Gaelic

Vous n'avez pas besoin de faire appel à l'orgueil froissé. Evitez simplement de montrer vos muscles et de vous référer à votre profession, je m'en cogne donc je me marre - car c'est absurde. Vous confondez ici ce que vous appelez << prise de conscience >> (je suppose la conscience de soi, non ?) et conscience (réceptivité cognitive à) de son environnement. Tous les organismes à système nerveux ont une conscience au sens large (cognition et/ou réaction motrice à des stimuli, parfois automatique, parfois volontaire, etc.). Pour ce qui est de la "conscience de soi", vous ne pouvez rien affirmer pour autrui, excepté pour vous-même. Mais tous ces processus sont des sous-produits cérébraux. Le système nerveux est le substrat permettant ces connexions et transmission des stimuli vers les ganglions cérébraux, ou vers le cerveau pour les animaux plus complexes où l'on peut plus facilement le stigmatiser. Aucun besoin de dieu ici. La conscience est une faculté émergente, produite par notre système nerveux. Sans système nerveux, jusqu'à preuve du contraire = pas de cognition ni psychisme, ni comportement psychomoteur. Aucun besoin de dieu là où le biologique explique mieux que toute autre chose un processus partiellement compris, depuis le début de son développement jusqu'à sa maturation. Toutes vos autres propositions sont de la même veine : à chacune de vos mauvaises questions affirmatives, vous y insérez dieu comme réponse. Votre dieu est une réponse bouche-trou. Elle bouche le trou de votre ignorance. Or même si nul ne sait tout sur tout, et même tout sur rien en fait... des connaissances partielles suffisent le plus souvent à reléguer dieu bouche-trou dans le tiroir de l'inutile. Ca ne me dérange en rien que vous croyez en dieu, mais quand vous proposez aux autres des questions affirmatives genre "comment, sinon car dieu ?", je suis bien navré de vous demander pour quelle raison vous exportez sur autrui votre besoin de répondre par une non réponse par excellence - dieu - à chaque objet qui semble si flou dans votre cogito. Si vous appelez dieu = l'énergie, je ne vois pas trop ce que vous défendez. L'"existence" de la "masse-énergie", je ne la récuse en aucune manière... Mais l'énergie, difficile à conceptualiser sans sa relation avec la masse, et pour autant que l'on puisse le faire, n'a rien à voir avec le concept de dieu-créateur, communément diffusé comme entité créatrice intelligente. L'énergie telle qu'on la conçoit, n'a ni volonté ni intelligence. Ni ne crée rien... elle se transforme tout au plus.

Ca a l'air de t'ennuyer les femmes "rebelles" <=> qui n'avalent pas vos foutaises et appels au respect du grand dieu tout là-haut ?

Merci ! J'adôôôooore les zolis compliments. :smile2: Ben non, c'est pas moi qui t'enfonçais ça à toi.

Ben je sais pas, t'es sûr que ta question (tu l'as déjà formulée plusieurs fois), est si intelligible et pertinente que cela ? Essaye de réfléchir ainsi, c'est pas ton mode de réflexion je le sais bien, mais essaye quand même. Ce sont des explications très rudes, directes, mais claires : Conscience : état de, ou ensemble ou partie des processus de perception/cognition de son environnement activés (= sensibilité aux stimuli exogènes et endogènes). Individualité : ?? qu'est-ce qui te pose problème ici, si tu n'es pas un frère siamois ? Vie : état organique caractérisé par la capacité de reproduction, de métabolisme et de réactions à divers stimuli. En quoi as-tu besoin de dieu ici ? Nan ! Vrai de vrai ? Ben dis donc, tu dois être musclé toi alors. C'est dingue de rencontrer Batman en personne dans ce forum, dingue ! Pareilles coïncidences ça n'arrive qu'une fois dans la vie. Attends, bouge pas je vais chercher mon Polaroïd pour immortaliser ce moment.

Ben ouais, et puis si dieu est partout tu risques de lui mettre ta longue-vue dans**

Salut à toi et merci. Mais tes réponses sont... comment dire... Bof et rebof, il n'y a que confusion de tous les termes dans un charabia merdiquement amusant. Je te réponds par simple politesse et pour te remercier de ta peine, mais je n'ai aucune intention de discuter sur pareilles propositions. S'il y avait quelques points de discussion, je l'aurais fait avec plaisir vu que je suis en vacances et qu'il pleut, et puis tu as l'air très sympa et doux. Mais là non, désolé. Trop de gratuités au cm2, ça dépasse le point d'ébullition. Je suis bénévole, chéri, tu comprends ? Allez, tu trouveras d'autres candidats à la discussion, bien plus courageux que moi. :smile2: A+

Je suis timide, alors j'osais pas le dire... :smile2:

Oh, rassure-toi, je n'oublierai jamais la grâce de croire. Rien que de penser aux bûchers de sorcières et homosexuels, ou autres "déviants*, cramés en série ou autres joyeusetés schlinguant la chair brûlée et le sang desséché, au nom de cette grââce, ça me fait un rappel quotidien. Merci pour ton post, trop cool. :smile2:

Oui, et là tu opposes croyance à incroyance. Je suis en phase. C'est différent d'opposer dieu existe à dieu n'existe pas. Pour Goldie encore : << Je crois en l'inexistence de dieu >> n'est pas équivalent à << Je ne crois pas en l'existence de dieu >> La première est une démarche psychique opposée à la seconde. Croire versus ne pas croire. L'athée = a-theos, je le vois non pas comme une affirmation "dieu n'existe pas", mais plus simplement comme une attitude intellectuelle (que j'approuve) envers ces 4 lettres. Soit littéralement Athée = sans dieu, qui n'a pas besoin de ce concept pour sa compréhension de l'univers ni de son environnement. Dieu étant un paramètre "inutile" ou neutre, sans effet, Comme le 0 dans une addition/soustraction, ou le 1 dans une division/multiplication. Il n'a d'importance que conceptuelle, tout comme d'autres objets conceptuels tels que l'idée de nation ou patrie, etc. qui ont elles aussi parfois été véhiculaires de saccages du monde, ou autres incidences plus agréables selon le cas et le concept.

Salut Goldie. Je n'aime pas le terme athée justement à cause de ce genre de mésinterprétations très récupérées par les croyants et autres dogmaticiens. Je préfère nettement celui d'incroyant : je ne crois pas en X. Point. J'ajoute tout de même que l'athée n'affirme rien. Ce n'est pas une croyance mais une incroyance. L'athée n'a pas à justifier le fait que les blablas religieux sur l'existence de dieu lui passent par dessus les épaules. La charge de la preuve est à celui qui affirme quelque chose. Or ce sont les religions qui affirment l'existence de dieu. A elles de le démontrer... Un athée cohérent se limite à une attitude rationnelle et très saine, qu'Euclide avait très bien couchée sur papier : " Ce qui est affirmé sans preuve (ou élément), peut être nié sans preuve". C'est d'ailleur le mode de fonctionnement des sciences. Ainsi proposé, être athée n'est pas être croyant, mais bien au contraire : l'athéisme n'est pas une croyance. (je mets isme, bien que je ne cautionne pas cette terminaison) A la limite, je dirais que, si l'agnostique est celui qui dit "On ne peut rien affirmer sur l'existence ou inexistence de dieu", il est en fait en train d'affirmer une inconnaissabilité à dieu, c à dire un critère dogmatique posé sur 4 lettres (qui n'ont aucun sens autre que conceptuel pour l'athée (*)). (*) ce quand bien même l'idée de dieu est assez oppressante chez l'humain, on ne sait trop par quel mécanisme neural de contagion ou adhésion assez étrange.

En phase. On ne peut pas réécrire l'histoire autrement que par des spéculations. Par contre, on peut dans le présent évacuer quelques idées reçues et maximes pour le moins équivoques, glorifiant les religions. Voir ci-dessous : Permets-moi de m'insurger contre cette récupération de l'évolution civique humaine, l'évolution vers l'égalité par ex. par les religions. Leur dada a de tout temps été de s'approprier abusivement les choses à leur convenance et intérêt, même les mots parfois (= sacré, éthique, morale par ex.). L'abolition de l'esclavage par ex. doit moins "à la religion" qu'à toute une évolution d'idées progressistes, ayant abouti en abolition. L'ancien testament est un recueil absolument esclavagiste, autant si ce n'est plus que le coran. Tous les deux émettent des règles de gestion de l'esclave, comme le business et marchandise qu'il était. Quant au nouveau testament, il n'est en rien abolitionniste non plus. L'abolition (de l'esclavage) n'est en rien un concept chrétien, ni israélite, ni muslim... pas plus que l'abolition de la peine capitale. L'abolition de l'esclavage p.e. (puisque tu en parles) s'est faite assez progressivement, avec des crêtes de simultanéité aux alentours de l'époque des lumières, par des non religieux et - c'est vrai - quelques religieux dans le mouvement (mais heureusement bon dieu !). Mais les religions "pseudo-monothéistes" n'ont guère à voir là-dedans directement. Le principal objectif au christianisme étant la vie dans l'au-delà, la rédemption par le pardon et le sacrifice du dit Jésus, et non pas la vie sur terre (même la notion d'amour dans le christianisme n'est pas universelle mais orientée) : "Rends à César ce qui appartient à César" est la phrase qui implicitement donne aux Chrétiens la directive de se soumettre aux lois humaines et de ne pas s'en mêler, car eux appartiennent à dieu (sont esclaves et serviteurs de dieu en quelque sorte). Rien d'abolitionniste dans les évangiles. Tu peux chercher à la loupe... Avaler que les religions ont eu été un progrès, je n'en crois rien : le judaïsme a intégré plus ou moins les idées et avancées de son environnement culturel : lorsque dieu a, p.e. empêché Abraham de commettre l'holocauste sur son fils "unique" (il en avait eu un autre, l'aîné en fait, qu'il avait chassé...), c'est simplement le reflet de l'abandon du sacrifice humain dans la région déjà amorcé et répandu, et non pas une avancée apportée par la religion israélite. Au Moyen-âge, idem, les religions ont été un plombage rétrograde. Et comme aujourd'hui : les religions sont à la traîne des avancées civiques et philosophiques, médiatisées en lois et droits plus égalitaires... Comme les monothéismes ont un substrat livresque, elles s'adaptent avec retard et résistance à leurs époques, tout en les plombant par le dogme inaliénable car divin... pou alors elles se mettent +/- à jour, en adéquation avec les sociétés, question de survie pour le clergé, par l'interprétation et réinterprétation des écritures. Ou tout simplement par l'abandon des lois religieuses les plus inapplicables (quoique avec les fondamentalistes, boarf). M'enfin, le mythe des religions qui auraient apporté la morale et l'éthique, faut un peu arrêter ce cirque et intox : relis l'ancien testament, si tu y vois la moindre trace d'éthique, tu me fais signe. C'est le bouquin le plus horripilant et immoral qui soit. Le père putatif de l'islam et du christianisme tout de même... A côté de lui (de l'ancien testament), les bêtises et appels à la guerre clairs et nets du coran ont l'air de susucres de bisounours. Désolée chérie, mais le respect imposé n'est pas une notion universelle sinon une mutilation du droit à liberté d'expression. C'est la notion de réciprocité de droits que tu dois assimiler : tu as le droit de prétendre que j'irai en enfer comme j'ai le droit légitime de me moquer de tes niaiseries. Le respect et la défense de ton droit d'expression de ton amour envers ta religion, oui ! De même que mon droit à me rire de ta religion, et respectivement le tien de te rire de mon incroyance, oui ! Ce sont des libertés et des droits, le respect n'est même pas dans la législation, ni pénale ni civique. D'ailleurs, respecter une idée que l'on ne partage pas ça n'a aucun sens. Ce sont les personnes, leur vie et leurs droits (les nôtres) que l'on doit respecter - ou plutôt préserver et/ou défendre, et donc leur droit à leur liberté de conscience. Pas tout mélanger comme le font certains intégristes, qui cherchent à pénaliser les caricatures, sous le prétexte fallacieux de ce "respect" imposé, si équivoque, hein ! :smile2:

Et t'as bien raison chéri. :smile2: Si jamais tu trouves un quidam qui peut savoir et répondre à ce qui se serait passé si l'histoire avait été toute autre, tu me le présentes. Ca m'intéresse de photographier ce phénomène de la nature...

Ai-je dit cela ? Non ? Ben alors... ______ C'est tout de même cocasse que dans ce topic les incroyants (je mets les athées et agnostiques dans ce groupe ça simplifie) soient quasiment en situation de mea culpa parce que des intervenants ont assimilé les atrocités et abus de pouvoir du régime chinois contre des minorités qu'il considère ennemies du régime communisto-ultra-capitaliste-libéral chinois (??!) et qu'on en soit à balbutier sur "le respect dû aux religions"... Ca va pas ou quoi ? Nul n'a à respecter les religions dans un état de droits et de libertés fondamentales. En revanche, je défends le DROIT absolu et inaliénable des croyants à croire et à pratiquer leur culte, en ce que bon leur semble, en toute laïcité puisque ce même DROIT me donne le droit de ne pas croire et de ne pratiquer aucun culte. C'est ce droit réciproque que je défends, et je milite pour lui, via le principe de laïcité, mais certainement pas pour le devoir ou obligation de respect. Comprenne qui pourra les nuance sentre droit égalitaire et abus de pouvoir liberticide. A+

Oui, certainement ! Simplement je ne connais aucun massacre commis au nom de l'athéisme (*) ou au nom de la non croyance en dieu alors que des massacres commis ou directement liés à la croyance en dieu (ou se revendiquant de ses soi disant paroles, motivés par), ça encombre l'histoire sanglante de l'humanité. Y compris envers les autres espèces animales. (*) c'est quoi d'abord l'athéisme ? Il n'y a pas de doctrine dans le fait de vivre sans dieu, inutile de mettre un "isme") Pour autant que je sache, les maoïstes et les staliniens (Staline lui-même étant resté assez pieu cul-bénit, qui priait en cachette dans sa chapelle privée - elle étaiot aménagée dans sa datcha), s'ils ont bien combattu les ecclésiastes, leurs privilèges, et par voie de conséquence les religions de leur territoire, c'était avant tout au nom revendiqué de leur idéologie et régime, ou revendiqué autrement (purges contre les ennemis du régime, etc.). Dire que "les athées ont massacré les religieux en Chine ou en ex-URSS", est pour le moins ridicule et une sournoise contre-vérité. Mais je connais bien cette inclinaison des croa-croa au martyre fabriqué de toutes pièces. C'est pas nouveau. Les principaux exécutants de croyants sont les croyants d'un autre bord, voire du leur - ou d'autres idéologies politiques mais quasi religieuses (rien ne ressemble plus à une religion sous tous ses aspects que le maoïsme). Et rien de nouveau à l'horizon non plus, même pas cette particularité de réécrire l'histoire qui rend les croyants si sympatiques. Allez, paix et serrons-nous les mains en toute fraternité laïque : les croyants sont et restent les plus gros massacreurs de l'histoire de l'humanmité, loin devant les autres, mais vous n'y êtes pour rien dans ce forum. Pas de votre faute si des ancêtres ont tant massacré (et le font encore) au nom de leur dieu d'amour ou de sagesse, hein. Pas de votre faute.

:smile2: Conversation avec Mammamia, croyante en dieu XIV, version n° 4567875,5, religion Broutistantisme V, confession Gnagnantique : deux clopes plus tard : << Quand je pense que je voulais juste lui dire que je suis laïque et que ses histoires de dieu me font au mieux hausser les épaules, au pire hérisser les poils des aisselles. >>

Allons, c'te blague ! Fais à ta guise, mais ne prétends pas que tes manières bafouilleuses de cerner les choses sont bonnes pour les autres. Tant mieux pour toi si tu t'en satisfais. Si on ne croit pas en dieu et autres trucs chouettes que tu appelles "mysticisme", je ne vois pas pourquoi il faudrait un équilibre entre les deux. Un équilibre entre ce qui se vérifie et le dogme, invérifiable par excellence - voire complètement débile quand tu le décris ? Ca n'a aucun sens. Les propositions de "juste milieu", de "la voie centrale", je les laisse aux dogmaticiens. D'un point de vue strictement logique, chaque objet est X ou non X. Le principe du tiers-exclu, à la base du raisonnement logique : tu as des arbres dans ton jardin ou tu n'en as pas. (A = ensemble des jardins avec arbre(s) versus non A = jardins sans arbre). Tu n'as pas un jardin qui serait un intermédiaire probabiliste entre arbres et pas arbres. De même, en logique pure, dieu ou la licorne rose, existent ou n'existent pas. Il n'y a pas d'intermédiaire entre l'existence et la non existence. Un objet en formation étant lui-même déjà un objet existant. L'existence n'est pas quelque chose qui se décrète, mais un objet qui se constate (même un concept !). Y compris les fractions, et n'importe quel chiffre à décimales, "obéissent" eux aussi à la règle du tiers exclu, aussi bizarre que cela puisse sembler. Cette règle étant la racine du raisonnement logique : soit un raisonnement logiquement construit, qui se vérifie en équation et a donné naissance aux maths etc. Je n'ignore pas que c'est à la mode de parler d'objets "cantiquement" probables et de juste milieu (merci à la physique quantique assimilée par le rectum) mais c'est des foutaises à notre niveau de compréhension macrospcopique usuelle et épistémologique : Quand bien même ton arbre serait coupé, ton jardin ferait partie de l'ensemble jardin à arbre(s). La réalité est un autre concept que la vérité. L'appréhender (la réalité), si on ne peut pas être certains que d'autres l'appréhendent de la même manière, les sciences (connaissances au sens large) étant universelles, elles se passent de ce relativisme par la vérification et, justement, plus en amont, par les règles élémentaires du raisonnement logique. :smile2: Comme je m'adresse ici au gentil nissard, j'anticipe un peu pour lui éviter de perdre son temps en remarques inutiles et hs : on ne parle pas ici de subjectivité de la beauté par ex. Le raisonnement logique, qui est issu de constats empiriques, n'exclut pas que tu puisses trouver charmante une dame tortue des galápagos. Moi aussi je trouve leur déhanché particulièremenmt dansant et sexy. Mais ça n'a rien à voir avec "dogme opposé à vérificabilité".

Oui, c'est simple comme b.njour. Il suffit de remplir la case manquante...

Trop crémeux pour toi un article Wiki ? Ou trop de mots à lire ? Est-ce que l'article ci-dessous, en couleurs, te convient mieux ou pas ? S'il y a trop de paraphrases et de calculs, tu me le dis et je t'en trouverai un autre plus adapté.

Ca te saoule de chercher sur Wiki ? Enfin, l'équation de de Drake est plutôt une espèce de gag bien gambergé (le gars qui a monté ce truc n'étant pas complètement louf) concernant les civilisations extraterrestres. Ca ne concerne pas la formation du vivant de toutes manières.

Devine devinette, si tu devines tu auras une cahouète. 1 million de chances que tu trouves... Mais 1 million sur combien ? Là est la question.

:smile2: Prouvé quoi ? 1. Que la relativité est vérifiée ? ou 2. Prouver mathématiquement que que E=mc2 ? Nan parce que le premier, 1, se démontre rien qu'avec un simple appareil GPS. Tu connais ? Quant au second, si tu as fait des maths et un peu de physique, tu devrais savoir qu'il ne s'agit pas ici d'une équivalence comme en arithmétique (2,9° = 3) mais d'une formule affirmant équivalence du genre "effet de la gravité sur un objet avec une masse, lorsque gravité il y a, est équivalent à une accélération de cet objet", par ex. Ca se vérifie aussi, et c'est vérifié. 1 + 2 sont vérifiés. Quant à toi, tu viens de vérifier le point 3. * = ce que tu n'es pas... Tu avais déjà vérifié le point 3 plus haut en fait... Pareil tissu de conneries, ça a l'air d'une farce. << 1 million de chances que la vie apparaisse >> ??? Euh, ça te semble une affirmation scientifique chéri ? Probabiliste ? Biologique ? Ben je te le dis comme je le pense : c'est à peine une proposition syntaxiquement correcte, rien d'autre.

:smile2: Nissard, faudrait songer à baisser le débit de ton arrosoir à bêtises, ça va déborder dans le jardin. __________ T'en es certaine Titsta ? Peux-tu prouver que rien ne peut être prouvé ? Moi je peux te prouver que j'ai 5 doigts fonctionnels à chaque main. Rien de plus facile., il suffit de les compter. C'est une affirmation scientifiquement avérée ert vérifiée. Ca démonte ton affirmation que "rien ne peut être prouvé en ce bas monde"...