Titsta

Tu ne sais rien des pensées et raisonnement de l'époque. ^^ Et les descriptions d'Archimède ou de Socrate ou que sais-je gomment bien leur irrationalité, parce que ça ne plairait pas. Et d'ailleurs, ceux qui n'encense pas la vision scientifique actuelle ne sont jamais vraiment considérés. Il suffit d'avoir un peu surveillé la philo pour s'en rendre compte. Il y a un point de vu "officiel", "conventionnel" bien accepté. Mais les vraies idées ont été effacés, polies, rendues non dangereuses avant d'être exposés à la face du monde. En fonction des époques les "grands hommes" sont présenté d'une manière ou d'une autre qui favorise le courant majoritaire ambiant. Je gage que dans un monde communiste ont aurai une tout autre vision de cet homme que celle que tu t'en fais ^^ Au demeurant, le polythéisme était une façon assez intéressante de concevoir le monde, si on ne comprend pas cette façon de penser, et si on n'imagine pas les implications qu'elle peut avoir dans les modélisations de l'époque (comme celle d'archimède, par exemple), je ne pense pas qu'on puisse faire autre chose que s'imaginer Archimède comme ce qu'il n'est pas. Une sorte de scientifique moderne avec sa blouse blanche et faisant ses expériences avec les techniques modernes d'analyse... Bref, bourré d'anachronismes ^^ Et considérer que tes "vérités objectives" ne valent pas grand choses en fait ? Que les "progrès" sur les choses qui n'apportent pas de bonheur, de bien être à la population, donc des choses uniquement subjective, sont des circonvolution inutiles et des masturbation intellectuelle comme celle sur le sexe des anges ? Tu accepte ? Vi, le scientifique demande au religieux de se plier à sa façon de vivre le monde, et a ses dogmes. analyse rationnelle et observation, et de considérer que c'est ça qui est important et qui passe avant tout... Le religieux demande au scientifique de se plier à sa façon de vivre le monde et à ses dogmes : aller à l'église et prier le seigneur, et de considérer que c'est ça qui est important et qui passe avant tout... Pareil Il y a d'autres façon de vénérer que de s'agenouiller devant avant d'aller se coucher La science est une vénération perpétuelle au fonctionnement du monde. (et uniquement le monde mesurable objectivement d'ailleurs) Mais tu peux continuer de fermer les yeux là dessus. Beaucoup de religieux s'imaginent que c'est normal d'aller à l'église, et n'y voient pas une "vénération". Juste un truc normal. aye aye aye... c'est dur à passer hein ! ^^ C'est toi qui essaye de mal calquer un principe épistémologique sur ce que je raconte. Telle ou telle théorie peut être réfutée, mais pas le principe qu'il existe une théorie unique qui modélisera le monde !! ça, tu n'as pas le "droit" de la réfuter !! Je pense que Popper aurait approuvé que la science est basé sur certains principes métaphysique cadres. (un dogme quoi) Mais que son sujet d'études et les tests de ces hypothèses ne portent précisément pas sur ces choses !!! étudier son dogme ne fait pas partit de l'étude de la science. Elle ne remet jamais en causes ces hypothèses de bases, précisément parce qu'elles sont métaphysiques. Et c'est justement ce qui me fait affirmer qu'il s'agit bien de religion ^^ Elle est basé, de fait, sur des choses non vérifiable. Je ne parle pas de ses hypothèses et de ses théories, je parle de ce sur quoi elle est basé. La vraie religion se remet en permanence en question, contrairement à la science Une fois un principe écrit et testé quelques fois, on ne se pose plus de question et ont l'applique et l'utilise textuellement. La pratique religieuses consiste précisément à réfléchir et ré-interpréter en permanence ce qui est écrit. Elle ne va peut être pas dans le sens que tu veux, mais tu ne peux pas considérer qu'elle n'est pas "souple". ^^ Ou alors, c'est que tu n'as jamais croisé un religieux de ta vie... C'est précisément la rigidité de la science qui en fait sa "qualité" première. Alors qu'en religion, on peut tout remettre en cause. T'as bien des inquisiteurs qui tuaient et torturaient au nom de Dieu...

Non, la science modélise des lois qui existent dans l'univers bien au delà de sa propre appréhension. Qui plus est, il y a d'autres manières de modéliser le monde que la manière scientifique. Il y a d'autres "lois" qui peuvent exister que les lois scientifiques. D'autres raisonnements, et d'autres rationalité que "l'objectivité" scientifique. Le problème, c'est que les humains ne sont pas, et n'ont pas à être uniquement des scientifiques. La science devrait rester un outil. Réellement et profondément !!! Elle ne devrait jamais dicter notre utilisation de cet outil, et il ne devrait pas "être mal" de ne pas nous en servir si on ne le souhaite pas. Qui plus est, on devrait avoir le contrôle sur cet outils pour qu'il en reste un véritablement efficace. Un contrôle ça signifie la capacité à en restreindre l'utilisation selon notre volonté, et non selon sa "volonté propre". (Comme le système bancaire qui écrase les humains qu'on change ou non de directeur de banque... ce système ayant sa "volonté propre" et ses propres principes à suivre, dépassant largement la servitude au bien être de l'humanité. et ce même s'il est composé d'humains.) La première choses à faire pour qu'un outils sois réellement efficace, c'est de faire réellement attention à son efficacité réel. De rester maître de cette définition en particulier. Quel que soit la façon de penser, c'est l'équilibre qui est intéressant et constructeur. D'éviter l'hégémonies, et de ne pas réduire la pensée humaine à un seul mode unique. Un seul point de vu. Ce serait faire preuve d'une bêtise profonde, car l'intelligence ne se trouve pas exclusivement dans la façon de penser de la science. Et une des richesses profonde de l'être humain, entre autre son affectivité, est totalement niée et détruite par les principes de la science. C'est pour ça qu'il est important, pour rester humain, de savoir maîtriser et restreindre cet outil à une utilisation extrêmement spécifiques. Or dans notre monde actuellement, c'est très très loin d'être le cas. Toutes les autres façons de penser sont entrain de disparaître. Mis à part quelques résistant musulman extrémistes bornée et manquant tout de même cruellement d'intelligence. Nous vivons une période d'obscurantisme profond ! Mais tellement aveuglé par cet religion, nous ne nous en rendons même pas compte. Tout comme je gage que les gens du milieux du moyen âge s'imaginait vivre une période de lumière et d'apogée considérable dans la foi.

Mais sans allez si loin. Votre envie de me brûler est manifeste, surtout si jamais mon point de vu commençait à se répandre dans la population. Et pourtant, en considérant la science comme une religion, je ne considère pas qu'il faut qu'elle change sa façon de fonctionner, ou qu'elle se pratique autrement. Et ce même si aucun des dogmes (ou principes selon vous, puisque vous n'acceptez pas vos propres définitions) de la science ne s'oppose à ce qu'elle en sois une. Il est d'ailleurs assez manifeste (et marrant, de mon côté) que vous refusiez d'utiliser la raison, l'observation de la réalité et l'expérimentation pour valider ou invalider cette hypothèse. Comme je l'ai déjà dis, ce que je vous expose ici est un raisonnement scientifique ^^ Les définitions des mots dogmes, principes etc... Une observation de la réalité et de ses caractéristiques, une simple application des définitions sur les caractéristiques observée pour voir si elles correspondent objectivement. En laissant ses sentiments de côté. L'observation et l'analyse des mises en situations réelles, de ces principes. etc... J'en suis un, de scientifique à la base, donc je connais bien ^^ J'ai côtoyé les chercheurs et prix Nobel depuis que j'ai 13 ou 14 ans... J'essayais de leur exposer mes modélisations quantique de l'univers... mais ça me soulais, à chaque fois que j'exposais une nouvelle théorie... courbure fractale de l'univers ou autre... un autre gugus l'avait déjà sortie avant ^^ Ce qui fait qu'à partir de la prépa, vers 17-18 ans je me suis beaucoup plus intéressé à l'économie, la politique, la société... Et les principes fondamentaux de la magie entre autre. Pour les mettre en rapport avec ceux de la science. Et essayer de les clarifier pour leur redonner leur lettre de noblesses. J'ai beaucoup réfléchis aux autres manières de penser, à d'autre "logique" que les logiques rationnelles. Vous n'y êtes pas habitués, et c'est vrai qu'appréhender d'autres façon de raisonner sans porter de jugement de valeur dépréciatif dessus demande pas mal de temps. Mais une fois fait, la "religiosité" de la science, sa non-tolérance et son dogmatisme saute assez facilement au yeux. À un point tel que c'en est même étonnant de remarquer que de telles évidences peuvent passer totalement inaperçues par ceux qui sont dedans à 100%.

L'idée que le progrès ne proviens que de la science est la négation de la réalité ^^ La science n'existe que depuis quelques siècles, et les gens ne vivaient pas dans les cavernes il y a 300 ans... Ni même à l'époque romaine il y a plus de 1000 ans. C'est un moyen d'amener des choses nouvelles. Quand à l'évaluation de ce progrès, j'aimerai qu'il soit mené et réfléchis de façon plus humaines et moins "mécanique". Les évaluations auto-effectué, on sait très bien ce que ça donne dans n'importe quel domaine. On pourrait en théorie faire de la cuisine, la danse ou la musique des religions. Mais l'observation en pratique montre une grosse différence avec la science. C'est que je n'ai jamais vu un danseur demander aux non-danseur d'appliquer ses préceptes. De considérer que penser autrement ou concevoir le monde autrement que lui, c'est mal. Il n'y a en général aucune morale derrière. Par contre... en pratique... considérer que ne pas réfléchir objectivement, c'est mal réfléchir... considérer (sans hypocrisie, soyons honnêtes, je parle de la réalité) que concevoir le monde autrement que rationnellement et scientifiquement, c'est être un imbécile aveugle... ça, je l'ai très très très très souvent croisé ^^ C'est étrange ^^ Regardez rien que sur ce forum les sujets sur la religions. Vous verrez la lutte des religions entre pro-scientifiques et pro-musulman ou pro-catholiques dans sa grande splendeur. Voit t'on la même "passion" à convertir sur la danse ? la cuisine ? Et pas de "c'est la faute à l'autre !! c'est lui qui est borné". Pour avoir des débats borné, faut être deux bornés. Pour avoir des débats passionnés, faut avoir deux passionnés. Les débats religieux-scientifiques sont des débats entre deux religieux qui cherchent chacun à se convertir à sa façon de concevoir le monde, ramener l'autre à ses dogmes, et lui "prouver" qu'ils sont meilleurs et "plus Vrai" que l'autre. Vi, on pourrait aussi dire qu'il n'y a pas de culte catholique ou pas de culte bouddhiste ... ça en ferai pas une vérité pour autant. Les scientifiques réels, pas les "anges" imaginaires et inhumain auxquels vous pensez qui ne se servent de la science que comme outils, vénèrent la "Vérité". Il ont appelé leur Dieu autrement, il n'y a pas si longtemps, les catho appelaient Dieu, le Verbe, le Principe Créateur... Faux, ça n'est pas quelque chose de vérifiable scientifiquement, des lois qui ne s'appliquent pas partout. Le processus scientifique ne peut que valider des lois qui s'appliquent universellement. Sinon, toute la procédure logique tombe à l'eau. Si entre le moment où tu pose ta théorie et le moment où tu fais les tests, les lois ont changé, tu peux rien vérifier avec la procédure scientifique. Et aucune expérience ou observation n'est jamais mené en prenant ces choses en considérations. Un monde où les lois ne sont pas universelle n'est aussi, de fait, pas rationnel. Car la "rationnalité" ne peut que se prêter qu'à un univers obéissant aux mêmes lois partout. Ce "principe non vérifiable" est beaucoup plus profond que vous ne le supposez. La science dans son ensemble ne pourrait pas tenir une seconde en acceptant cette hypothèse. ça s'appelle une croyance. :) Qui plus est, si tu tiens tellement à appliquer l'esprit scientifique, je te fais remarquer que c'est dans son fonctionnement même de considérer qu'on ne doit pas en déduire que la prochaine fois, la balle tombera. La science a inscrit en théorie dans ses principes le fait qu'on ne puisse pas s'en servir. Précepte qui est totalement gommé en pratique, et qui fait entre autre la différence entre la science théorique et la science religieuse. C'en est un. ça a d'ailleurs été dans l'histoire un sujet d'opposition assez important entre la vision scientifique des choses et la vision catholique, basée sur le finalisme, ou sur la notion de destin plus que de causalité. Je conçois que ça soit assez difficile à percevoir. Mais s'il s'avère qu'un truc qu'on pensait constant ne l'est pas, la science va "pousser" à modéliser une nouvelle théorie qui pourra, elle, englober et décrire de façon universelle les choses. Sinon, la "science s'arrête". Elle ne peut pas "supporter" la non universalité de ses lois. Elle est pourtant confronté depuis quelques décennies à ce problème, notamment entre la physique relativiste pour l'univers et la physique quantique pour l'infiniement petit. Cette non-universalité est insupportable à l'esprit scientifique, qui cherche, par tous les moyens à trouver une "loi" unificatrice. On pourrait très bien vivre, pourtant, en considérant que les lois ne sont peut être pas les mêmes, tout simplement. Et qu'il n'y a pas de "loi" unificatrice. Mais ça serait "arrêter la science" ( Ce qui serait rudement grave... il paraît ) Tu me fais marrer ^^ Tu laisses vraiment les religieux sur le topic religion tirer de leurs expériences sensibles leur propres conclusion ? Quand elles n'ont rien de scientifique du tout ? Allez !! un peu d'honnêteté ne te ferai pas de mal. Je ne te demande pas de croire en autre chose, je te demande seulement de reconnaître que tu as un comportement religieux. Pour ce qui est des maths, 1+1=2, c'est un peu la même chose que dire "Dieu existe". Ce sont des modèles purement théoriques, qui peuvent parfaitement être stable tant qu'on n'en sort pas. Revois mon explication sur les pommes pour ce qui est de l'application des maths dans le monde réel. ça ne marche que si on élimine 99,999999 % des éléments de la réalité. Rien que pour additionner une pomme et une autre et sans prendre aucunement en considération autre chose que ces deux pommes. C'est d'ailleurs un des principes de base de l'expérimentation scientifique. On enlève de l'observation 99,9999999999999% des choses et on se concentre sur une donnée mesurable. Le reste pouff éliminé de la considération... sinon on ne pourrait pas modéliser ni expérimenter ^^ La science, c'est une façon extrêmement simpliste et réductrice d'observer le monde en réalité. T'as pas tord. Comme je le disais, la science pourrait ne pas être en théorie une religion, mais elle l'est en pratique. Après, comme toutes les religions, si tu ne t'attaque pas directement à son dogme, elles pratiquent une tolérance bienveillante. Essaye de faire des affirmations, ou des actes qui vont directement à l'encontre de ces dogmes, tu m'en redira des nouvelles. Par exemple, brûler le seul exemplaire de la théorie qui unifierai la physique quantique et la physique relativiste, parce que c'est beau ! C'est de l'art ! ça provoque beaucoup d'émotions ! ^^

Vi, ces personnes se promettent aussi de s'aimer toujours, en général Ce qui prouve bien l'absence de sérieux de l'histoire. Ces personnes confondent engagement et affirmation d'une intention. Ce genre de serment n'en est pas un en réalité. J'ai déjà passé de vrais serment. Un vrai serment ne prend pas en compte tes sentiments personnels. Il ne possède pas de clauses de ruptures conventionné, même si l'autre change d'avis. Ces gens dont tu parles s'engagent même s'il ne s'aiment plus ni l'un ni l'autre ? Même s'ils finissent par se détester, même si l'autre te fait souffrir, te bat, te trompe !!! Même si tu va en mourrir ? (puisque tu parles bien de serment à vie, non ?) Même si d'autres vont en mourrir ? Des innocents ? Ce genre de serment sont des affirmations d'intention, certes charmantes et sincère, mais de personnes qui sont tellement omnibilé par le romantisme et le fait de faire comme tous le monde qu'ils n'ont pas la moindre conscience de ce que ça signifie vraiment. Ces serments, mêmes s'ils sont très beaux, n'ont aucune valeure. Un serment, ça n'est pas un contrat affectif, basé sur une quantité innombrable de clauses implicites qui font qu'on s'engage, mais pas vraiment en fait hein !!! Le sentiment de tromperie se fait ressentir surtout parceque ces gens confondent complètement leur rêve pour la réalité, et n'ont pas la moindre mesure de ce su'est un engagement. Qui plus est, les raisons pour lesquels ont les passes me semble les réelles tromperies. Elle est là, la réelle hypocrisie de ces sois disant sentiments sincère. Moi, si j'aime quelqu'un, jamais je lui demanderai de s'engager même s'il doit en souffrir ou en mourrir ! J'y tiens vraiment à cette personne. C'est pas la peur totalement égocentrique (et infantille d'ailleur) d'être trompé ou d'être abandonné qui motive vraiment mes actes envers elle, c'est l'amour. Exiger un serment, même réciproque, n'a rien d'un acte d'amour.

Non tout n'est pas un dogme. Pour faire un dogme, il faut quand même une ligne de conduite, et un jugement de valeur morale sur tel ou tel type de comportement. Il n'y a pas de morale derrière le fait que tu respires. Derrière le fait que le ciel est bleu, ou que les plantes boivent de l'eau. Par contre, il y a une morale et un jugement de valeur très claire et net quand on considère que ne pas raisonner objectivement, c'est ne pas savoir réfléchir ou penser... Ou l'idée qu'il faudrait tout rationaliser, et faire disparaitre les "croyances irrationnelles" c'est pas un vague truc sans conséquence comme "le ciel est bleu". Il y a quand même derrière des gens qui y tiennent plus qu'à leur vie à ces croyances... Il y a l'Histoire de l'humanité aussi. Et pas mal de choses très intéressantes. Les dogmes de la science que j'ai exposé ne sont pas des principes, car comme l'a très bien définis Wipe, les principes sont des choses qu'on peut vérifier tous les jours. Or les éléments que j'ai exposé comme les dogmes de la science, mauvaise fois de Wipe mis à part, ne sont pas vérifiables. Le fait que les lois sont les mêmes dans tous l'univers, et l'ont toujours été même des millions d'années et le seront dans des millions d'années n'est pas vérifiable. Tiens, un autre dogme considère que le monde est mathématisable... Sauf qu'il ne l'est peut être tout simplement pas ? Il y a peut être des choses qui ne peuvent se décrire en formule, et qu'il est donc vain d'essayer de modéliser. L'idée qu'il puisse y avoir des choses mesurable objectivement, mais qui pourrait ne pas obéir à un fonctionnement rationnel est "inconcevable" pour un scientifique. Après, Wipe va sortir que ce que je raconte, c'est une "définition"... Mais le dogme, c'est bien la définition de ses règles de conduites, de ses procédures et de ses objectifs qui font, précisément que si on les respecte on en fait partit et si on ne les respectent pas, non. Des règles de conduite, des procédures à suivre, la descriptions de l'objectif... ça s'appelle un dogme. Le "tu ne tuera point", le "c'est par la prière que tu atteindra la Vérité du Seigneur", et le "il faut bien se conduire pour aller au paradis", c'est un dogme. Là c'est bizarre, mais tout le monde est d'accord. Pas contre quand on dit : "tu pensera avec objectivité et raison en excluant l'influence de ce que tu ressens sur tes conclusion", "tu testera par l'observation et la mesure et la vérification la correspondance entre ta théorie et la réalité", ou le "il faut modéliser l'univers en lois universelles qui décrivent le plus exactement possible son fonctionnement" Là, y a plus personne pour se rendre compte que c'est pareil...

Vi, je me doutais que c'étais ça ^^ Mais c'est dommage, j'aurais bien voulu que ça soit l'autre choix :p Car s'il n'a pas de cul, est-il réellement besoin de tenter de le lui lécher. Ou autrement dis, est-ce vraiment nécessaire d'agir pour faire plaisir à Dieu, vu qu'on est sensé ne pas pouvoir le tromper à la base. La pratique de la religion deviendrait alors une pratique personnelle, la tentative d'agir réellement et sincèrement à sa manière, de coller ses actes en rapport à ce qu'on ressent profondément. Et non plus une pratique sociale, ou c'est l'apparence et ce qu'en disent les gens qui importe. C'est ça le satanisme ^^ La religion est une histoire personnelle. Agir pour nous, en notre âme et conscience en ce qui concerne le "fait" religieux et les croyances. Sans se soucier de l'apparence, ou de se "soumettre" à des lois en réalité humaines, si ce n'est en ce qu'elle servent l'expression et la manifestation de notre personnalité profonde. Ce qu'à créé dieu, c'est notre personnalité. Ce qu'il va juger, c'est notre "âme", pas nos actes. Ce sont les humains qui jugent les actes, parce qu'il n'y a que ça qu'il peuvent percevoir (et donc juger)

la bonne excuse ^^ Paresseux... Là ça va pas du tout ! presque rien fichu de la semaine, et rien fait aujourd'hui ^^

Ce qui m'inquiète au plus haut point, au demeurant, c'est que la culture scientifique est tellement forte et tellement implantée profondément, que je me demande s'il est encore possible d'éviter bien longtemps cette publication. Il n'y a pas qu'un seul crétin aveuglé par ses principes religieux dans le monde scientifique.

Tiens, un autre parallélisme sociologique intéressant, vis à vis de la science, m'est venu en essayant de comprendre comment on a pu arriver à vouloir à tout prix mesurer l'efficacité scientifiquement, alors qu'elle devrait par définition même être exclue du champs de la science. La science devant répondre aux questions sur le comment arriver à tel ou tel objectif, et à la limite "mesurer" différents "coût" de telle ou telle décision, mais dépasse allègrement ses prérogatives en "décidant" de là où on devrait aller, et en "mesurant" sa propre efficacité pour y parvenir. En fait, je pense que c'est venu car les dirigeant politiques ou économiques de notre civilisation se réfugient de plus en plus derrières les "experts scientifiques" pour ne pas avoir à prendre de décision. Et aussi parce qu'il n'y a que ça qui est "accepté" par les gens. C'est un parallélisme intéressant avec les chamans et les entités religieuses qui, en développant leur pouvoir sur la population, se sont mis à côtoyer les "chefs", et "corroder" peu à peu de leur puissance. pour élaborer une double direction par le chef "légitime" et par la "spiritualité". Les chefs s'en servant et leurs abdiquant peu à peu leur pouvoir parce que, comme ça, leur décisions étaient plus acceptés, et aussi parce qu'à force ils se sentaient eux aussi de plus en plus "dans le droit chemin", dans "la bonne façon de faire". Pour finir par n'en être plus que les pantins. Comme aujourd'hui, tellement de chef politique ou économique ne sont plus que des pantin qui ne font plus que manifester des études scientifiques des experts... "religieux" Heureusement luttant les uns contre les autres, ce qui permet, parfois, de sortir son épingle du jeu en favorisant tel ou tel courant religieux pour arriver à faire quand même quelque chose de sensé (de "bon sensé" on va dire) Ou de casser un peu ces préceptes scientifique pour regarder les choses en face, et par exemple des choses très subjectives comme la misère et l'exploitation des uns ou des autres, ou les atrocités qui peuvent être commise à force de s'abstraire de ses sentiments pour décider des choses "rationnellement". Il faudrait parfois renvoyer tout ces "sains" a leur bouquin et à leur affaire, et reprendre un peu en main les choses. Car décider que c'est pas bien d'exploiter certains peuple, de dominer certaines part de la population, ou de mécaniser l'être humain, voir d'éliminer une partie de la population, ou de se doter de moyen capable d'éradiquer l'espèce humaine dans son ensemble, voir de publier au monde entier les techniques de fabrications de telles armes, font précisément partis des choses et des façons de pensées qui sortent totalement du dogme et des considérations scientifiques. Une des choses qui m'a clairement montré qu'il devenait vital au sens propre, de limiter clairement les prérogatives scientifique et de sortir un peu de son hégémonie aveugle, c'est précisément la "tentative" de publication par un scientifique de ses recherches sur les techniques de fabrication d'un virus qui serait le plus mortel connu, et le plus contagieux connu. Pour arriver à un tel aveuglement, une telle bêtise profonde, et ne pas comprendre le danger réel pour l'espèce humaine dans son ensemble... Il faut être encore plus intensément aveuglé qu'un inquisiteur torturant quelques centaines ou quelques milliers de personnes pour le "bien" de l'humanité...

Si, justement, c'est parfaitement scientifique ce que tu raconte. T'as tellement assimilé la pensée scientifique que tu ne t'en rend même plus compte. Ce que tu décrit est un test scientifique !! Un test où on effectue des expériences et où on vérifie des mesures, en excluant totalement de la procédure tout sentiment et subjectivité... Mis à part le fait que les choses qu'on partages peuvent parfaitement être subjectives. (on peut partager un sentiment. L'empathie est un exemple de communication totalement subjective) • Considérer que c'est par le raisonnement logique qu'on aboutis à la vérité est un dogme. • Le fait que la science doive étudier les choses non-subjective fait partit de son dogme. Tu ne fait là qu'exposer au moins deux dogmes de la science. La méthode scientifique que tu effectue en faisant cette expérience de pensée pourrait aussi être considéré comme un dogme, mais je le rangerais plutôt comme une pratique de la religion Science (comme la prière peut l'être) pour aboutir au "principe divin" de la science, la Vérité. vérité scientifique seulement. Mais considérer qu'il pourrait y avoir une vérité non scientifique serait contraire au dogme. tien ça en fait un de plus : "il n'y a qu'une Vérité, et c'est seulement par la pratique exacte de mon dogme qu'on peut l'atteindre". Effectivement très très courant comme dogme dans la plupart des religions. J'aime bien tes définitions. Ceci dit, même si je ne faisais pas gaffe à ces nuances, tout ce que j'ai décris comme "dogme de la science" correspond parfaitement à un dogme. Pour reprendre un seul des dogmes dont j'ai parlé précédemment, le fait de considérer que les lois sont universelles (s'appliquent partout et tout le temps et qu'elles ne changent pas) est un dogme. ça n'est ni un principe car aucunement vérifiable, ni un axiome puisque ça n'est pas de là qu'on part, mais ce à quoi il faudrait aboutir. La réalité aurait même tendance à "prouver" que c'est faux. C'est cette "volonté", cette "ligne directrice" de la conduite à tenir qui est caractéristique d'un dogme. C'est pas un dogme, c'est une hypothèse. Un dogme est une règle, à laquelle on est obligé de se soumettre pour "être bon". Pour "être dans le droit chemin". Être un bon scientifique, ou un bon chrétien, ou un bon musulman... c'est respecter le dogme de ces trois religions. Il y a un jugement de valeur, et une morale derrière chaque dogme. Tiens, c'est un truc de plus qui fait qu'en théorie la science pourrait ne pas être une religion mais que, dans la réalité, elle en est une. Porter des jugements de valeurs, considérer qu'un raisonnement, une idée, une théorie est meilleures qu'une autre si elle respecte le dogme. considérer qu'il faut obéir au dogme scientifique, que c'est bien, et que ne pas le faire, c'est mal... Tout ça n'est pas écrits "de fait" dans les principes de la science, mais se retrouvent bien dans la pratique et l'organisation réelle de tous les scientifiques, et sympathisants. La "science réelle" tente d'éradiquer des façons de penser, des façons de vivre, des façons de concevoir le monde. Elle tente de convertir a ses vues et asservir à la pratique de son dogme tout être humain pensant. L'idée qu'elle "rayonne sa lumière et dissipe les ténèbres", (les "ténèbres" étant les autres façons de penser) est extrêmement prosélyte et intolérant, et correspond exactement à l'époque "missionnaire" de l'église catholique dans ses pires heures d'aveuglement et de totalitarisme. Quand elle considérait son propre dogme comme la "lumière" à répandre sur le monde, pour en dissiper les ténèbres. (et nous éloigner du "mal") Et tu es un exemple typique de croyant bien endoctriné, puisque tu n'es même plus capable de penser autrement. Ou de concevoir qu'il puisse exister des choses vraies ou d'autres fonctionnement de penser corrects en dehors. Et je gage que l'idée même qu'on pourrait le faire et vivre très bien en dehors de ses principes, te semble horrible. Voir même limite inconcevable... C'est ton point de vu ^^ L'affirmer comme vérité absolue n'en fait pas une vérité Par définition même, l'efficacité est quelque chose de subjectif. Puisqu'il s'agit bien d'aboutir à un résultat désiré. Sa "mesure" ne devrait pas entrer dans le champs de la science selon les principes même de la science. C'est un autre exemple des débordement religieux de cette façon de pensée.

@metal guru C'est pour ça que je te disais que je voyais pas en quoi tes phrases contredisait le moins du monde ce que j'avançais ^^ Mais si t'es d'accord avec ce que j'ai dis, ok ! Pas de problème ^^

Oui, tu te borne à le considérer selon la mesure scientifique des choses. Exactement comme quelqu'un qui dirait que Dieu existe forcément parce qu'il l'aime. "Logique" purement affective, qui "marche" forcément avec une efficacité effroyable !! Et cette personne ne comprendra pas que tu lui demande d'essayer de "mesurer" l'existence de Dieu en se servant d'autres critères, rationnels, scientifiques. Va y, développe ta pensée ^^ Je suis curieux de savoir à quoi tu peux aboutir en partant de ça uniquement M'est avis que tu ne connais pas tes propres dogmes. Comme la plupart des dogmes d'ailleurs, on a tellement été endoctriné à ne pas les remettre en causes qu'il devient très difficile de même les "voir".

Certes... et ? C'est le côté "matériel" que tu met en avant ? Dans ce cas, Dieu apparaît dans pas mal de bouquin... c'est tout autant une "manifestation matérielle" du divin, qu'un contrat de mariage l'est pour la notion du mariage... Heuuu y a rien de plus abstrait que l'argent. C'est juste un nombre de valeur arbitraire qui a été inventé pour permettre de troquer plus facilement des balaines contre des tomates sans avoir à se les trimbaler ensemble, en même temps, au même endroit. D'ailleurs, même la valeur est pas "réelle", si l'état dévalue d'un coup, tu te fais "escroquer" ... Si tu dis que c'est "concret" parce que ça a une utilité, c'était tout autant utile Dieu y a pas si longtemps pour faire fonctionner et travailler les gens ensemble. Ou la bague de l'inquisiteur pour avoir pas mal de pouvoir. C'est concret ça, une bague ! ça peut pas être une escroquerie intellectuelle donc ? Tu sais, je crois que tu as un problème avec les symboles certes... et ? Vi, c'est ce que je proposais dans la phrase suivante. Le précepte du satanisme, c'est en tout premier lieu de regarder la réalité en face et d'accepter le monde tel qu'il est. Et surtout, en pratique, de voir clairement que les activités humains dite "religieuses" sont avant tout des activités humaines, d'être humain ayant des envies, besoins, intérêts, etc... en relation avec d'autres humains. Et que le côté religieux de la chose est "en nous" avant tout. En deuxième lieu, d'ouvrir les yeux se nos besoins, envies, et nos pouvoir. pour les obtenir, et les mettre en relation avec les besoins, envies et pouvoir des autres. Et notamment de se rendre compte qu'en ce qui concerne la façon dont on vit sa vie spirituelle, ses croyances comme sa vie quotidienne et nos actes, on a une fâcheuse tendance à déléguer son pouvoir à d'autres être humains. Sans réellement mesurer l'importance du pouvoir sur nous qu'on leur cède, et sans jamais s'être soucié de leur besoins et envies personnelles, en tant qu'être humain. Car les prètres, les flics, les juges ou autres sont des êtres humain avec des besoins, envie et sentiments humains, pas des "institutions". Le satanisme prône d'interagir avec eux comme des humains et non comme avec des institutions. Ce qui augmente considérablement nos moyens d'action (rien que par l'état d'esprit avec lequel on les considères). Des humains qui ont bien sûr le pouvoir d'en faire agir pas mal d'autres au nom desdites institutions. Mais des humains quand même. Inclus dans le même monde que nous (quoi qu'ils puissent en dire ou faire pour nous faire croire qu'on n'est pas du même monde). Et avec leurs propres forces et faiblesses humaines. (ce qui joue aussi beaucoup sur nos moyens d'action ^^) Et en troisième lieu d'assumer la responsabilité de ses actes. C'est notre tâche à nous de penser aux conséquences de nos actes, en regardant les trucs précédemment cités. Si on s'est fait baiser, c'est soit qu'on est trop faible et qu'on aurait dû fréquenter un autre milieu, se préparer, ou se plier un peu plus à la volonté de l'autre si on avait été moins con. (quand on est faible, on se plie... l'orgueil c'est quelque chose de débile si on n'a pas la réalité de la puissance derrière. ) Soit qu'on s'est trompé, et qu'on n'a pas pensé à certaines conséquences de nos actes. Mais dans tous les cas, on est responsable de ce qui nous arrive.

On n'en est pas si loin, car mine de rien. ça : C'est LE précepte de base du satanisme.

Moi, je connais un escroc qui se sert du mariage pour escroquer. Le mariage est une escroquerie intellectuelle ? J'en connais d'autres qui se servent de l'argent pour escroquer... et même faire des truc atroces. L'argent, c'est une escroquerie intellectuelle ? J'en connais aussi, qui se servent de l'esprit pour escroquer. L'esprit, c'est une escroquerie intellectuelle ? Y a des gens con qui se font dominer par des gens plus malin et plus puissant. Rien de divin là dedans, c'est la réalité quotidienne, et vous savez quoi, ça changera pas de sitôt ^^ On se tire une balle tout de suite, et on refuse ce monde pourris où tout est une escroquerie potentielle ? Ou on accepte et on continue d'avancer pour en tirer le meilleur pour nous, qu'importe le bien que peuvent en tirer les autres ?

Un dogme n'est pas nécessairement fermé. La plupart des gens considère les "religions" comme un truc immuable, "fixe", à cause de la grande rigidité de la religion catholique à une époque très reculée, et totalement éculée depuis un bail. Toutes les religions à ma connaissance (relative toutefois) possèdent décrite dans leur dogme les conditions d'évolution de ce dogme. Pour reprendre l'exemple de l'église catholique, c'est le pape qui décide "officiellement". Et dans toutes les religions, c'est les prêtres qui, au cas par cas, interprètent et juge de la pertinence de l'application de telle ou telle partie du dogme. Les religions jugées clairement comme religion par tous ne sont jamais systématique dans l'applications de leur dogme. à chaque cas, c'est tel ou tel truc qui s'applique, parmi les millions de préceptes possibles qui auraient pu s'appliquer. En tant que tel, les autres religions sont beaucoup plus souples et évolutives que la science, qui elle ne se base que sur des choses dont il faudrait retirer l'affectif et le jugement personnel. Bien qu'en pratique, elle se base en fait sur la réputation. La réputation étant un élément intéressant, qui n'apparaît jamais dans l'écriture de la démarche scientifique, mais qui joue le rôle le plus majeur dans l'établissement des théories et dans les recherches qui sont menés. (Un peu comme le pape n'apparaît jamais dans les textes religieux de base de l'église catholique...) De fait, vu qu'il est impossible à tous de vérifier toutes les théories, on se repose sur la confiance dans les anciens. On "suppose" qu'ils ont bien fait les choses et on avance, (parce qu'en plus on est "pressé") Mais c'est assez rare qu'on re-vérifie certains trucs qui ont été établis et sur lesquels repose les théories de beaucoup des autres groupes. Sinon, on se ferai lyncher, et perdant sa réputation, on perdrait par là même toute possibilité de "démontrer" quoi que ce soit scientifiquement. ça, c'est la réalité de la science. Effectivement très éloigné de sa théorie. En ce moment, une pratique scientifique de plus en plus courante, c'est même de ne plus attendre les tests sur une théorie pour en avancer une autre. Histoire d'aller plus vite que le voisin. On suppose que ce qu'il recherche est vrai, on se base dessus, et on invente la suite. Et on attend que le voisin ai testé sa théorie pour sortir la sienne quelques jours après... Sauf que si le voisin a fait pareil... et que si le voisin du voisin du voisin a arrêté ses recherches et jamais montré sa théorie. On sort quand même un truc qui a pas vraiment été testé jusqu'au bout. Et tout repose sur du vent sans qu'on s'en rende vraiment compte. Et comme on se base sur des théories sur lesquels tous le monde se base, elles acquière des sentiments de solidité considérable, alors qu'elles n'ont jamais vraiment été testés. Et certainement pas avec la rigueurs exigé en théorie. Et on ne testera pas, car personne ne se tierai une balle dans le pied, les labos ont des besoins financier basé sur leur réputation et l'espérance de l'aboutissement de leur recherche. et certains tests demandent de gros moyens. ——————————————————————————————————————————————— Pour ce qui est des dogmes de la science, il y en a quand même un certain nombre. Mais c'est assez rare qu'on réfléchisse dessus, ou même qu'on les considères vraiment. Par exemple, l'absolu de ses loi. Elle considère que le monde obéis à des lois qui sont immuables. Une théorie doit décrire un fonctionnement qui marche tout le temps et partout. Pour le partout, je peux donner un exemple. Newton qui a posé sa théorie de la gravité comme valable aussi bien sur terre que pour la lune, et partout dans l'univers. Alors qu'à l'époque on pensait que les lois pouvaient être différentes en fonction des lieux. Pour le tout le temps, j'ai pas d'exemple, mais on considère toujours que la "description absolue parfaite" à atteindre est une, et s'applique à toute les périodes, et s'appliquera à toutes les périodes. à la base, rien ne dis que demain, le monde continuera de fonctionner selon les lois d'hier. Pourquoi le monde obéirai forcément tout le temps aux même loi. Peut être changent t'elle ? Et peut être même changent t'elles totalement "aléatoirement". D'autres partie du dogme, les plus connus car les plus utilisés, consistent dans la démarche scientifique. C'est vrai qu'en théorie, elle est évolutive, et a d'ailleurs beaucoup évolué au fil des siècles. Mais peut ont parler "d'une" science si on change la démarche qui aboutis à ses conclusions ? Comme beaucoup d'autres religions qui deviennent hégémoniques, la liberté de plus en plus grande offerte sur le dogme de base aboutis à la naissance de nombreux courants différents. Exclusivement basé sur l'observation, dans l'astronomie, où on ne peut physiquement pas faire d'expérience. (personne n'a jamais fait sauter une étoile en contrôlant tous les paramètres pour tester une théorie) Beaucoup plus basé sur l'expérimentation dans la physique. Un mélange des deux, où l'étique joue un rôle important dans la médecine, et s'intègre de plus en plus dans la démarche scientifique où des notions de respect des individus se met à entrer en jeu. Et plus on s'éloigne des sciences dites "dur", plus la démarche diffère. En psychologie, on retrouve un peu la démarche de l'astronomie, car on ne peut pas vraiment expérimenter. (sois à cause d'étique, soit à cause de l'impossibilité d'avoir deux "humains" qui ont eu exactement la même histoire, le même vécu, dans les mêmes conditions) En sociologie, pareil... Qui plus est, l'étude du passé ajoute l'impossibilité d'expérimenter vraiment les théories pour les vérifier. Puisque le monde a changé, et le sujet d'étude n'est plus le même. Et même si je m'y refuse personnellement, beaucoup considèrent les maths comme une science. (simplement parce que pour faire plus pratique, l'administration l'inclus dans les matières scientifique...) Où là, il n'y a même plus de lien à faire avec le monde réel, ni aucune description du monde réel à poser, ni aucune expérimentation, ni aucune observation... ni en fait rien des principes scientifiques. C'est seulement une construction abstraite faite pour elle même et par elle même. D'autres font aussi entrer l'économie dans la science... Alors qu'il ne s'agit que d'un domaine de croyance pure et dure, basée sur des trucs non observables, non expérimentables (Car impossible d'isoler l'élément à tester du reste du fonctionnement économique... ou alors, ça n'a plus aucune utilité car ne décris en rien le monde réel... ) Non, je connais quelqu'un pour qui le GPS ne fonctionne pas. Même avec un GPS elle se trompe. Puis elle supporte pas d'écouter ses directives (qui parfois te disent de tourner à gauche alors que la route continue tout droit... "tournant à gauche imminent" alors que c'est pas "tout de suite", mais deux ou trois rue plus loin etc... ) Y a même une fois où elle l'a balancé par la fenêtre :p (puis s'est arrêté pour aller le rechercher quand même, parce que ça coûte ces conneries ^^ ) Donc les GPS avec elle, ça marche pas !! Mais alors, pas du tout !!! Ton histoire de "ça fonctionne même si on n'y croit pas" n'est basé que sur le fait qu'on juge le "ça fonctionne" de façon scientifique, mesurée et surtout surtout objective. C'est cette façon de juger le "ça fonctionne" qui "devrait" par dogme forcément compatible avec la science. Donc si on élimine tous les trucs génant dans la validation, dans ce cas c'est facile d'aboutir à un "ça fonctionne". Encore plus un "c'est efficace".

Vi, enfin, ça fonctionne à condition d'accepter tout un tas de trucs à la base, et QUE si on reste exclusivement dans le cadre de l'espace de démonstration. C'est à dire, pour les maths, dans l'espace des nombres. Je rappel à la base que les théories de Newton ne sont sensé marcher que dans un repère Galliléen, et il qu'il défini les repères Galliléen comme les repères où sa théorie fonctionnait. Là, c'est sûr, c'est blindé comme description de la réalité ^^ Et il a fallu attendre Enstein pour qu'on admette que c'était quand même un peu "bancal" comme façon sois disant crédible de poser les choses. Pourtant, il paraît que c'était la quintessence de l'esprit scientifique... Et pour en revenir aux démonstrations mathématiques de la réalité. (désolé pour l'imbécilité de la démarche) Si tu passe au monde réel : Deux pommes, ça n'existe pas. ça reste une abstraction. Car on ne peut additionner des choux et des poireaux. Il faut donc "gommer" par l'esprit toutes les différences entre les pommes pour pouvoir les compter. Un exemple tout con de gommage traditionnellement effectuée sans aucune considération, car non mesurable : la qualité, le goût ... C'est sûr que si on élimine ces choses du monde : la qualité, le gout .... en fait, tout ce qui est pas mesurable. La science est super efficace !! ^^ (mais le monde dans lequel on aboutis par contre... pas super agréable... mais c'est pas grave, l'agréable, ça existe pas !! :p ) D'ailleurs, logique, puisque la mesure de l'efficacité de la science, elle même, "doit" (par dieu Science) reposer sur un fonctionnement logique, rationnel, mathématique... donc qui doit être de base compatible avec la science... super pratique quand même :p Non, j'observe la réalité de façon scientifique et rationnelle. En faisant abstraction de mes croyances et des mes "sentiment" envers la science Conclusion : c'est une religion.

La foi en l'observation est une foi. La démarche scientifique un dogme, au delà duquel, pour ceux qui y croient, nul vérité n'est atteignable. L'esprit ? la raison n'est pas précisément un état d'esprit particulier ? Aucune démonstration n'existe en science. En math, tant que ça n'est que dans un monde imaginaire, démontrer que si les anges n'ont pas de sexe et si on prend l'hypoténuse du braquemard de l'objet Dieu dans son référentiel, on arrive à la conclusion que Dieu est grand. ^^ En science, quand il s'agit du monde réel, personne n'a jamais rien démontré. Si tu penses le contraire, j'attend toujours ta démonstration que la théorie de la gravité est vrai. Faible selon tes critères. La religion des autres est forcément faible, et peu apte à convaincre dans le périmètre du domaine de sa religion, pour un croyant. Des gens sont capable de mourir pour défendre l'idée que la terre est plate, ou que l'homme ne descend que de Dieu... c'est si "faible" que ça ? Tu as conscience d'ailleurs que tu ne juge la légitimité de l'un ou de l'autre que sur le sentiment de véracité et la force de conviction qu'ils amène ? La "crédibilité" ? Mais en fait, ce genre de débat théorique déconnecté de la réalité est stérile. La science pourrait en théorie ne pas être une religion. (exactement comme les textes sacrés de telle ou telle religion pourraient en théorie n'être que des textes et histoires intéressante ou marrante, et pas une religion) Mais ce qui est "possible" n'est pas la réalité. Je ne connais personne qui ne pratique pas la science comme une religion. Pas un "scientifique" qui ne considère ses dogmes que comme des dogmes interchangeable avec d'autres. Qui ne croit pas profondément dans la logique ou l'observation pour arriver à la vérité. Qui ne déteste et méprise pas profondément en réalité même s'il ne l'avoue pas toujours ainsi, les sentiments ou l'affectivité. Surtout s'ils l'emportent sur le sentiment de "rationnalité". (qui n'est qu'un sentiment, basé sur une simple sensation celle de véracité.) Le "but" réel de la religion science étant d'instaurer ce sentiment comme le seul et le plus grand qu'on doit ressentir. Le seul qui "nous sauvera" de la déperdition, du chaos, bref du mal et de l'enfer, pour nous amener à un monde tellement meilleur, à la perfection, au paradis ! Comme d'autres autrefois on essayé d'amener le sentiment "d'amour de son prochain", ou d'autre de "paix intérieur". Etc...

Moi j'insiste. L'infidélité est-elle encore possible aujourd'hui ? Pour être infidèle, faut s'être engagé corps et âme. ça ne veux pas dire s'engager à aimer toujours. Qui est d'une crétinerie absolue, et l'affirmation de quelqu'un qui ne fait que prendre ses rêves pour la réalité. Je ne parle pas de "sensation forte". Qui font que dès qu'elles cessent, on n'est plus engagé à rien. Qui s'engage aujourd'hui ? Au delà de l'amour, au delà des sentiments ressentis ? (sinon, ça n'a rien d'un engagement) Qui sait ce que ça signifie vraiment ? Seul les imbéciles le savent. Donc c'est pas plus mal que ce genre de connerie ai disparue.

Non ça n'est pas la question primordiale ? Ou non, il a pas de cul ? Et ça ne sert donc à rien d'essayer de le lui lécher :p ^^ :D

haaa Dieu a t'il un cul ?! Là est la question primordiale à ce que je vois !! :p ^^

Jolie ces paroles !! Et très sensée ! ^^ Je me suis pas senti visé sur le coup, mais après l'avoir écrit ainsi mal formulé, je me suis dis que ça pourrait très bien me concerner ^^ Donc je l'ai laissé comme ça. :D Mais p'têtre que mon inconscient a "lapsussé" parce qu'il a envie qu'on lui fasse des déclarations :p