toto51

Face à une justice pareille, c'est ce type qui devient la victime, un renversement anormal justement et qui interroge sur sa culpabilité et sur la droiture de la justice indonésienne. Il n'est pas défendu pour rien. On peut avancer qu'il est coupable. Mais on peut tout autant avancer qu'il est victime au regard de l'affaire. Dès lors, la peine de mort n'a que pour seul but de couper court la discussion et de ne pas faire justice. Elle est injuste. Lui en est la victime.

Donc, dealer, trafiquer mérite la mort. Je vous demande alors ce que mérite violer ou tuer selon vous ? Heureusement que vous n'êtes pas juge parce que visiblement vous ne comprenez rien à la justice. A suivre votre raisonnement, une grande partie de l'humanité mérite de mourir qu'elle ait tué ou dealer ou agresser ou je ne sais quoi encore. Sympa votre monde. Si on tue pour "si peu" (je met entre guillemet pour dire que ce n'est pas rien mais que ce n'est pas non plus le crime absolu), mais où va-t-on ? Vous prouvez de vous-même que cette affaire est dégueulasse de bout en bout : dans sa procédure juridique (inique, pas transparente, avec des zones d'ombres, une défense bafouée...), et dans son jugement (excessif à l'extrême). Imaginez vous qu'un type qui tue en Indonésie risque moins de mourir qu'un dealer de drogue ! Ca ne vous parait pas absurde ?! Tout ce que j'avance devrait au moins vous remuer un peu la conscience, vous mettre la puce à l'oreille. Quand de telles incohérences judiciaires et législatives sont visibles, sont démontrables, y compris par un citoyen lambda comme moi qui n'est pas un spécialiste, il y a de quoi non seulement dénoncer ce qui se passe mais tout simplement défendre ce type, qui, quoi qu'il ait fait reste un homme. Et j'aimerais, à sa place, être jugé équitablement (il a en plus 4 enfants, 4, une famille brisée et peut-être que ce n'est même pas de sa faute). Vous avez le discours d'un bourreau, et non celui d'un juge. Merci d'avoir un peu de sens critique et moral.

La loi ne prime pas sur le droit, ou plutôt quand elle enfreint une liberté et un droit fondamental, en l'occurence celui de vivre, elle est largement contestable. Qu'ils aient ou non trafiqués je m'en fiche. C'est une véritable tragédie.

Donc ils ont eu tord. Mais n'est-ce pas la justice indonésienne qui est dans le tord avec cette peine disproportionnée ? L'Etat, la loi ne sont pas raisons.

Donc vous soutenez que pour ça ils méritent de mourir ?

Non mais va falloir avoir un peu de second degré les gars. Ca s'appelle de l'humour noir (sans mauvais jeu de mot). Rien de plus. Un peu de jugeote intellectuelle permet de voir que la critique s'adresse à l'Europe et à sa politique de regroupement familial par exemple et non envers les africains, victimes de l'histoire.

Justement, l'argumentaire du Monde est très précis. Peu importe les faits, le procès et la sentence sont en inadéquation quoi qu'il en soit. Quand bien même il est coupable, on ne saurait accepter une telle négation des droits de la défense et de présomption d'innocence. Pire, on ne saurait tolérer de condamner quelqu'un, à la peine capitale qui plus est, sans avoir eu de preuves solides et également des réponses aux accusations portées. D'ailleurs, la peine de mort étant par définition irréversible, on ne doit pas accepter la moindre erreur possible. Imaginez le drame. Rien n'est sûr, donc à défaut d'être sûr, on évite de tuer un innocent, qui le restera jusqu'à ce que preuve soit faite de sa totale culpabilité. Lorsqu'on se penche en détail sur l'histoire, on remarque d'ailleurs que Serge Atlaoui n'est qu'un intermédiaire. Ce n'est pas lui le fondateur de l'entreprise dans laquelle il s'est embarqué. Pire, son rôle a été minoré par des complices, que ce soit son compagnon néerlandais ou même des chinois. Ces paroles sont restées sans réponses. De plus, le fait de juger séparément, par nationalité : indonésiens, chinois et occidentaux montre une justice à trois vitesses avec trois traitements de l'affaire. On juge Atlaoui parce qu'il est occidental, ne vous en déplaise. A cela s'ajoute les problèmes de langue : personne n'a aidé M. Atlaoui a traduire ses propos, personne n'a écouté. En un mot, personne n'en avait rien à foutre. La justice a estimé qu'il était coupable, sans plus de discernement. Ce n'est donc pas une justice. Enfin, si on se penche encore plus sur les détails de l'affaire, on remarque que le néerlandais, lui aussi condamné est mort en prison. Cela en dit long sur les conditions d'incarcération, sur le traitement affreux réservés aux prisonniers. Attendre sa mort dans une geôle humide, coupé du monde. Sympa comme fin, même pour un dealer ou un trafiquant, même pour un assassin, ça me semble intolérable.

Oui, il faut croire qu'ils le font exprès justement => http://www.liberatio...atlaoui_1269629 Sur les flous de l'affaire => http://www.lemonde.f...22591_3216.html C'est clairement un procès biaisé, une affaire sordide. Sur la peine de mort => je vous renvoie à l'article de Libération qui en montre bien l'absurdité dans un tel cas.

Justement, tout prouve que l'affaire est plus que floue. L'Indonésie a d'ailleurs refuser l'audition de témoins. Son seul geste : accepter un pourvoi dans une instance judiciaire supérieure, qui a d'ailleurs fait passer la peine de perpétuité à mort. De toute façon l'Indonésie le fera. Elle a déjà exécuté récemment un brésilien et quelques autres étrangers. Elle est dans une logique de faire payer, d'impressionner les autres, au détriment d'une véritable justice. D'ailleurs le président indonésien se fiche bien des relations diplomatiques. Il a fait de la drogue son combat, quitte à ce que le combat soit aveugle et injuste. Aucune preuve solide n'a été apportée sur sa culpabilité. Quand on refuse d'ailleurs d'écouter des témoins et d'écouter la défense, on n'est déjà plus dans la justice. Il est coupable d'office, sans pouvoir se défendre. Donc, à partir de là, j'affirme notre justice est supérieure, c'est évident.

Peut-être qu'il est coupable, peut-être qu'il ne l'est pas. Quoiqu'il en soit la présomption d'innocence n'a pas été respectée. La défense non plus. Après il y a deux postures : une posture juridique et légale : on accepte la sentence de l'Indonésie. C'est la loi. Une posture morale : un homme est bafoué, dans ses droits les plus fondamentaux, qu'il soit criminel ou innocent. Cet homme est français, donc la France prend sa défense, logique. L'Australie prend la défense de ses ressortissants. Logique aussi. C'est un principe moral qui prévaut sur le principe légal.

Deux poids de mesure, les imperfections de la loi française sont là mais pas ses principes sont quand même bons. C'est sans comparaison possible. Je me garde bien de tout mépris à l'égard de l'Indonésie. Mais il n'est pas difficile pour n'importe qui de voir cette évidence. Certes, ils jugent un étranger comme ils en jugent un autre. Mais ce qui est injuste pour un français l'est tout autant pour un indonésien.

C'est bizarre, ici les patriotes qui brandissent la république, la loi, l'ordre la justice passent leur temps à vociférer que la France est bafouée et piétinée. Et quand on la défend, au nom de ses principes, on vous conspue, on vous bafoue. Etrange. Je ne dis pas que les indonésiens ont fait tout de travers. Seulement voilà, leur justice a des couacs. C'est peu le dire. C'est valable d'ailleurs par rapport aux autres pays également. L'Australie et bien d'autres concernés par l'affaire (9 autres condamnés me semble-t-il). Et une justice qui a de tel dysfonctionnement ne doit pas se permettre de juger les étrangers alors qu'elle n'est pas capable de juger ses propres concitoyens convenablement.

Non, un dealer mérite d'être puni, en France ou ailleurs, avec une peine juste. Si la peine est juste, alors OK. Encore une fois, dites le moi franchement, droit dans les yeux ? Ce type mérite de mourir ? Vous savez bien au fond de vous même que non, donc vous vous devez de ne pas accepter cette sentence. Accepterez-vous qu'on vous coupe la main pour un simple vol ? Ne serait-ce pas trop ? Evidement que si ! Quant aux preuves, la défense a été bafouée dans cette histoire. L'affaire est floue et vous le savez. La France ne braille pas non plus en vain, si elle le fait, c'est qu'elle sait qu'elle a les éléments pour le disculper. Un point Godwin, un !

Et encore c'est l'Indonésie, ça donnerait quoi en Arabie ou en Corée du Nord ? Désolé, le fait que ce soit chez soi ou chez un autre, m'importe peu. La sentence est con, qu'on soit en Indonésie ou ailleurs et la justice française peut le dire. En vain hélas...

J'en juge quand on parle d'un citoyen français né sous une loi, sous des principes qui ne sont en rien ceux du pays qui le condamne. Ca me dérange qu'on tue quelqu'un qui est citoyen français avant d'être trafiquant de drogue, innocent avant d'être coupable. Ca me dérange de savoir qu'on peut le faire mourir alors que c'est une aberration. Il n'y a pas besoin de faire sciences po pour voir que ce jugement est inacceptable et n'est en rien une justice. A partir du moment où ce constat simple est fait, la France a tous les droits de protester. C'est son honneur, c'est son sang. Qu'importe l'Indonésie. Donc pour vous, mourir pour ça est normal. Vous n'avez aucun principe dans ce cas. Avis-je le droit de penser que notre droit et notre justice sont supérieurs à ceux de l'Indonésie ? Oui et je le pense. Ce n'est pas du mépris c'est un constat. En France en juge, en Indonésie, on condamne. La nuance est de taille.

Oui, mais vous conviendrez qu'il est assez pénible qu'un français subisse une peine qu'il ne peut risquer dans son pays d'origine. J'ajouterais que la perpétuité est de toute façon une peine trop sévère au regard du délit commis. Encore une fois ce n'est parce qu'un pays applique cette loi qu'elle est juste. Elle ne l'est pas. Je ne nie pas les problèmes de drogue de l'Indonésie qui sont extrêmement importants mais nous savons tous qu'une telle sévérité ne conduit à rien, surtout en condamnant pour l'exemple. Les réseaux de drogue et de trafic ne s'arrêtent aux seules frontières de l'Indonésie dans cette région du monde. Enfermer quelques trafiquants ou en tout cas les accuser de l'être n'enrayera jamais le système. Qui plus est, l'affaire est floue : complices, quel réseau, préméditation, énorme arnaque ? Le simple fait qu'il y ait des zones d'ombres montre que la peine est absurde. On condamne quand on est sûr. L'indonésie, sur ce coup-là, ne fait que se braquer, parce qu'on l'accuse de ne pas avoir de justice - ce qui est en partie fondé -. Je comprends qu'on puisse se dire bien fait pour lui, mais imaginez qu'il soit innocent, l'horreur. Rien que pour ça, le risque ne peut être pris. Je comprends aussi qu'on puisse dire : mêlons nous de nos affaires, c'est à la justice indonésienne de trancher. Soit, mais doit-on accepter qu'un de nos citoyens meure sous le couperet d'un Etat étranger alors que les conditions de son jugement sont troubles ? Non, c'est même un devoir d'Etat que de s'en soucier. Je ne vois pas l'intérêt de la peine. La sévérité est extrême. La pédagogie nulle. Le geste, vain.

Non c'est assez simple et clair ce que je dis. Qu'il soit coupable ou non, il n'a pas à mourir pour ce qu'il a fait. Peut m'importe les faits à vrai dire, l'invraisemblance de la peine suffit déjà à protester. Ainsi, si vous considérez que trafiquer de la drogue mérite la mort, je ne sais pas quel sort il faut réserver aux pires des criminels dans ce cas. Si on tue pour ça, on peut tuer tout le monde. Après, si vous êtes pour la peine de mort, ça vous regarde. Mais même ses plus fervents partisans ne tueraient pas pour ça.

Il est facile de mettre sur le dos des seuls trafiquants la responsabilité des problèmes de la drogue. Le problème est plus complexe. Sans acheteurs, pas de trafiquants. La drogue est un système, un réseau. De plus a-t-il refourgé sa drogue? L'a-t-il vendu à des gens ? Y a-t-il des victimes, des morts, de sa drogue ? On ne le sait pas. Donc on ne peut en juger. Et cela ne doit donc pas entrer dans le jugement pénal.

Précisément c'est le sujet. C'est précisément parce que cette peine est énorme au regard du délit qu'il y a débat. Il aurait pris 5 ans de prison, on en parlerait pas tant. Demandez vous pourquoi la France se bat ? Elle ne se bat pas pour la culpabilité ou non de ce type, elle se bat pour éviter une sanction inconsidérée au regard du délit dont il est accusé. Et encore une fois, l'affaire est très floue. Le procès, inique. Autant de raisons qui font que la France peut légitimement contester le jugement. Et ce n'est pas parce qu'un pays a des lois et une justice que ces lois et cette justice sont les bonnes.

Et donc pour vous, ça mérite toujours la peine de mort, quoi qu'il en soit ? Pauvre monde...

La différence c'est que notre justice fonctionne. Le type n'a pas eu de défense évidente, ses droits en tant que français sont bafoués, et pire encore, il clame son innocence et les preuves ne s'accumulent pas. La sanction est injuste, en plus d'être démesuré. Je veux bien comprendre que la drogue est un pb là bas et qu'il faut punir sévèrement - c'est puni sévèrement en France d'ailleurs - ces trafiquants. Mais de là à tuer, et sans preuves majeures... franchement.

Est-ce que parce que c'est indiqué que l'on doit mourir si on ne le fait pas? Ca ne tient pas la route. La sentence est absurde.

Le raisonnement est ridicule. Si une loi est injuste et stupide, il n'y aucune raison de la respecter. J'ai envie dire si la loi coupait la main tout ceux qui volaient, quand bien même ils étaient prévenus, faudrait-il leur couper la main pour autant ? La réponse est bien entendu non. Une loi juste se respecte. Une loi injuste n'a aucune raison d'être. Que les autorités indonésiennes condamnent c'est leur problème, mais nous n'avons pas à s'y plier. Leur loi est injuste. La notre est infiniment supérieure. C'est comme ça. Y a pas à discuter. Un pays corrompu avec une justice à deux vitesses, n'a aucune leçon à donner à la France qui a défaut d'avoir une justice parfaite a au moins quelques principes d'humanité.

La condamnation à mort du français est toujours d'actualité, plus celle de 8 autres étrangers. L'Indonésie déconne grave. Un pays de non-droit et d'extrémisme judiciaire.

On a quand même deux poids de mesures sur ce forum : d'un côté des types qui vocifèrent pour qu'on présume innocent l'assassin et possible futur terroriste arrêté il y a quelques jours et de l'autre, les types qui réclament la mort d'un mec accusé d'un crime objectivement bien moins grave, alors que dans le premier cas, les preuves sont accablantes et dans le second, très controversées. Et dans tous les cas, la peine de mort reste très injuste, qu'on soit dealer ou terroriste. Je citerais cette phrase de Victor Hugo :" Que dit la loi ? Tu ne tueras pas ! Comment le dit-elle ? En tuant !" Le serpent qui se mord la queue, une position intenable et stupide.