre, en connaître la définition de chacun, quand il en parle, ça ! ça reste très intéressant à mes yeux !) La seule chose que je pense à propos de Dieu, c'est que le monde, c'est un tel bordel que quand je regarde ma chambre, je me sens plus proche de lui Oui, je suis assez d'accord avec ça. La synthèse comme valeur pour rechercher la vérité !! C'est pas exactement la valeur ultime que j'apprécie le plus (celle de ma religion personnelle) le staïla. (mot que j'ai "inventé", pas la peine de chercher dans le dico.) Mais ça s'en approche de beaucoup !

C'est assez radical comme idée, mais quand même très intéressant, en effet. Peut être que tu as raison, mais admet quand même que c'est prendre un risque en ce qui concerne les drogues dure comme le crac. Parce que la question de fond, finalement, c'est sur la liberté. Et si, concernant la plupart des drogues, jusqu'à la coque, on peut considérer que notre volonté est toujours "puissante" (et ça dépend fortement des individus quand même) pour certaines drogues, je pense qu'elle n'a tout simplement plus d'influence. Alors, c'est vrai que si on la fournie de manière légale, elle coûtera nettement moins cher, et diminuera d'une part les réseau mafieux, d'autre part la criminalité nécessaire aux drogués pour se procurer leurs dose... Maintenant, elle ferait justement baisser les prix. Et offrirait une plus grande possibilité d'action pour "convertir" de nouvelles victimes. Ou tout simplement faciliter l'accès à de nouveaux utilisateurs. D'un autre côté, c'est vrai, quel serait l'intérêt de convertir de nouvelles victimes si on pouvait pas en tirer du fric ?? :/ C'est une idée à creuser sérieusement, effectivement ! Mais je vois mal quand même comment mettre en place une mesure aussi radicale.

J'aime bien ton avis. Je suis pas tout à fait d'accord, mais je me sens assez proche de ce que tu raconte. (enfin, à condition évidement de pas légaliser les drogues dures... où là, c'est un autre problème. mais je pense qu'on est d'accord.) Le problème de la légalisation, c'est que si on le fait, ceux qui vont s'en mettre plein les poches, c'est des grosses entreprises. Alors qu'actuellement, c'est plutôt des "zonard" qui ont pas d'autre moyens de gagner de l'argent. Et si on leur prive cette source de revenu, à mon avis, ils vont se tourner vers le commerce des vraies drogues dures. Parce qu'il serait très con de penser qu'il suffit de leur priver de leur source de revenu pour régler le problème. Par contre je trouve assez excellente les initiatives de la croix rouge par exemple, qui offre parfois sur place des moyens de tester que la drogue qu'on a est bien celle qu'on croit et pas autre chose. Et le degré de pureté, histoire de vérifier qu'il n'y a pas trop de merde dedans. Ce qu'on devrait légaliser, et même subventionner, c'est la vente de ces tests chimiques !!! Histoire de lutter contre les saloperies qu'ils peuvent foutre dedans parfois. Et ça par contre, ça lutterai contre la vente. (parce que forcément, si on peut plus les diluer, ça va en faire nettement moins sur le marché.) Ha au fait, je rajoute que je considère l'alcool comme une drogue puissante ! Pour ce que j'ai pu tester, l'alcool est tout de même ce qui fait des effets les plus puissants en ce qui concerne la perte de lucidité. C'est aussi et surtout une des rares drogue que je connaisse qui a comme effet secondaire une recrudescence de violence ! Un type pété aux exta, il se pètera plus vite les neurones, mais il ira jamais provoquer une baston.

Bon, Grenouille Verte. D'une part, je saisie parfaitement la nuance que tu souhaite mettre en évidence entre une théorie et une hypothèse. Nuance importante, puisqu'il ne faudrait pas que des illuminés s'imaginent que puisque les théories sont des hypothèses, elles ne valent rien. Bien sûr que les théories valent plus qu'une simple hypothèse. ça me semble évident, mais je l'ai souligné quand même, parce que je ne cherche pas à démontrer que tout ce tu dis est faux et je vais dans ton sens de temps en temps, quand je suis d'accord. J'ai repris ce que tu as dis, et répété qu'une théorie était une hypothèse qui avait été testé par de nombreuses expériences ! J'ai même précisé toutes les nuances à apporter aux notions de nombreuses et de rigueur... je vois pas comment on aurait pu le dire plus précisément ! Donc c'est une hypothèse. Mais pas une simple hypothèses. On est parfaitement d'accord là dessus, alors arrête d'essayer de faire croire que j'ai rien compris à la nuance dont tu parle. Toutes les hypothèses ne se valent pas, et ça n'est pas parce que c'est une hypothèses qu'elle est à jeter. ça y est ? je l'ai dis assez de fois !? Par contre, la nuance que moi j'essaye de souligner, et que toi tu as tendance à effacer. C'est qu'une théorie reste une hypothèse. Les nombreuses expériences menée pour tenter de la prendre en défaut ne changeant pas sa nature hypothétique ! En termes plus clair, ne t'en déplaise, ça n'en fait pas une vérité !!! Pour qu'une hypothèse n'en soit plus une, il faut qu'elle ai été prouvé. Chose possible en math, mais pas en science. Et je tiens à souligner cette particularité de la science parce qu'à mon avis, il y a beaucoup plus d'illuminés qui prennent les théories scientifiques pour des vérités que le contraire. Et que c'est beaucoup plus grave ! Parce que ces derniers se prétendent souvent être des scientifiques !!! Donc ça serait sympa d'arrèter de me prendre pour un con qui saisie pas les nuances. D'autre part, j'ai l'habitude de manipuler des hypothèses, et souvent celles que je propose son contraire à mes croyances (déformation de scientifique). Donc quand je propose une hypothèse, il faut pas la prendre comme autre chose qu'une hypothèse. C'est pas parce que j'ai présenté l'hypothèse selon laquelle le monde pouvait avoir été créé il y a quelques jours que je crois dans cette hypothèse. Je crois que le passé existe. Mais je sais que c'est une croyance, et je la reconnais comme telle. Et c'est justement pour ça que je considère que l'Histoire et l'archéologie sont importantes. Parce qu'elles correspondent à mes croyances Mais contrairement à toi, je sais pourquoi je les considèrent comme importante. Parce qu'elles raisonne avec mes valeurs et ce en quoi je crois. Je pense que toi, tu considère la science comme importante, mais je suis loin d'être sûr que tu sache pourquoi. Et je suis encore plus loin d'être sûr que tu sache qu'à l'origine, ce qui fait que tu considère la science comme importante est une considération complètement affective, donc irrationnelle. Ce qui ne veux pas dire qu'elle n'est pas importante. C'est simplement que les constructions scientifiques sont objectives, mais que ses principes de bases, ses postulats, sont fortement irrationnels. Ce sont des préférences complètement arbitraires de considérer que le passé existe. Que le chemin vers La Vérité qui consiste à demander à la nature (faire des expérience) sois plus digne de foi que celui qui consiste à le demander à un texte ou a des traditions. (Je précise, parce que tu vas encore essayer de me faire passer pour un con si je le fait pas : je crois aussi dans les principes de la science... Mais c'est pas pour autant que je pense qu'il ne s'agit pas là de considération uniquement affective et irrationnelles) Je pense qu'à la différence de toi, je ne rejette pas nécessairement non plus le chemin qui consiste à la rechercher dans les textes, traditions, rituels, mythes et légendes des différentes peuplades humaines. Je ne pense d'ailleurs pas qu'il n'y ai qu'un seul chemin qui soit bon, et que les autres soit "mauvais". Il peut tout simplement y en avoir plusieurs, qui ne mènent pas aux mêmes choses. qui ont chacun leurs avantages et leur inconvénients. Et je crois qu'on arrive bien plus près de La Vérité quand on sait bien manier et reconnaître les avantages et inconvénient de chacun de ces chemins. ça c'est ce que je crois. Maintenant, ce que j'aimerai, c'est que tu accepte creuser en toi, pour nous dires quelles sont les raisons affectives qui te poussent vers la science. Quels sont les valeurs qui raisonnent en toi. Qui font que tu considère qu'elle est apte à nous amener près de la vérité. Après, on pourra réflechir aux différentes valeurs d'autres "écoles de pensées". Du genre certaines religions. Et peut être même qu'on pourra apprès comparer entre eux ces valeurs. Leurs avantages et inconvénients réciproques... Et là on avancera un peu sur le débat de la recherche de la vérité. Plutôt que de se battre sur le mot hypothèse et théorie alors qu'on parle de la même chose et qu'on y vois (je pense) exactement les mêmes nuances. Je n'ai pas voulu dire cela. Je voulais souligner que pour certains, la recherche pour approcher Dieu, c'était la même chose que la recherche pour approcher de LA vérité. Mais évidement qu'on n'est pas obligé de croire (ou d'appeler cette vérité) Dieu. Si tu veux tout savoir, ma "religion" m'incite à ne pas m'attarder sur des questionnements sur l'existence d'un éventuel Dieu. En réalité, mais c'est un point très difficile à suivre quand on ne maitrise pas bien ces notions mathématiques de vérité et de démonstration par l'absurde. Une démonstration par l'absurde démontre une incohérence dans un raisonnement. Ensuite, un postulat de base en math considère que le monde est cohérent (Du moins le monde mathématique). Donc qu'un raisonnement mathématique qui contient une incohérence est nécessairement faux. Maintenant, c'est peut être le monde mathématique dans son ensemble qui est faux. Et la démonstration par l'absurde pourrait tout autant montrer qu'en réalité, c'est toutes les maths qui sont fausses... Mais on préfère dire que c'est simplement le raisonnement en question. Donc en fait, le "vrai" qui existe sur lequel on se repose, c'est les postulats de bases. Après, pour la science, en pratique, les démonstrations qu'une théorie est fausse ne sont quasiment jamais mené jusqu'au bout, jusqu'aux postulats de base, comme l'exigerai une pratique rigoureuse. La plupart du temps, on s'arrête quand considérer qu'une théorie est vrai remettrai en cause une théorie plus ancienne et plus consensuelle entre tous les scientifiques. C'est un fonctionnement dont on ne parle jamais, et qui n'a rien de glorieux, mais la plupart du temps la communauté scientifique ne fonctionne pas de manière scientifique. Pour qu'on ose mener une vérification plus loin, il faut que le scientifique ose remettre en question ladite théorie consensuelle, et là, il faut beaucoup de courrage. (et que ceux qui nous financent en ai, ce qui est beaucoup plus rare). Et la plupart s'arrentent là, parce que le faire remettrait en cause leur réputation. C'est fait de temps en temps, quand même. Surtout si un sujet porte à polémique. Mais c'est normal de se reposer sur ce qui existait avant. On ne peut pas à chaque hypothèse retester toute la science. Il faut donc bien en pratique s'arréter quelque part. Sinon, ça peut être considéré avec raison comme de l'acharnement. Et c'est aussi pour ça que le fait de s'appuiller ainsi sur les vielles théories créent de telles bouleversements quand on montre qu'elles sont fauses. Parce que ça fait se casser la gueule à pleins d'autres théories qui étaient basées dessu. Si on était vraiment rigoureux, on aurait pas de "révolution" scientifiques. En pratique aussi, quand une expérience invalidant une théorie est tenté, on attend qu'elle ai été reproduite par deux ou trois labos indépendants avant de considérer qu'elle est valable. C'est complètement arbitraire, et n'est pas non plus une "preuve" complète. On peut très bien manipuler différents labos, et obtenir une validation partielle de travaux en manipulant complètement la communauté scientifique. C'est au delà des capacités d'un individu, mais pas au delà des capacités d'un état, ou d'une grosse entreprise. Je pense fortement à monsanto, ou à l'homéopathie. Toute la difficulté, c'est de déterminer quels sont réellement les indépendances. Et là ça devient économique et politique. Et il serait important de ne pas trop croire que la communauté scientifique se soit totalement absous de ces pouvoirs. Bref, tout ça pour dire qu'en théorie et pratique, il y avait un monde. Sinon, en théorie, on se repose sur les postulats de bases, et sur les nombreuses vérifications et expérience. Si de nombreuses observations, faites par des labos indépendant, montrent qu'une théorie ne marche pas, on considère qu'elle ne marche pas. Maintenant, en toute rigueur, ça veux pas dire qu'elle est complètement fausse. ça peut vouloir dire aussi qu'il y a d'autres éléments qui interviennent, d'autres facteurs qui n'ont pas été pris en compte, que ça ne marche que dans certaines limites etc... De la même manière qu'on ne peut pas prouver qu'une théorie est complètement vraie, on ne peut pas prouver non plus qu'une théorie est complètement fausse. On montre seulement qu'elle n'est pas complètement vraie. Et si on était réellement rigoureux, on pourrait aussi douter des expériences qui ont mené à son invalidation. Mais avec trop de rigueur, on avancerai pas. C'est pour ça que, contrairement à ce que beaucoup pensent, la science est en réalité un compromis entre la rigueur et l'avancée des travaux. Et le consensus est très loin d'être équivoque sur ce qui serait une "bonne" rigueur et une mauvaise rigueur. En général, c'est graduel. On effectue des expérience avec plus ou moins de rigueurs, du coup les théories ou expériences sont validé ou invalidé avec plus ou moins de "poid". En réalité, dès qu'on approche un peu le fonctionnement scientifique, on s'aperçoit que tout est infiniment plus flou que l'apparence bien lustré et cadrée qu'on en a de l'extérieur et qu'en réalité, une très grande partie repose sur la confiance, et sur la "respectabilité". Ou des faisceaux croisés de respectabilité. C'est à dire des notions très très subjectives. C'est entre autre pour ça que j'insiste beaucoup sur la possibilité d'erreur dans les théories qu'on présente. Donc sur leurs natures hypothétiques. Parce que toutes ces considérations pratiques amènent nécessairement des erreurs, ou des possibilité d'erreur, et de propagation d'erreurs plus importante qu'en théorie. Mais la science fonctionne pas si mal que ça quand même. C'est peut être un peu décourageant de se dire qu'il faut douter de tout, et que personne ne détient la vérité, mais de toute manière, la confiance aveugle en un organisme, quel qu'il soit, n'a jamais apporté de bonnes choses à l'humanité.

Tu as raison de rappeler que c'est pire ailleurs, et ce que peut être une véritable oppression. Maintenant, je pense que "l'oppression" est quelque chose de totalement subjectif, et qu'il est difficile de comparer qui, de l'adulte qui vient de perdre un être cher, ou de l'enfant qui a perdu sa poupée, souffre "le plus". Même on peut évidement considérer que le deuxième ne connait pas grand chose de la vie et que sa souffrance est donc "négligeable". Voir même si on est sadique en rire. (Maintenant, je suis pas d'accord, mais c'est une question de point de vu). De toute manière, si c'est pertinent de montrer notre situation comparé dans l'espace, vis à vis d'autres pays, et d'autres pratiques qui s'y déroulent. Il serait aussi pertinent de prendre conscience de l'évolution dans le temps. Les démocraties sont fragile, et on a vite fait de nommer un dictateur, de se faire renverser, etc... On dit toujours que les dictatures ne durent jamais, m'enfin j'ai toujours considéré que la même observation nous montrait que les démocratie ne duraient jamais non plus. Je pense donc qu'il est primordial d'être vigilant à ce sujet. Même si ça implique de ne "pas connaitre grand chose de la vie" qui se déroule à l'extérieure. Pour finir, je pense que même si on a atteint le "top" (et je suis pas loin de penser qu'on est quasi au top mondial question liberté et démocratie, pays nordique exceptés), rien n'empêche de continuer à chercher à améliorer les choses, étant donné qu'on est tous d'accord pour dire qu'on est loin de la perfection, et qu'il y a plein d'insatisfaits sur ce plan. Alors ok, c'est l'éternelle question : est-ce qu'il ne faudrait pas arrêter la recherche pour se concentrer d'abors sur la diffusion de ces connaissances et de ces pratiques dans le reste du monde, histoire de diminuer le creusement... Je suis pas loin d'être en complet accord avec cette idée. Mais étrangement, je ne l'applique pas aux connaissances et pratiques politiques, où il me semble qu'il y a encore beaucoup à améliorer avant d'avoir un truc "potable". Nottement aussi parce que c'est la politique la responsable de ce creusement, donc que pour défendre une meilleure diffusion, il faut d'abors essayer d'améliorer le fonctionnement politique.

La science n'admet pas le doute, elle est bâtie dessus ! L'erreur épistémologique, c'est de donner une nature autre qu'hypothétique à une théorie !!! Ouvre un dictionnaire à "théorie", tu verra tout de suite ce que je veux dire. La différence pratique entre une théorie et une hypothèse, c'est que la théorie est une construction hypothétique, mais en général basée sur de nombreuses expériences et observations essayant de la prendre en défaut, sans y être parvenue. ça ne change en rien le fait que c'est toujours une hypothèse. (En réalité, il n'y a pas de différence établie entre une hypothèse et une théorie, c'est seulement que la dernière montre une envie particulière du scientifique de bâtir tout un modèle dessus.) Et comme il est tout simplement impossible d'avoir les mêmes conventions, les mêmes définitions à chaqu'un des mots, (parce que pour les définir tes mots, t'utilise bien d'autres mot ) C'est donc impossible de parler de vérité... Donc tout est faux... Remarque, c'est pas très loin de ce que je dis quand je dis que tout est vrai ^^ C'est une question d'interprétation, et toute parole est forcément une vérité partielle et incomplète. (donc fausse, si on sait pas la prendre dans le bon sens ) Le problème, c'est que la réalité des faits nous est inaccessibles dès qu'ils se trouvent dans le passé. Juste une hypothèse, parfaitement valable scientifiquement d'ailleurs, mais qui n'aboutirai à pas grand chose de pratique, donc on l'a un peu laissé tombé. Imagine que l'univers entier ai été créé tel quel il y a seulement une semaine. Avec chaque atome, chaque électron, à sa place. Avec nos neurones connecté exactement comme il l'était il y a une semaine, donc avec tous nos faux souvenirs dans nos têtes. C'est parfaitement possible ! Et quand on y réflechi, pas plus absurde que de dire que tout s'est créé à partir de rien au moment du big bang. On préfère cette théorie, parce qu'on préfère les points, et ça nous donne l'impression qu'on maitrise mieux les choses quand on s'imagine l'élément qu'on ne maitrise pas lointain et tout petit. Mais à priori, c'est une considération uniquement affective qui nous fait choisir la dernière hypothèse (et peut être pratique aussi, mais l'importance qu'on donne au côté pratique de la chose est aussi une question subjective). Dans l'absolue, les deux théories sont tout aussi valable. Bref, dans le cadre de la théorie que je te propose, tout ce qu'on croit détenir sur les faits d'il y a deux semaines sont en réalité des croyances, et peuvent être complètement fausse. (Maintenant, j'ai dit une semaine, mais c'est peut être il y a quelques secondes que ça s'est passé... et tu vois, plus ça se rapproche, plus ça fait peur, moins on aime cette théorie et plus on la trouve absurde. ^^ ) (Maintenant, si vous voulez vraiment vous faire peur, imaginez que tout à été créé il y a quelques seconde, et que tout va disparaître dans quelques secondes... c'est parfaitement possible aussi ^^ mais c'est hors sujet... c'était juste pour le frisson) Ce qu'il y a, c'est que pour vivre, on est bien obligé de faire confiance à certaines croyances. Ne serait-ce que celle qui consiste à dire qu'on est vivant. Le problème, c'est que la science s'est aussi bâtis sur de grosses hypothèses, c'est que le passé existe, et c'est aussi que les lois qui régissent l'univers sont immuables. (sont les mêmes de tout temps) Mais en réalité, il serait parfaitement possible que les lois physique n'obéïssent pas à cette universalité qu'on leur prète complètement arbitrairement. D'une qu'elles soit les mêmes partout dans l'univers (et on a beau dire, on a jamais été regarder beaucoup plus loin que Mars) Et de l'autre qu'elles soit immuable, et que demain, elles ne changeront pas d'un coup sans prévenir. Ce sont des remises en causes extrèmes, mais elles me semblent essentielles pour ne pas oublier de se remettre en tête que la science n'est qu'une hypothèse (contrairement à ce que pense grenouille verte) et notre foi dans les théories qu'elle propose une simple croyance comme une autre (c'est à dire choisie sur des considérations affectives). Qui peut tout autant se réveller fausse. Simplement, comme ses principes sont basé sur l'observation de la nature, et non pas sur les textes, forcément écrit par un humain, donc sujettes à caution, elle peut sembler a certains plus "sûre", et donc incliner notre préférence et notre sympathie vers ses fonctionnements et ses valeures. En réalité, même la science est bâtis sur cet empirisme. N'est elle pas bâtis sur l'observation ? Donc nécessairement biaisé par nos sens, et parcellaires. (on ne peut jamais faire d'expérience que sur ce qu'on perçoit, même par machine interposé, et on ne peut jamais faire toutes les expériences et expérimenter tous les cas. En réalité, tu touche même exactement à la nature et aux but de la science justement -> établir des conventions rassurantes pour organiser la réalité... en fait plutôt inventer la réalité pour rendre nos sens et nos expériences cohérants entre eux. Et comme ce "trouble" que tu décris si bien fait peur à beaucoup, ils préfèrent croire qu'un organisme (science ou religion) détiens LA Vérité. ça les rassure. (mais c'est un peu en complète contradiction avec les principes de la science... Le fait que la terre tourne, en théorie, non... Par contre la "preuve", si C'est pour ça que le fait qu'elle tourne est une hypothèse. D'ailleurs une hypothèse tout à fait relative, il est parfaitement possible et scientifique de prendre la terre comme référentiel, où là elle ne tourne pas, et de décrire l'univers à partir de ce référentiel. ça fait seulement des formules plus compliqués, c'est tout. (C'est là qu'on voit que la science ne se préoccupe pas un instant de la vérité, mais seulement d'une modélisation pratique de l'univers, qui rend cohérentes nos observations.) C'est ce qui s'appelle une croyance. ça veux pas dire qu'elle est fausse, mais il faut bien commencer par croire en quelque chose avant de pouvoir construire dessus. Sinon, on resterai longtemps près du poêle a se demander ce qui existe ou pas, et on ferai pas grand chose d'autre de nos vies (courte en l'occurrence si on ne fait que ça) Non, là je peux pas laisser dire ça ! Exactement comme la science se base sur l'axiome que le passé existe, que les lois sont universelles, et que c'est par l'observation qu'on peut démentir une hypothèse (et non pas prouver sa vérité.) Il faut se poser sur des postulats et des croyances de bases pour avancer. Toutes les constructions humaines en sont là !! La science n'y fait pas exception !! Ni même les maths !! Personne ne détient la vérité ! on se base sur des postulats, des croyances, qu'on considère vrai (ou sage, comme les méthodes scientifiques) et on essaye de propager cette vérité de base parfaitement hypothétique, et la plupart du temps consensuelle (parmi les gens du groupe qui estime cet organisme) Pour la religion, la plupart partent du principe que Dieu existe (pas toutes déjà, marre que la seule religion dont on parle ça soit la judéo-chrétienne-islamisque...) Ensuite tout le problème, et toute la connerie de ceux qui s'arrètent là, c'est de définir ce qu'ils appellent Dieu !!! Pour la grande majorité, c'est pas un bonhome invisible dans les nuages, c'est justement cette Vérité absolue, qu'on ne peut qu'approcher et non atteindre ! C'est ça qu'ils appellent Dieu pour la plupart bordel ! Donc quand tu nous dis "je crois que la vérité ultime existe, tu dis pas autre chose que beaucoup de monde quand ils disent qu'ils croient que Dieu existe ! La même chose ! mais avec d'autres mots ! (Excusez pour le ton, mais je commence à en avoir marre de tout ceux qui balance leur préjugés sans même creuser un minimum. Ps pour le ton : Je crois même pas en Dieu. Mais ce que je crois, on s'en fout tous un peu... ça intervient pas dans mes raisonnements) Moi j'ai étrangement l'impression que tu as une fâcheuse tendance à rejetter l'irrationnel ^^ Nan, blague à part, c'est sérieux ce que je dis, je pense qu'on a actuellement trop tendance à regarder la science comme les fanatiques regardent leur religion. et ça me fait sérieusement peur. (et toi un peu aussi d'ailleur) Donc effectivement, je ressasse les principes de bases de la science, comme le fait qu'elle n'est pas bâtis sur des vérités, ni sur des preuve, mais sur des hypothèses et des observation. Par ailleur, tu m'a répondu qu'il ne fallait pas confondre une théorie et une hypothèse... alors qu'en réalité une théorie est une hypothèse ! et c'est très dangeureux de remettre en cause cette base hypothétique à toutes les théories scientifiques puisque c'est la seule chose qui la différentie des pratiques "habituelle" des religions !!! Certes, c'est une hypothèse particulière, qu'on a tenté de contrer de nombreuses fois dans de nombreuses expériences, en respectant au possible la rigueur scientifique, et sur laquelle on essaye de bâtir une modélisation de l'univers. (Je précise les nuances importante que j'ai mis en italique : Nombreux : question très subjective, et totalement relative d'un individu à l'autre, surtout si on prend en considération le nombre infini d'expérience possible. au possible : Parce qu'il ne faudrait pas croire que la rigueur scientifique est si clairement et unanimement définie que ça. Rien qu'entre les différents domaines scientifiques, ça se bat fortement sur la question de savoir ce qui est rigoureux ou ne l'est pas... rigueur : Parce qu'au delà même de la définition de la rigueur, faut pas croire non plus qu'elle soit si respecté que ça par les scientifiques. La plupart se basent sur un principe de réputation, parce que ça prendrait trop de temps de vérifier à chaque fois ce que dit la personne. C'est important, parce que les scientifiques aujourd'hui sont très sujets à une perte de réputation, même si leur travaux sont parfaitement rigoureux. C'est pour cela que beaucoup de sujet ne sont tout simplement pas étudié, ou alors avec des à priori et des partit pris nécessaire au respect de leur réputation... qui va à l'encontre même des principes de la science qui devrait rester ouverte. Sinon, pour en revenir à la religion sur laquelle on arrête pas de taper. La vraie distinction légitime entre la science et la religion, et pas les absurdités des uns luttant contre les autres, c'est que la religion est une recherche sensible de LA Vérité (ou dieu), par des expériences mystiques ou des raisonnements sensibles (du genre des questions sur les propriété de dieu, ou des expériences de pensée philosophique du genre poêle de Descartes, ou pari de Pascal) C'est en tant que recherche sensible, pour atteindre au plus proche cette vérité sensible, qu'elle a développé les arts, l'architecture (depuis les peintures sur les cavernes, aux constructions des cathédrales, en passant par la musique de Bach) etc... Le fondement, c'est cette recherche sensible, et pas la manipulation qu'on peut en tirer (on peut d'ailleurs tirer des manipulations aussi importante par une application scientifique des connaissances objectives sur les humains...) La science est une recherche objective de LA Vérité, par des observations et des mesures objective dont on a ôté au possible toute considérations subjectives. On aboutit à une description qui ne sait pas prendre en compte la subjectivité des individus, une vision très mécanique, froide, enfermante, stressante et réductrice, qui peut conduire à l'élimination de l'espèce humaine par simple oublis que la science offre des moyens, puissant certes, mais que ce qui fixe nos objectifs ce sont nécessairement des considérations subjectives non scientifiques ! Du genre : Pourquoi préserver la vie ? la nature ? l'espèce humaine ? L'intégrité et la liberté humaine (ne pas réduire les humains à de simples machines décerébrées), Pourquoi chercher à éradiquer la faim, la pauvreté ? etc... Pourquoi cherche la vérité même ? Pourquoi faire de la recherche scientifique ? La science ne peut évidement pas répondre à ces questions qui ne sont que des questions subjectives, donc totalement hors de son propos. Je considère donc que les deux méthodes sont complémentaires et nécessaires. Le tout, c'est de ne pas prendre l'une pour l'autre, et de ne pas se perdre dans leur principes. ni d'accorder à l'une plus d'importance qu'à l'autre. Le tout c'est de bien déterminer leur domaines de compétence et de respectabilité ! (Je précise toutefois que je ne crois pas que les religions ai besoin d'organismes politique cherchant à nous rassembler autours d'un dogme commun. On a mit le temps, mais on a séparé les notions d'organisations humaines, donc politique, des notions religieuses, et je pense que c'est un gros progrès pour ces deux domaines ! Et je pense que la recherche religieuse et spirituelle est bien plus efficace quand on la considère comme intime et individuelle, enrichie et bâtie au contact de toutes les idées et visions des autres. Mais ça, c'est ma croyance perso.)

Non, attention ! Déjà la science ne manie pas de vérité, mais des hypothèses. La nuance est très importante ! Ensuite, quand on creuse un peu, la science se fiche de la Vérité. Elle se soucie seulement que nos hypothèses ne soit pas contredites par l'observation. Par exemple, certains théories expliquent la force de gravitation par un échange de "particules forces" virtuelles entre chaque particules matérielle. L'existence de ces particules est elle "Vrai" ? En science on s'en fiche. La description qu'elles introduisent est pratique et n'a pas été contredites par toutes les expériences qu'on a pu faire. ça suffit à la science pour dire que cette hypothèse est valable (ou recevable) Et deux hypothèses sont souvent complètement contradictoires en science, et pourtant toutes les deux valables. (Du genre, celle qui considère la gravité comme une sorte de "champ de force" continu, elle aussi valable scientifiquement et plus communément connu) Ensuite, la science est très faible quand il n'y a qu'une seule hypothèse pour expliquer quelque chose. Parce que ça veux dire qu'il n'y a pas de recherche dessus. Ce qui est très rare en réalité. Quel que soit le domaine, on trouve toujours plusieurs hypothèses valables scientifiquement pour l'expliquer. Je crois que tout le problème est là, justement. Le fait de dire que c'est un disque n'est pas complètement faux. Cette phrase contient une forme de vérité. Effectivement, sous cette position, un disque ou un cylindre ont les mêmes propriétés. Tout le problème est là, dans cette vérité partielle. En mathématique, nous manions des objets théoriques simples, qui peuvent être décrit totalement en une seule phrase. Un cercle avec tel centre et tel rayon, par exemple. Mais dès qu'on touche à la réalité, rien n'est simple. On ne peut jamais décrire complètement le moindre objet. Par exemple, il n'existe pas de "cylindre" dans la réalité. Il peut exister un objet dans tel métal, de telle couleur, en forme de cylindre à plus ou moins 1mm (et tu vois, déjà, tu introduis une notion d'erreur). Et encore, si on voulait décrire "parfaitement" cet objet, on pourrait vouloir décrire la position de chacun de ses atomes... voir de ses électrons, et ça à chaque instant parce que ça change au fil du temps. On ne manie donc que des vérités partielles. De plus, au delà du fait qu'on n'a pas forcément toutes les informations, les décrire prendrait trop de temps même si on les connait ! Il faudrait une phrase trop longue. Notre "parole", dans un sens plus large, est toujours limité. (J'utilise la "Parole" pour parler d'une communication complète, par les phrase et par toute sorte d'autres choses, certaines paroles très fortes sont silencieuses, et pourtant, elles nous parles.) Quand on parle, on élimine donc de nos considérations tout ce qui n'est pas pertinent dans le contexte précis qui nous préoccupe (Je ne sais plus qui, mais quelqu'un avait dit que la perfection est atteinte non pas quand on a ajouté tout ce qu'il fallait, mais quand on avait enlevé tout ce qui était en trop) La personne peut savoir que c'est un cylindre, mais savoir aussi que ça n'est pas important dans le problème actuel et le regrouper dans les "disques" par un raccourci peut être un peu brutal. Bien qu'en fait, la "mesure" de cette brutalité dépende du contexte elle aussi : est-ce qu'on est ou non au limite de la pertinence dans ce contexte ? Peut être par exemple que la parole "brutale" du prof qui nous dit, "oui, bon... c'est un disque quoi" refusant la caractéristique de profondeur quand c'est celle de la surface supérieure qui est pertinente, est pour nous forcer à comprendre la vérité de sa parole. La perception de la vérité deviens alors très lié à la capacité de celui qui reçoit la phrase à la placer dans le bon contexte, à la comprendre. Ce qu'on pourrait appeler l'intelligence quand on est provocateur. En effet, on décrit souvent comme "con" une personne incapable de comprendre une vérité. Donc en fait incapable de trouver le contexte pertinent. Par exemple, quelqu'un qui dit à ce moment là que le prof est con et qu'il raconte n'importe quoi parce que le miroir "rond" qu'on étudie est pas un disque mais un cylindre. (reste à savoir quel est réellement le con) En réalité, on passe tout de suite à la question primordiale dans toutes les communications humaines, et en particulier dans les questions religieuses. C'est le problème de l'interprétation de la parole, nécessairement limitée à un contexte. Le tout, c'est de trouver ce contexte, pour extraire la vérité de la parole. Dans ce sens par exemple, un compte de grand mère n'est pas "faux". Il est faux si on considère que sa "parole" a comme contexte une description Historique des évènements. Il peut être pourtant très vrai dans le contexte des possibles... ou pas... il peut même simplement contenir sa vérité sur le plan symbolique, ou affectif. (Encore faut il est assez intelligent pour percevoir ces plans) Aucune parole n'est donc vrai ou fausse. C'est la corrélation entre cette parole et un des contextes qui peut être vraie ou fausse. Comme on peut considérer une infinité de contexte dans lesquels elle serait vrai, on parle souvent "des" vérités contenues dans cette parole. J'ai personnellement une tendance (un peu provocatrice) a considérer que tout est vrai. En faisant un raccourci et en "zappant" une sorte de "il faut seulement trouver le contexte dans lequel c'est vrai". (qui serait plus pédagogique, mais qui n'hôte en rien la vérité de la phrase précédente, et serait beaucoup moins provocateur ) Mais ça perturbe beaucoup les coincés de la vérité, (souvent des techniciens, et pseudo-scientifiques) qui sont incapable de supporter la vérité que dans le monde, ils ne maitriseraient jamais tout, souvent presque rien, et quasiment jamais la réalité des choses, justement.

Nan, ça c'est la liberté d'expression. Faut pas tout mélanger. La démocratie, ça serait plutôt de permettre à toutes ces opinions d'avoir la possibilité de se réaliser si suffisamment de personnes les soutiennent. Enfin admettons un "sauf les idées anti-démocratique" pour ajouter un peu de stabilité politique tout de même. Bon, j'ai posté y a longtemps, donc je me cite. L'alternative que je propose et que tu me demande. Un système qui nous permet de faire remonter nos choix politiques réels lors des élections. Nos idées et opinons, réels, pas des personnes célèbres sensé les soutenir. Parallèlement, un système qui nous présente les 60 personnes compétentes et motivé dont j'ai parlé tout à l'heure. (On a 5 ans pour se décider... c'est largement le temps suffisent pour présenter 60 personnes, surtout que notre choix éliminerait bien vite une majorité) Après, combinaison de ces deux systèmes : La personnalité choisie pour nous représenter doit prendre le mandat pour exercer la politique prôné par ce que le premier système a présenté des volontés réelles et précise de la population. J'ai pas dis une application bête et méchante... sinon un président ne sert à rien. C'est un compromit entre un vote pour la personnalité et les compétences de notre président et un vote idéologique du programme qu'il aura la mission d'accomplir au mieux. ça, ce serait un pouvoir politique au service du peuple. Et non pas un "maitre" qu'on se choisit et qui fait ce qu'il veux une foi qu'il a été élu.

Je crois qu'on est d'accord, j'ai été très intéressé par le titre, et très déçu par ce que j'ai trouvé dedans... M'enfin le titre est bon ^^ On pourrait en parler quand même. Même si l'auteur dis pas grand chose d'autre que "J'ai raison donc ils ont tord". Ce qui élimine d'emblée toute notion de débat. Pour ma part, j'ai un peu approché le bouddhisme, mais trop vaguement pour en connaitre beaucoup sur les différents courants qu'il renferme. Toutefois, j'ai l'impression que c'est une "mauvaise" voie, parce qu'à vouloir effacer nos souffrances, elle nous amène à une coupure du monde. Et non pas à vivre dans le monde, ou plutôt pas à vivre "tout cours". Cette "paix de l'esprit" qui semble le trait dominant du bouddhisme, me semble être un effacement de la vie... Sauf peut être dans le tantrisme... mais je me méfie des connaissances que j'ai pu accumuler là dessus. Cependant, si je ne suis pas totalement d'accord avec les objectifs de départ, cette "paix de l'esprit", je dois dire que cette religion semble au moins les atteindre. En tout cas nettement plus que "l'amour" prôné par le chatolicisme. :snif: Là c'est con, je suis assez d'accord avec l'objectif, mais c'est tout le reste qui colle pas (ok, c'est pas le sujet )

En général, vu que je gagne 2 à 3 fois moins qu'un serveur, non ^^ Le pourboire, c'est une solidarité pour soutenir les "pauvres serveurs" qui gagnent pas assez. Quand je gagnerai des sous, ma pratique sera à revoir. Sinon, si la fille et joli ou si le service est excellent (et la bouffe pas trop cher, sinon, je considère que c'est compris dans le prix) alors là, oui ^^

wikipedia marche bien en annarchie non ? Et y a plus de 100 personnes qui y participent. Pour revenir sur la démocratie, je vais poser une autre question. En URSS, du temps du partit unique, c'était une démocratie ? Non ? pourtant les gens votaient, avait il me semble le suffrage universel etc... Donc pourquoi non ? Parce que la démocratie, c'est pas seulement le vote, c'est aussi les structures qu'il y a derrières qui détermine comment et pour qui on vote. (à savoir pas seulement les institutions, mais aussi les organismes qui gèrent et donne du pouvoir aux partis politiques) Maintenant, une remarque. Si on devait choisir une personne compétente pour diriger la France. Mais pas n'importe qui, une personne super super compétente. On fait une sélection extrême ! Y a pas une personne sur dix mille qui passerai le test. Après, parmi ceux là, il faut trouver celui qui aimerai devenir président. Mettons qu'ils en ai majoritairement pas envie du tout. Mettons qu'il n'y a qu'une personne sur cent à le vouloir. ça nous fait une personne sur un millions qui aurait les compétences et la volonté de devenir président. En France, on est 60 milions. ça fait 60 candidats intéressant et sérieux. Ils sont où ? Quel mécanisme les récupèrent et les empêchent de se présenter ? Et de nous présenter leur vision politique. On a combien de "partit" sérieux qui se présentent, qui propose des solutions sérieuses, des modèles sérieux de politique ? 2 ou 3 maximum. (mettons 4 ou 5 pour les naïfs) Maintenant on compare aux 60 qu'on devrait avoir. Est-t'on réellement dans un système bien différent du système communiste et de son partit unique ? Est-t'on réellement en démocratie ? Où bien les grands partis en place gardent et conservent le pouvoir comme le partit unique de l'Ex-URSS. En ayant tout de même instauré une parodie de choix qui nous fait croire qu'on vote pour quelque chose. Quelque chose de moins gros que le "partit unique". Je planche actuellement sur un système réellement démocratique, (bien que représentatif) J'espère le mettre en place et le tester d'ici une ou deux décennies. (pas de toucher à l'ancien, j'en aurai jamais le pouvoir. Simplement d'en établir un "concurrent" à côté )

Pour se comprendre, il faudrait déjà s'entendre sur les termes. Chacun d'entre nous a une définition différente de Dieu. Je pense que beaucoup de ceux qui croient qu'il n'existent pas sont en fait d'accord avec beaucoup de ceux qui croient qu'il existe. Seulement, ils ne parlent pas de la même chose. Et ils luttent l'un contre l'autre simplement parce qu'ils pensent que l'autre parle de la même chose qu'eux. Par exemple. Un non croyant pour qui dieu c'est un bonhomme sur son nuage va dire : dieu existe pas, c'est de la foutaise. Un croyant pour qui, dieu, c'est "l'esprit" non-humain, qui a initié les forces de la natures, il lui répondra ! mais non c'est pas de la foutaise !! Et après, ils se taperons dessus (si on a de la chance avec des mots) pour se convaincre. Alors qu'en réalité, ils sont d'accord... le bonhomme dans les nuages, c'est de la foutaise. 99% des batailles sur la religion c'est ce genre de configuration. On est tellement persuadé que l'autre à tord qu'on réfléchit même pas à ce qu'il raconte, on est persuadé que c'est le contraire de ce qu'on dit. Après, quoi qu'en pense certains, c'est une question de croyance. De préférence. Qu'on croit en l'existence de dieu, ou qu'on croit en son inexistence. Personne ne détiens la moindre Vérité là dessus. C'est uniquement affectif. Et personne n'a le droit d'affirmer ses croyances, comme si c'était des vérités. C'est une croyance, c'est tout. En réalité, il n'en sait rien et il devrait l'admettre. Mais c'est pas grave. La religion, c'est pas une recherche de savoir. C'est une recherche de sagesse. (je comprend dans les religions l'athéisme) Et le plus "drôle" c'est que quel que soit la religion, elle peut effectivement nous rendre plus sage (ça veux pas dire qu'elle le fond systématiquement), même si elles sont contradictoires. Et si on est vraiment sage, on devrait reconnaître et respecter la recherche de la sagesse de l'autre, et la qualité de son chemin, même si c'est pas le même que le nôtre. C'est pas parce qu'on a raison que l'autre à tord, même s'il dit le contraire de ce qu'on raconte.

lol ça j'espère. Et j'y crois ! Mais comme on ne pourra pas revenir en arrière, je préfère la placer après avoir bien vécu ma vie plutôt qu'avant ^^

La liberté, c'est pas de ne pas avoir de contraintes, c'est de n'avoir que les contraintes qu'on s'est imposé à sois même par notre propre volonté Ensuite, tu associe systématiquement religion et dogme. Je n'ai pas la même définition d'une religion. Pour moi, une religion, c'est un ensemble de texte sacrée, de rituels, d'histoire et d'Histoire de grand hommes plus ou moins imaginaires (sages ou "pas sages"/prophètes/sains etc...) contenant des sagesses visant à nous élever spirituellement. Mais libre de toute interprétation. Après, se sont regroupé des gens autours d'une même et unique interprétation de cette religion. Qu'est-ce qui était important là dedans, qu'est-ce qu'on devait faire ou ne pas faire etc... ça c'est le dogme : cette interprétation unique autours de laquelle se regroupe certains. C'est ce que j'appelle une église. Mais on est, à la base, libre de quitter ou de rejoindre à volonté cette église. Qui plus est, il existe des dogmes plus ou moins fermés, cadrant de manière plus ou moins forte les interprétation qu'on peut en faire. Mais les dogmes ne sont pas systématiquement fermé et non évolutifs. Après encore, par l'organisation de cette églises est arrivé un pouvoir de cette entité sur les gens. Le pouvoir de forcer les gens à rentrer et de les empêcher de sortir. ça pour moi, c'est des tendances sectaires. Plus cette force est importante, plus l'église est sectaire. Les gens dont je te parle on clairement choisi une religion. Cet ensemble de textes, d'histoire, de rituels etc... particuliers, et appartenant clairement à cette religion. Mais n'entrent dans aucune "église" (au sens regroupement de personne que j'ai décris plus haut, je veux dire. Je parle pas des bâtiments et autres temples, bien sûr. )

Oui, c'est sûr. Mais c'est une chose de savoir apprécier le malheur qui nous est arrivé pour ce qu'il nous a apporté après. C'est est bien sûr une autre que de rechercher ce malheur, ou de vouloir l'imposer aux autres "pour leur bien" ^^ Je pense qu'on n'a pas besoin de "traumatismes" pour apprécier la vie. Mais il faut un bon enseignement quand même.

Sinon, en ce qui concerne l'endoctrinement. C'est vrai qu'il est important. (et pas que chez les musulmans) Mais si on part sur le principe qu'on sera pas écouté, on ne fera rien, et on perdra les échanges qu'on pourrait avoir avec ceux qui nous aurait écouté. Puis il ne faut pas négliger l'impact d'une influence indirecte ! Un musulman "sectaire" n'écoute qu'un autre musulman ? Bah si t'arrive à échanger avec un musulman non sectaire, il pourra, lui, discuter avec le musulman sectaire C'est comme ça qu'on fait évoluer les choses. Je connais pas mal de religieux qui ne souscrivent à aucun dogme Je connais même des pratiquants qui ne souscrivent à aucun dogme. Ils se sont choisi leur propre façon d'interpréter leur religion, les propres rituels et pratiques qu'ils ont choisi de réaliser pour vénérer à leur manière, à leur façon, Dieu, ou les sagesses qu'ils ont découvert dans certains textes sacrés. Et ils font pourtant bien partit d'une religion précise, puisqu'ils reste dans les textes, l'idéologie, ou la "théologie" de cette religion particulière. Seulement ils ont choisi leur règles. Et crois moi, ils sont du genre anti-conformistes, certainement pas apte à se laisser guider sa conduite par qui que se soit d'autre qu'eux même. Comme quoi, c'est pas impossible.

Faut se méfier des évidences C'est une idée assez rependu que de croire que les croyants sont sectaires. En réalité, j'ai trouvé bien plus de personne ouvertes d'esprit parmi les croyants que parmi les athées (je te jure, il y a un nombre d'athés complètement fermé d'esprit, c'est incroyable) On a trop souvent tendance à associer religion et secte. é un tel point que beaucoup ne font plus la différence. Le problème évidement, c'est que comme il y a un niveau d'agression important des anti-religieux à l'encontre des croyants, les seuls croyants qu'on entend parler c'est des fanatiques tellement fermé d'esprit et endoctrinés qu'ils sont capable de résister sans broncher à la masse des insultes et des ridiculisations qu'on leur balance à la figure. Et les "vrais religieux", ceux qui cherchent réellement à s'elever spirituellement par leur religion, ceux qui sont ouvert d'esprit, curieux et sensible, il ne vont pas discuter avec des barbares qui ne pense qu'à griller du religieux. Et on en entend jamais parler (surtout si on écoute pas bien) Mais ils sont clairement majoritaires. Et le pire, c'est que les endroits les plus pacifique que j'ai trouvé, représentant le plus de religions différentes, où chacun discutais de sa religion sans le moindre accros (enfin... y a des débats houleux, mais toujours dans le respect des croyances de chacun) c'est dans des petits forums ésotériques où on interdit (enfin on limite sérieusement) l'entrée des athées... :/ Comme quoi je commence sérieusement à penser que c'est les religieux les plus ouverts d'esprits.

C'est peut être la plus grande connerie, mais on a rien sortit de mieux pour inculquer aux "barbares" et autres "hommes des cavernes" un peu d'humanité, d'altruisme et de valeurs, et pour leur dire que fracasser le crâne de son voisin pour lui piquer sa bouffe, ou de violer la première femme qui passe quand il en a envie c'est pas bien. Donc pour l'instant, je dirais que c'est une "connerie" qui a été bien utile quand même Après, faut qu'elle sache s'adapter à l'évolution de l'humanité qu'elle a su inspiré. Pour Noé, il a effectivement emmené sa famille avec lui. Pour les incohérences, tu as deux manière de les résoudres. - Ceux qui interprètent ces textes comme des vérité Historiques disent que c'est pour ça qu'on est tous des pécheurs, et qu'on porte tous en nous la culpabilité de nos ancêtres. (Mais le christ est arrivé pour nous sauver tous et par son sacrifice a lavé l'humanité de ses péchés... enfin pour les christianistes ) - Et ceux, nettement plus nombreux à notre époque, qui interprètent ces textes comme des histoires symbolique. C'est à dire contenant des sagesses essentielles, mais raconté, un peu comme des contes pour enfants, avec une histoire qui ne s'est pas réellement passé mais qui illustrent des choses importantes. Dans ces conditions, pas besoin de cohérence (ni même de vraisemblance d'ailleurs) pour transmettre la sagesse que ces histoires contiennent. La difficulté, c'est alors d'extraire des sagesses de ces histoires. (Et comme beaucoup d'anti-religieux sont plutôt con, ils en sont incapable, et préfère les "bruler" ou les ridiculiser En général, c'est la conséquence de leur frustration à être incapable de comprendre.) En théorie, c'est le rôle des prêtres des différentes religions d'aider les autres à le faire. Mais à notre époque, je pense qu'on pourrait institutionnaliser des "prêtres" laïque, qui ferai ce travail sans privilégier une religion particulière. (en théorie, ça devrait être le rôle des profs... mais ils ont plutôt tous tendance à esquiver le travail d'interprétation des religions... on devrait engager des gens dont ça serait directement le travail, ça me semblerai capital, surtout à notre époque)

J'ai pas dis qu'il devait être que punitif. Mais il l'est avant tout autre chose et il faut pas l'oublier, sinon, la prison en elle même ne sert plus à rien ! La réinsertion, c'est un problème qu'on doit prendre en compte après l'aspect punitif de la prison. (je veux dire en second, pas nécessairement dans le temps) Il ne faut pas confondre réinsertion et insertion. On devrait donner des "peines" d'insertion, dont le seul but serait l'insertion. Mais c'est quand même pas le cas de la prison. ça je savais pas. Je pensais que le système carcéral subvenais aux besoins des détenus, pour qu'ils soit logé à la même enseigne. Je ne pense pas normal qu'un trafiquant de drogue bourré d'argent sois "mieux logé" qu'un voleur sans un rond, qui piquait des téléviseurs et les revendais pour survivre... Si c'est le cas, là y a vraiment quelque chose de pourri dans la prison...

Bah un texte est nécessairement interprété. Tu peux donner à une règle une valeur d'objectif vers lequel essayer de tendre (sans qu'il soit possible de l'atteindre ex : la sainteté), une valeur de conseil moral qu'il vaudrait mieux suivre, ou une valeur d'ordre obligatoire. Tu peux donner à une histoire une valeur Historique (ces fait se sont passé comme ça) ou une valeur symbolique (cette histoire a pour but de nous faire comprendre quelque chose. Qu'elle soit vrai ou non n'a aucune importance) etc... L'une ou l'autre, c'est toujours des interprétations.

Tout est un problème d'interprétation. C'est bien le problème du fanatisme d'ailleurs. Et plutôt que de lutter contre les religions, on ferai mieux de promouvoir certaines interprétations et de lutter contre d'autre. Dire à quelqu'un que sa religion est mauvaise, ça l'a jamais convaincu. Lui dire que sa religion ne lui impose pas ça ou ça, contrairement à ce qu'il pense. ça aurait bien plus de poids. Mais ça serait essayer de se faire des alliés plutôt que des ennemis... mais la plupart des gens préfèrent se faire des ennemis pour avoir quelqu'un sur qui taper

Je suis parfaitement pour, la prison est une punition... faudrait pas que ça devienne comme la vie "normale" non plus, sinon, où est l'intérêt d'envoyer des gens en prison ??? Je pense qu'on devrait leur permettre de cotiser pour la retraite quand même, si l'idée, c'est la réintégration, comment ils se réintègrerons quand ils seront vieux ??? Je suis pour aussi qu'il ai un salaire des plus minime, en dessous du salaire minimum (encore une fois, ça doit pas être une vie normale) mais je pense que le "reste" du salaire normal devrait être versé au système pénitentiaire, pour diminuer la charge que l'entretiens de ce système coute à la société. Un tel fonctionnement permettrai d'ailleurs une auto-régulation budgétaire. -> S'il y a plus de prisonnier, il y a automatiquement plus de revenu pour les garder, les nourrir, et construire des cellules... S'il y a moins de prisonnier, il y a moins d'argent pour les garder etc.... Ce qui permettrai de ne pas faire dépendre notre système judiciaire du nombre de place en cellule disponible (puisqu'actuellement, les juges sont plus clément, simplement parce qu'on a plus de place en prison je suis pour des juges clément mais pas pour ces raisons...)

Je pense même que l'intérêt des mauvais moments, c'est qu'ils nous permettent d'apprécier sans commune mesure les bons ! Je me souviens du témoignage d'une rescapée des camps de concentration qui m'avait dit que finalement, ça avait été une bonne chose dans sa vie, parce que maintenant, à chaque instant, elle goutait chaque seconde de vie avec un bonheur des plus intenses ! Et que quand elle voyait les jeunes d'aujourd'hui gaspiller ces instants sans s'en rendre compte, elle avait beaucoup de peine pour eux.

Humm... faudrait remettre les choses dans l'ordre chronologique. Les aliens de SG1 en question s'inspirent des descriptions des aliens de Roosvelt. Et lui, parle des aliens de Roosvelt aussi Logique donc que ça se ressemble. Si vous voulez réellement un évènement troublant vous avez ce qui s'appelle la bataille de los angeles. Pendant la deuxième guerre mondiale, où l'armée américaine à tiré pendant une heure sur des ovnis (qu'ils prenaient pour des avions japonais) au dessus de la ville. (autant vous dire qu'il y avait beaucoup de témoins) http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Los_Angeles Une chose est sûr, si c'était des extra-terrestres, ils repointrons pas leur nez de sitot ! (ou "comment on rate un premier contact diplomatique pacifique" ) C'est certains que s'il y a des extra-terrestre, ils seront complètement différent de tout ce qu'on connait, et certainement pas humanoïde, ou composé de différent élément qu'on prend aux animaux de la planète. La nature à une capacité d'invention supérieur à nos pauvre esprits humain. (dès qu'on invente un monstre, vous remarquerez qu'on assemble seulement des parties d'animaux qui existent.) Il y a une hypothèse cependant. Développé dans 2001 l'odyssée de l'espace. Les humains et même la vie sur terre, pourrait être une expérience extra-terrestre. Pour la colonisation par des extra-terrestre, ces craintes provienne de la culpabilité qu'on a eu lorsqu'on a envahis les Amériques. Mais des extra-terrestre n'auront pas nécessairement une manière de raisonner humaine. De surcroit, s'ils sont capable de se déplacer dans l'espace, leur avancée technologique est telle qu'ils n'ont tout simplement pas besoin d'exploiter une planète vivante. On trouve bien plus de matière utile dans des astéroïdes stérils, dans des lunes innabités, et d'énergie proche des étoiles... Tout simplement parce que les éléments intéressant qu'on trouve sur Terre, ou sur les autres planètes, se sont majoritairement infliltré dans le manteau, ou dans le noyau terrestre. Un petit astéroïde a nettement plus de chance de posséder des éléments intéressant (métaux, uranium etc...) que la croûte terrestre. Enfin, une petite analyse avec un ¿uil objectif sur l'humanité nous montre les aventages certains dont elle dispose comparé à d'éventuels extra-terrestre. On a la lune à proximité. C'est un élément extrèmement rare de posséder un satellite aussi gros, et aussi proche. (c'est un des plus gros satellites du système solaire) S'il n'y avait pas la lune, on n'aurai certainement pas progressé à ce point dans la compréhension de l'espace, de la gravité etc... Sans compter l'exploration lunaire, le fait de s'en servir comme tremplin pour envoyer nos sondes en dehors du système planétaire pour explorer d'autres planètes. etc... Donc il y a de très fortes chances que l'humanité soit une civilisation extrèmement développé dans la technologie spaciale, comparé à une civilisation extra-terrestre qui n'aurai pas disposé de lune. Et malgré cette avance collossale dans la technologie spaciale, on se retrouve déjà confronté à des problèmes de surexploitation de la planète, qui commence à nous forcer à apprendre à vivre en harmonie avec notre éco-système. Il y a donc de très fortes chances qu'une civilisation extra-terrestre ai d'abors eu à affronter ces problèmes d'apprentissage de vie en harmonie avec un éco-système avant d'avoir découvers les voyages interplanétaires. Et donc aura appris à ne pas "surexploiter" comme on le fait aujourd'hui les planètes. (et c'est ce besoin qui fait qu'on a tendance à vouloir se répendre ailleur pour piller ailleur les ressources dont on a besoin) Sans compter que pour des voyages inter-stellaires, il est nécessaire d'être capable de recréer des éco-systèmes complet (des vaisseaux monde, si vous voulez), auto-suffisant. Donc n'ayant pas besoin de "piller" les ressources d'une planète. Si vous voulez continuez l'analyse plus loin. On a par contre moins de chance que d'autres en ce qui concerne les voyages interstellaires. On vit dans une zône très peu dense de notre galaxie, où les plus proches étoiles sont à des dizaines d'annés lumières. D'autre zône de notre galaxie ont des étoiles à quelques mois lumières, des civilisations qui y vivrait, aurait eu plus de facilité pour développer des technologies inter-stellaires. évidement, ces comparaisons se base sur des civilisations naissant sur des planètes telluriques (solide), pas trop différente de la terre. Mais si leur forme de vie est très différente de la nôtre, ils ne trouveront rien d'intéressant dans l'idée de coloniser notre planètes.