Stein

Quant à moi, et malgré mon âge, je me suis fait par deux fois agressé lors de ces cinq dernières années, ce qui ne m'était pour ainsi dire jamais arrivé en France dans les décennies précédentes (sauf lorsque je l'avais cherché, en 1968, face à des étudiants d'extrème droite). Ca fait réfléchir. Oui, il y a comme un malaise. Cela dit, je pense que si cette vague d'antisémitisme est toujours très virulente, et ses thêmes toujours très porteurs, ils commencent légèrement (légèrement) à diminuer, à refluer. Je crains toutefois que parallèlement, cet antisémitisme ne soit désormais implanté de façon durable, et surtout chez les jeunes français d'origine maghrébine (quoique l'extrème gauche soit aussi largement concernée), comme le démontrent tous les rapports (dossier Rufin, études de l'EUMC -organe créé par le conseil européen-, etc...).

Vous voulez que je vous dise? Ce n'est pas moi qui prend mes interlocuteurs pour de parfaits crétins, ce sont ceux qui publient ce genre de carte, et les diffusent assorties d'un commentaire mensonger. Les gogos qui tombent en plein dans les pièges qu'on leur tend n'ont qu'à se prendre à eux-mêmes... En espérant qu'un jour cela leur serve de leçon, ce qui n'est pas gagné. :D

C'est ce qu'ils ont fait, militairement parlant, et à chaque fois les pays arabes se sont pris une pilée, même si leurs soldats étaient dix fois plus nombreux et pas forcément si mal équipés. Il faut dire qu'en face, les juifs estiment qu'ils jouent leur survie, c'est tout ou rien. Les motivations ne sont pas les mêmes, leur moral en est décuplé. --- Il faut aussi dire que ces mêmes pays arabes sont aussi les pires alliés possibles pour les palestiniens, vu qu'ils les manipulent et les instrumentalisent à leur guise, voire les discriminent. Les palestiniens qui sont restés en Israël sont devenus des citoyens israëliens à part entière, jouissant de tous les avantages procurés par une démocratie prospère respectant l'état de droit. En revanche, les palestiniens qui se sont réfugiés au Liban, en Syrie ou en Egypte sont restés confinés à des camps de réfugiés fermés, et n'ont jamais eu le droit de s'intégrer socialement, légalement ou économiquement à ces pays. Même leurs descendants, qui sont nés et n'ont connu que ces "pays d'accueuil" (ou plutôt, l'univers des camps) ne peuvent prétendre à la citoyenneté libanaise, syrienne ou égyptienne.

La façon de juxtaposer des cartes décrivant plusieurs données de nature différentes ou contradictoires donnent une mauvaise impression de la réalité. C'est de la désinformation. -- En 1948, plus du tiers des palestiniens décident de rester dans ce qui devient l'état d'Israël. Il composent actuellement près de quart des citoyens de cet état. Or ils ne sont pas pris en compte par la coloration uniformément "blanche" de ces cartes. Il y a donc manipulation. La carte d'avant 1947 reflète la répartition ethnique (sans tenir compte des poids démographiques réels), celle de 1947 une hypothèses jamais appliquée, et celle d'après 1948 reflète une frontière d'état reconnue par l'ONU. Celle de 2005, enfin, n'indique que les territoires sous juridiction directe de l'autorité palestinienne, mais n'est désormais plus valide (étant donné que cette juridiction a largement progressée, territorialement parlant). Tous ces documents n'ont rien à voir -Israël n'a jamais été un état homogène ethniquement parlant-, or pourtant ils sont exprimés avec les mêmes codes de couleurs. Autant mélanger des radis avec des tomates et du broccoli, vous m'en direz des nouvelles... QUOD ERAT DEMONSTRANDUM... --- Est-ce que vos professeurs d'Histoire-Géographie vous ont suffisamment enseigné à analyser la validité d'un document et à disposer d'un esprit suffisamment critique? Je me pose la question?

Tenez vous que je vous mette en parallèle l'évolution de la population juive en Europe de l'est? Ou dans les pays arabes? --- Pour la Pologne seulement: An 966 de notre ère: Les premiers juifs arrivent en Pologne... 1334: On considère qu'ils sont déjà plusieurs millions... 1505-1572: La Pologne est désormais considérée comme le centre du monde juif... 1648: Le chef cosque Chmielnicki fait assassiner plusieurs centaines de milliers de juifs... 1698: Nouvelle vague de massacres: environ un demi-million de juifs perdent la vie... 1881-1906: Suite au pogroms entrainés par l'occupation russe, près de deux mllions de juifs émigrent aux Etats-Unis dans les décennies suivantes... 1931: La Pologne compte encore environ 3.474.000 citoyens juifs (et bien plus de descendants de juifs) 1946: Il reste moins de 240.000 survivants chez les juifs polonais... La moitié d'entre eux sont d'ailleurs rapatriés des goulags soviétiques, suite à l'occupation du pays en 1939... 1948: Le nouveau gouvernement polonais tentant à tout prix de décourager les survivants de récupérer leurs biens, près de la moitié décident de partir définitivement. Il reste donc 120.000 juifs en Pologne. 1957-59: Malgré une ouverture en 1956, sous Gomulka, dès que ce dernier est limogé et incarcéré, de nouvelles mesures discriminatoires suivent aussitôt, et devant l'antisémitisme de plus en plus déclaré des pays communistes, près de 50.000 juifs fuient encore une fois le pays, pour ne plus jamais revenir. 1989: A la chute du régime communiste en Pologne, il reste moins de 8000 juifs dans ce pays. 1995-2005: Les juifs commencent à revenir, timidement, surtout grace au gouvernement Kwaśniewski qui fait preuve d'une très grande ouverture, met en cause le révisionisme d'état, reconnait la spécificité juive du génocide perpétré à Auschwitz, et tente de neutraliser les groupuscules antisémites hyper-catholiques. Il propose également un dédommagement, mais la mesure ne sera jamais suivie d'effets. 2007: Malgré la victoire de l'ultra-conservateur Kaczyński et d'un changement à 180° de la politique précédente, on estime que les juifs sont environ 35.000 en Pologne. Près de 100.000 personnes se déclarent également "culturellement juives", du fait de leur filiation ou de leur hérédité même partielle. --- Maintenant, en ce qui concerne les pays Arabes: 1939: Environ 870.000 juifs vivent dans les pays arabes, certains depuis plus de deux millénaires... 1990: Il en reste moins de 5000... --- No comment.

C'est vrai ça!!!! Pourquoi, à votre avis?? :D Pourquoi est-ce que si le GUD voulait organiser un débat pour râbacher leur haine des bougnoules, quelques bonnes âmes tenteraient invariablement d'interdire ou de bloquer l'utilisation de locaux universitaires par ces groupes extrémistes? On se demande bien pourquoi! Après tout, l'extrème-droite devrait avoir le droit de librement s'exprimer, et M. Gollnisch d'expliquer à ses étudiants qu'on est pas sûr que les chambres à gaz aient tué des millions de juifs! --- Et bien c'est la même chose avec les groupuscules hyper-antisionistes. Le débat est biaisé d'avance... Ah mais non... Vous pouvez dire presque tout ce que vous voulez sur ce site, la preuve! :( Même si c'est n'importe quoi, et que vos propos caricaturent et dénaturent à dessein la réalité de ce fameux "sionisme". --- Moi chauvin??? Vous pensez vraiment que je suis du genre à me bunkeriser en Cisjordanie, une kippa sur la tête et une fusil mitrailleur dans les bras??? Vous pensez vraiment que tous les juifs sont comme ça??? :D Vous ne seriez pas en train de confondre la partie avec le tout, l'extrème-droite avec la totalité de l'assemblée? Question: Avez-vous déjà regardé ce que l'on enseigne aux écoliers israëliens, les programmes d'enseignement contemporains? Il y a un quart d'arabes qui sont citoyens de ce pays (Israël). Si jamais on niait soudainement leur histoire, je peux vous prédire des émeutes partout, une guerre civile dans la minute qui suit. Et puis, vous semblez ignorer que les meilleurs historiens de la régions sont tous juifs... J'ai l'impression que pour ma part, vous êtes bloqués aux mythes sionistes du début du XXème siècle... Voulez-vous comparer avec ce que l'on enseignait aux petits écoliers français, aux alentours de 1900... "Nos ancêtres les gaulois", ou bien "L'ennemi héréditaire germanique"... Il serait peut-être temps que l'on vous explique que nous sommes en 2007! Humm... Dites-moi... :( Sous le régime d'Apartheid sud-africain, est-ce que les noirs votaient à égalité avec les blancs? Est-ce qu'ils étaient représentés à hauteur de leur démographie dans l'assemblée à Prétoria? Est-ce qu'ils avaient le droit de posséder et d'acheter des terres, des maisons? Est-ce qu'ils étaient soumis aux mêmes conventions collectives sur le travail, aux mêmes accords syndicaux que les blancs? Est-ce qu'ils pouvaient se rendre partout dans le pays, dans n'importe quel lieu, dans n'importe quel restaurant, dans n'importe quelle boite de nuit? Y-avait ils des noirs députés, ministres, ou bien président de la cour suprême, enseignants dans les universités, responsables dans les commissions gouvernementales? Miss Afrique du Sud était elle une noire? Y-avait-il des stars du show-bizz noires, des présentateurs de télé noirs? Y avait-il des réfugiés africains affluant par milliers des autres pays afin de demander la nationalité sud-africaine, afin de pouvoir vivre libre, d'assumer par exemple leur homosexualité alors que dans leur pays d'origine on les avaient condamnés à mort? Est-ce que la presse était libre sous l'apartheid? Libre, non censurée et indépendante du pouvoir? Un noir pouvait-il raconter ce qu'il pensait dans ses colonnes, ou même rédiger quelques articles, être officiellement journaliste? --- Soyons crû et direct: Vu la quantité indescriptible de merde dont on vous a fourré la cervelle, je crois qu'un stage s'impose, une démonstration par le réel. Alors c'est simple: vous prenez un billet El Al direction Tel Aviv. Ensuite, vous sortez de l'aéroport, puis errez un peu au hasard dans les avenues de la ville, ou sur la plage, c'est si agréable. Ensuite, vous me décrivez ce que vous voyez. Tout, sans rien omettre. Et puis, si d'aventure vous croisez quelques arabes, vous leur demanderez ce qu'ils pensent de vivre sous un régime de terreur fasciste... :( Aaaahhhh!!! La quatrième armée du monde!!! Ca me rappelle quelque chose!!! :D :( :( Et puis votre description est fausse: Il n'y pas ou très peu d'arbres dans le désert, donc je ne vois pas comment les arabes pourraient tout juste en descendre. :D Disons qu'après la Shoah, en effet, la nécessité d'un état juif indépendant est devenue un peu plus évidente... Vous ne le pensez pas? Pourquoi??? :D Vous oubliez également de dire que tous les jours de shabbat, les sionistes égorgent une jeune vierge palestinienne dont le sacrifice est dédié au culte secret de Baal-Moloch... Sauf que ces mêmes "faits historiques", à qui devez vous de les connaître??... Hein, hein??? ... A des historiens et intellectuels... IS-RA-EL-IENS!!! Mais oui, c'est tout à fait exact! :D Et ils continuent d'enseigner??? Ah bon??? :D Pire même, ils sembleraient qu'ils soient connus, leurs livres sont des best-sellers? :D On leur demande même de contribuer aux programmes d'histoire à enseigner dans les écoles publiques israëliennes??? :D Mais que font les sionistes! Il y a urgence!! Enfermons ces fous! Mais voui, mon grrrrrand loup!... :( Les frères musulmans, le régime des Talibans, la révolution islamique en Iran, tout ça date de début 2001, après cette fameuse et si scandaleuse visite (non pas à la mosquée de Jérusalem, mais sur le parvis commun à cet édifice ainsi qu'au mur des lamentations). Ariel Sharon, c'est le diable en personne, le grand Satan incarné, un concentré d'essence de mal absolu! :( Et puis le Hamas n'a jamais, jamais été fondé en 1987. Et non, il ne descend pas de la section locale des frères musulmans à Gaza implantée en 1976... Rien à voir... Avant 2001, on vous le dit, il n'y a jamais eu au grand jamais, pas la moindre radicalisation islamique chez les palestiniens! JA-MAIS!!! ________________________________________________ En tout cas ce matin, je me suis beaucoup amusé, j'ai beaucoup ri, pas vous??? :D C'est l'été qui vient, et qui me rend tout guilleret, ça doit être ça!... :( :D

C'est normal, nous autres les juifs nous contrôlons la presse, la télévision et les médias... --- Blague à part: ce qui me distingue aussi peut-être d'un certain nombre de personnes qui débattent ici, c'est que j'ai une idée concrête de ce à quoi ressemble ce conflit. Et justement, je suis l'un des seuls à pouvoir en parler autrement que par un discours journalistique interposé, et cette expérience dure bientôt depuis plusieurs décennies. 1967, je m'en souviens très bien par exemple... C'est pourquoi on ne pourra pas me faire avaler des choses bizarres dessus, comme par exemple prétendre que l'opinion israëlienne s'attendait à une telle victoire (au contraire, c'était la panique à tous les niveaux du pays, vu qu'une attaque massive des pays arabes semblait imminente). ___________________________________________ Une petite partie seulement.... les celtes ne sont qu'un peuple germanique parmis d'autre Ach So? Les beubles Zeltes zeraient des chermaniques? Gomme ch'en abbrends des choseus! :( :( Absurdität! --- Rud gan leigheas is foighne is feàrr air! ____________________________________________________________ On ne peut pas lui faire dire tant que ça de choses, quand bien même il existe une diférence sensible entre l'antisionisme théologique, l'antisionisme nationaliste arabe et l'antisionisme d'extrème gauche... Dans ce cas, vous n'êtes PAS antisioniste, vu que vous énoncez ma propre position. CQFD Bienvenue chez les sionistes, Bougnoule Lover! :D :D (Ca vous fait quoi, d'avoir fait votre coming-out? :D ) Ce mot a en effet une origine qui reste contestée et contestable. Pour ma part, je pense que la définition proposée par Caroline Fourest est hélas la bonne, d'autant plus que mes amis iraniens y souscrivent également (par exemple Daryush Shayegan, avec qui nous avions eu une discussion dessus)... ______________________________________________ Mais voui mon grand loup, les juifs ça n'existe pas!! C'est ce qu'on en effet pensé tous les nazis: les juifs, ça n'aurait jamais dû exister! :( :( --- Je vais vous, dire, votre position, dans l'absolu, pourquoi pas. Personnellement, je me moque bien (d'un point de vue purement théorique) d'être né juif ou autre chose. Sauf que dans la réalité, il faudrait aussi que les centaines de millions d'antisémites de par le monde soient aussi d'accord avec votre définition. Moi je suis comme Einstein (enfin, soyons modeste: je suis comme ce que dit être Einstein :( ): je n'ai pas choisi d'être ce que je suis, et si on me donnait le choix, je dirais que ma tribu, ma filiation, ma famille, c'est l'humanité. Sauf que je n'ai pas le choix. Il y a trop de personnes qui ne sont pas d'accord et pour lequelles je resterai à jamais "un sale youpin!". Alors commencez par les convaincre elles, et en attendant je vous souhaite bon courage! --- Si le monde était parfait, si tous les peuples de la terre s'aimaient tous d'un amour fraternel et également partagé, oui, Israël n'aurait aucune raison d'exister. Sauf que ce n'est pas le cas, il me semble... :(

Pourriez-vous s'il vous plait écrire des phrases complètes et compréhensibles, rédigées dans un français régulier? Je ne comprends toujours pas ce que vous voulez dire. --- Quant à l'histoire de Tsahal qui tuerait des victimes civiles, oui, hélas, ça arrive, et il m'est souvent arrivé de manifester après que de lourdes bavures aient été commises. Cependant, c'est beaucoup plus rare statistiquement parlant que ce que la propagande palestinienne veut bien faire croire. Les victimes civiles représentent moins de 25% des cas (ce qui est déjà trop). En revanche, les terroristes palestiniens, eux, ne s'attaquent qu'aux civils et presque EXCLUSIVEMENT à eux. Comme lors de la seconde intifada, le ratio de morts oscille entre 3 et 4 palestiniens pour un israëlien tué, il est souvent arrivé qu'en réalité, pendant certains mois du conflit, le nombre de victimes civiles israëliennes soit largement supérieur au nombre de victimes civiles palestiniennes. C'est notamment le cas avec la catégorie si instrumentalisée des enfants (personnes de moins de 15 ans, pour être exact). Quand on fait ce triste bilan, il y a eu beaucoup plus d'enfants israëliens tués dans divers attentats que d'enfants palestiniens abattus par Tsahal (et toujours par erreur, dans ce cas. La famille reçoit alors un dédommagement de plusieurs dizaines de milliers de dollars, même si l'argent ne fait revivre personne... ).

Je ne comprends pas le sens de votre phrase, désolé.

Votre réponse est exacte dans le sens où il existe plusieurs motivations, plusieurs formes d'antisionisme. Mais dans TOUS les cas, il s'agit de remettre en question l'existence même d'Israël. Vous pouvez prendre tous les dictionnaires contemporains qui ont inclu une définition du mot antisionisme, que ce soit le Webster anglais (Anti-Zionism), ou en allemand (Antizionismus), on en revient à cette composante simple, élémentaire, essentielle. J'estime pour ma part qu'un mot a le sens de son usage courant. Vous pouvez inventer votre propre définition si vous le désirez, mais ne vous étonnez pas ensuite qu'on ne vous comprenne plus, ou qu'il y ait des réactions non désirées à la lecture de vos posts. Pardonnez-moi, mais là encore, je trouve aussi que vous êtes en train de noyer le poisson par des arguties rhétoriques éloignées de la réalité. La réalité de l'existence d'un état, en l'occurence Israël, n'est pas qu'une idée abstraite, cela n'a rien à voir avec un genre d'approximation floue. Les conséquences sont non seulement mesurables, observables directement et tout à fait concrètes. Pour des millions de juifs de par le monde, cette existence signifie tout simplement la différence entre la vie et la mort, même si apparemment, j'ai comme l'impression que vous ne vous en rendiez pas très bien compte (ce n'est que mon impression). Il ne s'agit pas de faire passer une quelconque question "insidieuse", car encore une fois, les enjeux sont beaucoup plus clairs que vous ne semblez le penser. Israël a été créé, en effet, dans le but de protéger les juifs de par le monde, et qu'il y ait un interlocuteur officiel pour représenter les intérets juifs lors des questions internationales. C'est certes une solution tout à fait imparfaite et bancale, mais elle fonctionne, et on a rien trouvé de mieux (auriez vous une idée alternative à suggérer?). Ce monde n'est d'ailleurs pas parfait, quelques soient nos aspirations, et surtout pour les juifs. Il est même plutôt brutal, violent, et parfois on pourrait avoir l'impression que l'histoire n'est rien d'autre qu'"un récit conté par un idiot, plein de bruit et de fureur, et qui ne signifie rien"... --- Cheuwing et Mistral se plaignent encore des méchants Israëliens qui oppriment les palestiniens, mais comme je l'ai déjà dit, c'est une partie de dominos humains. Les juifs ne seraient jamais venus en masse dans cette partie du monde s'il n'y avait pas eu des manifestations d'antisémitisme de masse en occident et en orient. La première cause, la première responsabilité, elle est là. C'est tout à fait marrant de voir des français se plaindre de ce qui se passe là-bas, mais il aurait d'abord fallu que vos ancêtres ne condamnent pas Dreyfuss, que les idées du comte de Gobineau n'aient jamais été si populaires... etc... Il faudrait quand même songer à nettoyer un peu devant sa porte, afin de comprendre comment on en est arrivé là. Beaucoup des critiques lancées contre Israël sont tout simplement une manière de se laver les mains de toutes ces histoires, de se déculpabiliser, de rejeter la faute ailleurs. Et puis il est si facile de juger et de condamner moralement ces gens-là installés que nous sommes dans nos fauteuils en France. Oui, c'est si facile. Les Français, après tout, n'ont jamais été plusieurs fois menacés d'extermination. Et enfin, il est si facile de se considérer comme un véritable "autochtone", quand les juifs, eux, ont passé leur histoire à être chassés et bringueballés sur toutes les terres. Comprenez-vous qu'il y a une part d'hypocrisie dans votre jugement? Si pour vous, ce statut d'autochtones est la base de toute justice politique, et bien soit! Créons dans ce cas un état juif qui engloberait les villes de Tunis, Rabat, Oran, Tangers (les pays arabes vont apprécier, j'en suis sûr... ), la moitié de Varsovie, tout le sud de la Pologne, quelques morceaux en Lithuanie et en Bielorussie, plus quelques enclaves en Hongrie, en Alsace... etc... Ca ferait une fédération assez folklorique, mais pourquoi pas... Allons jusqu'au bout de vos principes moraux, et voyons ce que cela donne, après tout! --- Deux remarques pour terminer: 1) Vous dites que ce sont "exclusivement des gens issus d'une certaine immigration qui gouvernent tout". C'est faux, Israël est un état de droit, et les arabes israëliens ont les mêmes droits politiques que n'importe quels autres citoyens. Ils forment d'ailleurs près du quart de la population d'Israël (et cette proportion va en légère augmentation, à la fois à cause de la démographie, mais aussi parce qu'Israël naturalise chaque année quelques milliers d'Arabes à divers titres), c'est à dire que cet état que vous décriez tant, c'est actuellement la démocratie occidentale qui possède la plus forte composante non-nationale du MONDE. Beaucoup plus qu'en France. Quant à ce que pensent ces mêmes arabes israëliens, un sondage montrait qu'une majorité d'entre eux (59%) se considérent d'abord Israëliens avant d'être arabes, et que près des trois quart d'entre eux (73%) sont d'accord avec l'idée qu'Israël existe en tant qu'état juif. Même si les arabes israëliens peuvent être exemptés de service militaire s'ils le demandent, 44% estiment qu'ils prendraient les armes pour défendre Israël si la survie de cet état était menacée par l'un de ses voisins. Bref, de la part de gens que l'on dépeint comme perpétuellement opprimés, ces réactions ont de quoi surprendre, et contredisent toute la propagande panarabe que nous avons vu ici fleurir tout au long de ce topic. En réalité, ce n'est pas si étonnant que ça, car ces arabes israëliens ont tout loisir de comparer les avantages d'une démocratie prospère face aux dictatures misérables et haineuses qui les entourent. Donc pour répondre à cheuwing qui me posait cette question, oui, il existe des sionistes arabes, et même des sionistes arabo-musulmans qui s'entendent très bien avec leurs collègues juifs. --- 2) Vous vous posez ensuite une question sur les quotas migratoires... Mais c'est ce que la presque totalité des pays européens ont fait et continuent de faire, au cas, où vous l'ignoreriez! Alors oui, vous pouvez poser encore une fois la question de la moralité de ces pratiques. Sauf que dans ce cas, il me semble que le dossier israëlien est loin d'être prioritaire, il faudrait d'abord demander des comptes à la planète entière, qui applique la plupart du temps des lois autrement plus violentes et discriminatoires en ce qui concerne l'immigration. Savez-vous qu'en Syrie, être juif est un crime? Etre kurde est aussi un crime, d'ailleurs. Dans TOUS les état arabes, vous ne pourrez JAMAIS vous faire naturaliser si vous n'êtes pas vous même au moins arabe, ou possédez des parents originaires de ce pays. JAMAIS. En revanche, Israël fait partie de la quelque trentaine d'états de par le monde qui autorisent un processus de naturalisation complet via une procédure régulière, même si vous avez une origine non-nationale ou exogène. Ils ne sont pas si nombreux que ça, ces états (l'Allemagne ne l'autorise pas, le Danemark, l'Espagne, le Portugal, la Grèce, la Pologne, la Norvège non plus... etc...). Ce n'est pas parce que c'est le cas en France qu'il faut croire que c'est la norme partout ailleurs. Disons que lorsque nous critiquons Israël, nous avons l'idéalisme bien sélectif... Etrange, non? Pourquoi trouver que les quotas sont un scandale dans le cas d'Israël, et faire semblant d'ignorer ce qui se passe chez nos charmants voisins européens, surtout si l'on sait que la plupart du temps ils font bien pire? Pourquoi est-ce que notre capacité d'indignation semble si variable, selon que nous avons affaire à de blonds suédois ou à des "méchants sionistes"?? Le gouvernement québecois impose dorénavant des examens très sévères sur la maîtrise de la langue français, lors des demandes de naturalisation. Ce même gouvernement impose aussi des quotas préférentiels envers certains pays francophones... Beaucoup d'anglophones crient d'ailleurs au racisme culturel... Ont-ils raison? Répondez-moi!

Est-ce une manière de remercier celui qui prend la patience de vous répondre? Il est vrai qu'avec vous, j'ai tendance à me répéter. J'ai dû ainsi vous expliquer, personnellement, au moins quatre ou cinq fois qu'Israël était un état laïc. Sauf qu'inlassablement, vous continuez de répéter la même chose, comme si vous ne faisiez pas attention à ces explications pourtant aisément vérifiables. Oui, c'est exaspérant. On a l'impression que vous le faites exprès, que vous attendez qu'à un moment je me lasse. C'est en effet ce que certains ont pensé. Sauf que seuls les juifs les plus riches et les plus chanceux ont pu émigrer aux USA, c'est à dire une minorité. En effet, les gouvernements européens d'après guerre ne les ont pas aidé à se réinstaller (AUCUN!), et pire même, certains ont carrément cherché à faire fuir les survivants (Pologne, Hongrie... etc...). Seule l'Allemagne fédérale, à partir de la fin des années 50, a mis en place un programme spécifique de dédommagement, sauf qu'il ne concerne que les descendants de juifs allemands (c'est à dire une minorité de survivants). Lorsque vous êtes un juif séfarade qui vient d'être expulsé du Yemen, que vous n'avez presque rien (le Yemen est un pays très pauvre), qu'on s'est emparé de votre vieux cheval, mangé toutes vos poules, et volé vos terres, on ne va pas comme ça déposer une demande de visa au consulat américain. En plus, il faut de l'argent pour payer un bateau transatlantique. La seule solution qui vous reste alors, c'est de marcher à pied jusqu'en Israël (plus de 1000 kilomètres), en espérant que les bandits ne vous rançonnent pas trop en chemin. Et une fois là-bas, de refaire votre vie à partir de rien, en priant pour que cette fois-ci, vous et vos descendants ne perdront pas tout comme cela arrivait si régulièrement de par le passé. L'ONU parle de plus de 900.000 personnes déplacées par la force. En 2005, on estime qu'il demeure moins de 5000 juifs dans les pays arabes. --- Quelles sont ces 4.3 millions de personnes dont vous parlez? Ce qui rapproche les juifs, ce n'est pas la religion. Quand Theodor Herzl décide de fonder le mouvement sioniste, c'est à cause de l'affaire Dreyfuss. La France était alors considérée comme le pays le plus progressiste au monde envers les juifs, mais malgré ce contexte favorable, une grande partie de son état-major et de sa presse firent soudainement preuve d'un antisémitisme débridé. Herzl, qui est alors correspondant de presse pour un journal autrichien, estime que si la France se comporte ainsi, la propre patrie des droits de l'homme, cela ne peut que signifier qu'il n'y a de place nulle part pour les juifs, sauf à ce qu'ils fondent leur propre état, pour leur propre sécurité. --- Comme disait Jean-Paul Sartre, on est pas juif parce qu'on décide d'être juif, "on devient juif dans l'oeil de l'autre". Albert Einstein aussi a découvert sa judéité après un voyage en Allemagne, alors que jusque là il s'en souciait comme d'une guigne. Ce sont les allemands qui l'ont qualifié de "savant juif", lui même n'aurait jamais songé à mettre en avant sa judaïté. C'est après avoir constaté l'étendue de l'antisémitisme européen qu'il est lui-même devenu sioniste. Ce sont toujours les mêmes antisémites européens qui ont parlé de "race juive" pour qualifier les juifs, faisant délibérément abstraction de la matrice religieuse du judaïsme. Les réfugiés qui ont déboulé en Israël juste après la Shoah n'ont pas été victimes des nazis à cause de leurs pratiques religieuses, mais à cause de leur culture, et de leur ethnicité présumée. Les critères nazis n'avaient rien à voir avec les critères spirituels. Par exemple, le grand philosophe Edmund Husserl a été radié du corps professoral de l'université de Fribourg (en 1936) alors qu'il était protestant luthérien, mais d'origine juive. C'est pour cela que la grande majorité des citoyens Israëliens ne sont pas pratiquants, même s'ils se considèrent culturellement juifs. D'ailleurs, un grande partie des juifs eux-mêmes étaient à la pointe de l'athéisme au début du siècle (Karl Marx par exemple... Le mouvement yiddish "Bund" aussi, si vous en avez entendu parlé)... Or si vous pensez que le judaïsme ne se résume qu'au seul fait religieux, il y a forcément contradiction! Les juifs, par la force des choses, forment une Nation (plus ou moins hétéroclite, évidemment), de la même manière que les Français forment aussi une Nation (tout aussi colorée et bigarée), que les Arabes forment également une Nation particulière... etc...

Sauf qu'Israël est déjà un état laïc, même si on peut évidemment y améliorer encore pas mal de choses. Deux choses: 1) Avez-vous lu ma réponse précédente, lorsque j'explique pourquoi tant de juifs ont dû immigrer en Israël? Ils ne l'ont pas voulu, ils n'ont pas eu le choix. Ce n'est donc pas une "colonisation" au sens strict du terme (parce qu'il n'y a pas de métropole d'origine), mais un déplacement de population, un regroupement. L'immense majorité des juifs qui se sont retrouvés en Israël l'ont fait pour survivre, et non pour des motivations religieuses. Rien à voir. Vous confondez les quelques milliers d'extrémistes orthodoxes qui font leur aliyah en 2005, avec les millions de déracinés des années 40-50-60... --- 2) Où donc sur Terre suggereriez-vous de construire un état juif? Est-ce au Birobidjan, un état-goulag en pleine sibérie soviétique comme l'a pensé Staline? Est-ce à Madagascar, comme le suggéraient quelques fonctionnaires délirants de l'administration coloniale d'avant-guerre? Est-ce dans le Yiddishland, cette terre située entre Silésie et Galicie où vivaient autrefois près de 8 millions de juifs, et où ils étaient majoritaires? Je vous signale que c'est là-bas qu'on a construit Auschwitz et Treblinka, pour des questions d'efficacité logistique (les allemands, peuple rationnel... ). Non seulement les Polonais ne vont pas être d'accord, mais presque aucun juif ne souhaitera retourner sur une terre qui a signifié leur presque total anéantissement. Une nation se fonde en général sur des symboles positifs. Finalement la solution d'Israël semblait la plus raisonnable de toutes, quelque soient ses défauts, à cause des liens culturels évidents que les juifs entretiennent depuis des siècles pour ce lieu. Vous me direz qu'il y avait déjà des habitants. En Prusse orientale aussi, il y avait aussi des habitants, mais l'Allemagne ne va pas pour autant déclarer la guerre à la Russie. Les Sudètes aussi ont été expulsés, et on en fait pas un drame national. Les Slovaques aussi ont été regroupés de force dans un territoire pourtant autrefois hongrois.... etc... Ca s'appelle le transfert de population. L'Inde et le Pakistan ont fait pareil et sur des échelles qui dépassent l'entendement... etc... Les états arabes ont expulsé près d'un million de juifs... Pourquoi ont-ils refusé de loger le demi-million de palestiniens expulsés dans ces logements vacants? C'est là que vous saisissez qu'il y a eu un problème dès le départ, que quelque chose a mal tourné, alors que partout ailleurs, le tranfert de population a fonctionné, bon gré mal gré, et malgré tous les drames que cette solution (pas toujours la plus morale, il est vrai) a occasionnés. Si problème religieux il y a, il est essentiellement du côté arabe. Car pour un musulman, un dhimmi qui prend les armes, non seulement c'est impensable, mais la seule réponse de la shariah, c'est la peine de mort. Si en plus c'est pour créer un état indépendant non musulman en terre d'Islam, là c'est l'insulte suprême... Pour eux, c'est à la fois une question théologique, et une question d'honneur. Et les pays arabes n'hésitent pas à instrumentaliser sans arrêt les palestiniens pour servir leurs propres fins, à pourrir volontairement et depuis des décennies toute solution négociée. C'est pour cela qu'ils n'ont jamais voulu intégrer les réfugiés palestiniens, et les ont parqués depuis 60 ans dans des camps fermés sordides sans jamais leur donner la possibilité de devenir citoyen syrien, libanais, égyptien... etc... Là-dessus, les israëliens ne sont certes pas innocents, mais il ne faut pas exagérer non plus. Et encore, pour la plupart des options, les israëliens n'ont pas le choix, c'est aussi simple que cela.

Je suis désolé, mais je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Auriez-vous un exemple concret? Je crois qu'athéologue vient de dire qu'il était ouvertement contre l'existence de cette "verrue" que constitue l'état d'Israël, non? Quant à revenir au frontières proposées en 1948 comme le propose Zorro, c'est du délire, d'autant plus que même l'ONU a reconnu plus tard les frontières antérieures à 1967. Ca n'est pas juste une "ironie mal placée", c'est une attaque en rêgle insultante envers toutes les victimes des génocides, et vous le savez très bien. En gros, j'ai l'impression que ce qu'on nous demande, c'est de rester discret et de ne pas trop ouvrir notre gueule. C'est votre opinion. Je ne vois pas en quoi les commémorations de la Shoah empêchent de parler du Rwanda. Il faut être sacrément tordu pour reprocher cela aux juifs. Alors nous sommes d'accord, du moins en théorie. Je souscris d'ailleurs entièrement à l'initiative de Genêve, vous connaissez? http://fr.wikipedia.org/wiki/Initiative_de_Gen%C3%A8ve http://www.geneva-accord.org/HomePage.aspx...=11〈=en (en anglais)

D ou leur raliement a Sarkozy et l eviction de vaillant par plainte du CRIF. C'est faux. BHL n'a jamais appelé à voter Sarkozy, c'est au contraire un admirateur inconditionnel de Mme Royal et de l'aile gauche du PS en particulier. Quant à Finkielkraut, il a clairement donné son soutien à M. Bayrou et au Mouvement Démocrate. Il a d'ailleurs confié que les propos de M. Sarkozy sur "l'héritabilité génétique" de la pédophilie, de l'alcoolisme (et j'en passe) l'avaient particulièrement choqués. En ce qui concerne M. Sharon, Finkie a toujours été hyper-critique quant à ce qu'il qualifie de "méthodes de cowboy", et il a toujours soutenu la gauche du parti travailliste israëlien, et son ami Ofer Bronchtein. --- En revanche, oui, Glucksman est le seul de cette liste à avoir appelé à voter Sarkozy via un article du Monde. Quant à Kouchner, c'est autre chose, mais on s'en doute. --- Amalgames, amalgames!!!

Le sionisme est une doctrine apparue à la fin du XIXième siècle. Comme il est parti intégrante du débat d'idée, peu importe les sous-entendus, les pré-supposés et autres procès d'intention, il se prête à la critique. L'anti-sionisme c'est combattre un racisme qui consiste à nier l'existence du peuple palestinien, « un peuple sans terre, une terre sans peuple ». Israel est une verrue concrétisant cette doctrine qui au travers de ce pays fait un tort immense à des Humains. Ne pas reconnaître Israel n'est pas de l'anti-sémitisme. Arrêtons les amalgames vicieux. Je souhaite effectivement qu'Israel soit une parenthèse et que les palestiniens (ou leurs enfants) expulsés manu-militari de leurs maisons, fermes, régions, pays, retrouvent leurs biens. Mais le mal est fait. Le pire est le soutien des pays occidentaux. Leur silence est coupable. Il est clair que deux états n'est une solution, ce serait reconnaître le bien fondé de la doctrine sioniste. Seul un état laïque dans lequel vivraient les juifs (en tant que peuple et non religion) et les arabes sera la solution avec un droit au retour qui est inaliénable. Comment, je dis bien comment ,peut-on défendre ces ignominies fomentées par les sionistes avec le soutien des pays occidentaux que sont l'humiliation, l'expulsion, la privation de liberté, la capatation de l'eau, l'étranglement social, la captation des terres arables, la privation de commerce, une terre en peau de chagrin, Il ne faut pas se leurrer, la volonté des sioniste c'est Eretz Israel, le Grand Israel. Un pays libre, même sur un mouchoir de poche, palestinien, ça ne fait pas parti de leur projet, Finkielkraut, Glucksmann, Kouchner et Bernard-Henri Lévy sont des défenseurs d'Israel à tout pris. Ils ont défendu les exactions d'un tortionnaire nommé Sharon. Ca c'est un post clairement antisémite. Et même caricaturalement antisémite. N'ayons plus peur des mots. (Athéologue y semble habitué, d'ailleurs) --- Le sionisme n'a jamais consisté à nier les droits des peuples arabes à disposer d'eux-mêmes, ni d'aucun autre peuple d'ailleurs. Notre ami confond et amalgame l'extrème droite israëlienne avec Israël tout court. Dieu merci, de mon côté, je ne confonds pas encore Le Pen avec la France.

Cher Rouzies, je parlais tantôt de post un peu pervers. Le votre est en effet typique, même si j'imagine qu'il y a une grande part d'inconscience là-dedans. --- Première remarque totalement subjective, rapport à la gravité des évènements que vous évoquez, votre avatar est parfaitement insupportable. M'enfin, vous faites ce que vous voulez... Soyons à présent sérieux. On accuse souvent les juifs de susciter une compétition victimaire. On leur envie le traitement médiatique de la Shoah, on fantasme sur les "privilèges" qui en découlent. --- Plusieurs remarques: A) Il a fallu plusieurs décennies pour que l'on commence à évoquer la spécificité juive du génocide hitlerien. Ce n'est pas avant la fin des années 60 que l'on commence à évoquer dans la presse le cas des camps d'extermination (qui sont radicalement différents des simples camps de concentration). Pendant près de vingt ans, tout ceci a été relativement ignoré, nié, ou délibérément déprécié. Une plaque commémoratrice apposée par le gouvernement polonais à l'entrée d'Auschwitz expliquait qu'"ici sont morts des milliers de polonais, de chrétiens et de prisonniers soviétiques", sans plus d'explications. A aucun moment, il n'était question du fait que 99% des gens qui étaient morts ici étaient d'abord juifs. Cette plaque n'a été retirée que dans les années 90, avec l'expulsion du couvent des carmélites (qui était lui-aussi une autre forme de scandale). --- B) Les Rwandais, Cambodgiens ou Arméniens, quant à eux, n'ont jamais exprimé leur jalousie quant au long travail d'explication de la mémoire réalisé par les survivants de la Shoah. Au contraire, ils cherchent à s'en inspirer, mais toutes ces histoires sont longues et malaisées à débloquer. Les Juifs ont toujours été politiquement solidaires des Arméniens, et réciproquement. Il n'y a jamais eu la moindre concurrence victimaire entre véritables victimes d'un génocide, mais au contraire de la solidarité devant la similitude des résistances pour que soit reconnue, enfin, la vérité, et toute la vérité. De même, les historiens à la pointe du combat pour la reconnaissance du génocide cambodgien sont presque tous juifs. Et ceux qui, en revanche, tentent de le nier, curieusement, sont souvent ceux qui nient aussi la Shoah (exemple "célèbre": Serge Thion). --- C) Vous dites "entend t-on ces peuples-là parler et ressasser les horreurs qu'ils ont vécu ?". Et bien moi, je répondrais: "pas assez, en effet". Mais ce défaut d'expression n'est pas de la faute des juifs, contrairement à ce qu'une certaine lecture de votre réponse pourrait supposer (les génocides ne s'annulent pas entre eux, ils s'additionnent). Je suis pour que cette parole s'exprime, et c'est un très long mais nécessaire combat. Cela n'arrivera pas du jour au lendemain. --- D) Là où, à mon avis, on pointe tout le malaise contenu dans votre post, c'est avec la phrase: "Pourquoi les juifs auraient il plus d'importance? Pourquoi sur l'échelle de l'horreur reclament-ils le haut du barreau?" Parce que vos accusations sont fausses. Les juifs n'ont pas plus d'importance en tant que tels, et ils ne "réclament" rien de particulier que la reconnaissance de tous les crimes qu'ils ont subi au long des siècles. Et cette demande n'est en rien contradictoire avec celle des autres survivants de génocide. Je ne vois pas en quoi! Je me sens tout à fait solidaire des Rwandais ou des Cambodgiens, mais ce n'est pas à moi de parler à leur place. D'ailleurs, le journaliste français qui a le plus écrit et fait connaître l'histoire du génocide rwandais est Jean Hatzfeld, un juif (et un bon ami, par ailleurs). Encore une fois, c'est VOUS, et uniquement VOUS qui placez arbitrairement des échelles de valeurs, et qui accusez ensuite les juifs de se servir de votre propre invention. C'est là où il y a perversion: non seulement vous trainez dans la boue des véritables victimes, mais en plus vous les accusez de comportements dont en réalité, vous êtes le seul responsable. C'est un invraisemblable retournement rhétorique. --- E) "Et surtout pourquoi un peuple (élu) et qui a tant souffert commet-il de telles injustices envers les Palestiniens ?" Alors d'abord, on voit bien que vous ne connaissez pas la signification du terme "peuple élu", puisque vous l'utilisez à la façon du vieil antisémitisme chrétien. "Peuple élu", chez les juifs, cela ne correspond pas à un quelconque avantage, mais à un genre de responsabilité. Le Dieu des juif est colérique et vengeur, ce n'est pas un Dieu d'amour et de miséricorde. Les juifs sont là pour Lui servir de souffre douleur, pour expier les fautes des autres peuples. Et plus ils souffrent, plus ils expient. Et de cette manière, Dieu ne se venge pas sur le reste de l'humanité, comme Il l'a souvent fait, parfois en l'annihilant (le déluge). Jésus n'a fait que recycler ce thème, quelque part... Questions théologiques à part (je suis athée, de toute manière), dans le cadre de phrases évoquant de véritables génocides, la présence des palestiniens détonne. Jamais les palestiniens n'ont en effet subi ou vécu quoique ce soit de comparable, même une simple fraction, avec ce qu'ont enduré les survivants de la Shoah, les Arméniens de l'empire ottoman, les Cambodgiens sous les khmers rouges ou les Hutus rwandais. Rien de comparable, vraiment. Même de très loin. Cela dit, le cas d'Israël est en effet problématique. Car s'il y a bien eu injustice à la base (je ne le nierais pas), il aurait été tout aussi injuste de ne pas créer cet état. Le cycle des responsabilités est extrèmement compliqué, beaucoup plus que votre sommaire classement entre victimes et bourreaux. Je vous rappelle que les pays arabes ont chassé et expulsé près d'un million de séfarades, et pourtant ceux-ci ne réclament pas de "droit au retour". Les ashkénazes d'europe de l'est non plus, ne réclament rien aux gouvernements polonais, roumains ou hongrois. Israël, c'est la mauvaise conscience de l'Europe, voire du monde en fait. Cet état existe parce que pendant des millénaires on a maltraité les juifs, et plus encore. Son existence est un constant rappel de ces siècles d'horreur, un affront à notre mémoire collective. S'attaquer à cet état et aux juifs, c'est un réflexe confortable, car il permet de se soulager de toute cette peur, de toute cette angoisse, et de donner des leçons de morale à peu de frais sans véritablement examiner nos propres responsabilités, qui sont immenses. L'européen du XXIème siècle veut se croire innocent, empli de gentillesse et d'altruisme envers le reste de l'humanité. Or l'existence même d'Israël vient contredire cette image idéale et pétrie de bons sentiments. C'est insupportable, n'est-ce pas? --- Donc comme je viens de vous le dire, votre post, vous ne l'écrivez que par pur égoïsme. A mon avis, vous vous en foutez comme de l'an 40 des palestiniens (ce qui n'est pas mon cas, car j'en connais), il est peu probable que vous ayez mis les pieds là-bas ou que vous ayez examiné attentivement l'historique de cette région. Vous n'y connaissez rien ou pas grand chose, à part quelques clichés glanés au fil des reportages télés. Non, tout ce que vous écrivez, le fait que vous vous focalisiez sur les juifs et que vous dénonciez parmi eux des crimes imaginaires, des angoisses qui sont en fait les votres, c'est juste par confort mental, parce que cela vous permet de vous sentir mieux ensuite et de vous soulager la conscience. En aucun cas, en aucune manière, vous ne démontrez que vous êtes capable de vous remettre sainement en question, et d'aborder ces questions dans toute leur complexité.

Je tiens à vous rappeler que dans cet exemple marocain si mirifique, le gouvernement marocain a procédé à l'expulsion/expropriation de 99.6% de ses citoyens juifs durants les années 50-60. Avant cette époque, les juifs représentaient environ 6% de la population. Des villes comme Rabat, Agadir et Tangers étaient majoritairement juives. Que sont-il devenus? Que sont devenues les villes que je viens de citer? Reste-il une présence, un fantôme des anciens occupants des lieux? Aujourd'hui, il ne reste plus qu'entre 2000 et 3000 juifs au Maroc. Remarquons que c'est déjà bien mieux que ce qu'ont fait les autres gouvernements arabes, où généralement, il n'y a plus de juifs du tout, où tout a été soigneusement nettoyé malgré des siècles (voire des millénaires) de présence continue. Et la situation s'est théoriquement améliorée depuis les années 80, puisque le Maroc a commencé à accorder des visas à ses anciens citoyens israëlites (surtout pour qu'ils rapportent des devises, pas fou le sultan!). Cela dit, la phase de répression féroce des décennies précédentes est toujours soigneusement occultée (ça s'appelle du révisionnisme d'état), on se contente de faire comme si de rien n'était, et de sourire. C'est là où il y a une grande différence avec l'enseignement de l'histoire en Israël. En Israël, il n'est pas question de nier que des centaines de milliers de palestiniens ont été chassés. Ce ne sont pas des évènements plaisants à enseigner, mais cela fait partie de devoir de vérité. En revanche, dans les pays arabes (sauf Liban), l'histoire est délibérément trafiquée afin de ne flatter que l'orgueil national.

Ne seriez-vous pas en train de vous surestimer? Je ne suis pas pas pro-Sharon, mais en l'occurence, je crois que pour beaucoup de monde, vos propos ne dérangent pas, ils consternent et vous déprécient... Vous vous trompez de catégorie. En effet, lorsque vous dites que "le juif" a droit à son état, techniquement parlant, cela fait de vous un sioniste. Sauf que par ailleurs, vous y mêlez un discours indigeste et flou dans laquelle se mélangent des éléments rhétoriques directement empruntés à l'antisémitisme contemporain (thèse du complot juif universel... Etc..). Ce n'est pas de votre faute, les idées que vous utilisez ça et là (ou plutôt, les fragments d'idées, car je ne pense pas que vous les compreniez véritablement) ont une HISTOIRE très précise. Faites attention à vos sources. Bref, je ne sais pas ce qui se passe vraiment dans votre cervelle, mais cela semble assez bordélique. Ce n'est en effet pas à vous que je m'adressais étant donné que vous avez suffisamment fait preuve de votre inculture ainsi que de votre proverbiale mauvaise foi. Vous auriez dû fréquenter plus souvent la fac, apprendre à raisonner, par exemple, ça peut toujours servir, au moins autant que d'exhiber votre postérieur sur internet. :D Disons qu'au moins je ne méprise pas l'intelligence de mes lecteurs. --- Non, en fait, je pensais plutôt à des personnes comme Grenouille, Simplicius, Titovaudoo... etc... qui elles, semblent non seulement honnêtes, mais à même de comprendre le plupart de tous ces enjeux (qu'ils partagent ou non mon opinion). Ou au lecteur occasionnel qui a envie de se confronter à un raisonnement un tout petit peu plus élaboré qui les poncifs ennuyeux que sément certaines personnes (à tel point que d'autres vous ont ont fait remarquer que tout ceci "tournait en rond", n'est-ce pas?), même si je ne prétends pas non plus inventer la Lune, bien au contraire...

Je me contente de me servir de la langue du dictionnaire, d'employer des mots selon leur usage en cours. Je ne vois pas, en aucun moment, en aucun instant, où j'aurais pu me livrer au moindre amalgame sémantique ou idéologique. Si ce n'est pas le cas, démontrez-le moi. --- Je résume donc, de façon la plus pédagogique possible: -> Si vous pensez, bon an mal an, que les juifs, tout comme la plupart des peuples du monde, ont le droit d'avoir un état, vous êtes sioniste. A titre personnel, je pense également que les tibétains et les kurdes devraient également disposer de leur état, ce qui leur aurait évité les désagréments que l'on sait. -> Si vous pensez que par ailleurs, les palestiniens ont aussi le droit d'avoir un état et qu'il faudrait à ce titre éradiquer les colonies juives en Cisjordanie, vous êtes toujours sioniste, ça n'a rien à voir. C'est d'ailleurs ma position. On peut être très critique envers Israël sans nécessairement remettre en question l'existence de cet état. De la même manière, je peux aussi être personnellement très critique envers l'administration Bush jr, sans sous-entendre qu'il faudrait annihiler au passage les USA. -> En revanche, si vous estimez qu'Israël n'aurait jamais dû voir le jour en tant qu'état indépendant, et que les juifs n'ont pas le droit à disposer d'eux-mêmes, là oui, dans ce cadre extrème précis, vous êtes bel et bien antisioniste. Et l'antisionisme, du fait de son caractère violemment ciblé, flirte presque toujours avec l'antisémitisme, on va dire que c'est une loi statistique, que la probabilité est très haute. --- Pour ma part, et pour affiner ma position: 1) Il me semble impensable de revenir aux frontières proposées en 1948: avec 7 millions d'Israëliens et les frontières actuelles (hors territoires post 1967), Israël possède une densité réelle de population supérieure aux Pays-Bas. Ce territoire minuscule est déjà suffisamment encombré comme cela. Ca n'est simplement pas réaliste, humainement et démographiquement parlant. 2) Si cet état a été créé, dois-je rappeler que c'est parce que ce monde est très dangereux pour les juifs. Ai-je besoin de démontrer pourquoi? Lorsque nous remettons en question l'existence de cet état, c'est très souvent une manière de se dédouanner des crimes invraisemblables qui occupent notre inconscient culturel. C'est très souvent une manière de nier ou de relativiser tout cela. 3) Il faudrait, à ce titre, que plusieurs des personnes qui s'alignent naïvement sur des positions antisionistes, se posent une simple question: Pourquoi est-ce que les juifs sont en Israël? Si effectivement, vous pensez que c'est pour des raisons religieuses, c'est que vous n'avez rien compris, ni à l'histoire, ni à ce peuple. Je vais vous le dire: Dans l'immense majorité des cas, les juifs qui sont présent en Israël ou qui ont émigré là-bas, ne l'ont pas choisi. Ils ont été chassés, dépossédés de tous biens, de toute famille, beaucoup sont des survivants qui n'avaient plus rien, et surtout, qu'aucun état même démocratique, ne voulait bien accueillir. Seuls les plus riches ou les plus chanceux ont pu émigrer aux USA ou en France, par exemple... Mais pour le reste, pour le gros de la troupe, il n'y avait plus qu'Israël. Dois-je vous rappeler que les survivants même de la Shoah n'ont pas pu retourner dans leurs foyers avant guerre? Ma famille possédait une maison en Pologne (vraiment pas grand chose, une masure très modeste). Le gouvernement polonais l'a confisquée et donnée à un catholique, comme 99.9% des biens des juifs assassinés. On a voulu la récupérer, même symboliquement, et on nous a accueilli à coups de fusil (véridique). La mairie du coin s'est même étonné qu'il y ait pu avoir des survivants juifs, et certains employés ont même rajouté devant nous que "qu'il était dommage que les allemands n'aient pas tout bien nettoyé", vu les problèmes que ces sales juifs continuaient encore de leur poser... En France même, même si la plupart des biens juifs ont été dépouillés par le gouvernement de Vichy et la police française, voire dans quelques cas directement par l'occupant allemand, et il n'y a eu aucune compensation. RIEN. Si d'aventure, on avait survécu à l'holocauste, c'était déjà une récompense en soit. Et selon les autorités françaises, on devait s'estimer heureux et recommencer notre vie à partir de rien. Et caetera... --- Je ne justifierais pas le fait que l'on ait chassé de chez eux un demi million de palestiniens en 1948. C'est immoral. Mais les gens qui l'ont fait estimaient qu'ils n'avaient pas le choix, c'est comme ça. Ils ne l'ont pas voulu, mais ils ne pouvaient faire autrement. La chaine de culpabilité est d'ailleurs très longue dans cette partie de dominos humains. Cela commence avec les nazis, bien entendu, mais aussi avec tous ces gouvernements arabes qui ont eux-aussi impitoyablement chassé leurs juifs par centaines de milliers, sauf que, comme par hasard, en 2007, personne ne se sent plus responsable ni des uns, ni des autres (quand on ne nie pas purement et simplement ces évènements tant ils sont insupportables pour notre conscience). Pourtant ce sont bien des faits historiques, ils ont bien eu lieu, hélas. Et croyez-moi, j'aurai pourtant préféré qu'il en fut autrement, même si à présent certains pervers accusent les juifs d'instrumentaliser leur douleur. Dois-je m'excuser devant tous et demander sans cesse pardon parce qu'on a annihilé ma famille (j'ai moi-même réchappé de peu à tout ça)? Ce ne serait pas un peu le monde à l'envers? Les palestiniens, au moins, avaient des pays dans lesquels fuir et s'installer, en théorie. Les juifs, eux, n'avaient nulle part, nulle part ailleurs que dans ce petit bout de terre desséché et sans aucune ressource qu'on continue pourtant de leur contester. Alors encore une fois et si vous en avez le courage, mettez-vous mentalement dans la peau de ces gens là, et nous reparlerons ensuite de vos beaux et nobles sentiments (des sentiments confortables, car ils vous évitent généralement de vous remettre en cause malgré nos responsabilités communes). :D Lorsqu'il sera question de votre survie dans un univers laid et brutal, oui, de votre simple et élémentaire survie, peut-être comprendrez-vous... Peut-être... Et encore... Je ne vous le souhaite pas, je ne souhaite à personne de vivre ce que nous avons dû endurer. La survie des palestiniens en tant que peuple n'a jamais été en danger. Celle des juifs si, à plusieurs reprises, et elle l'est toujours actuellement. C'est si facile de juger de tout cela sans jamais l'avoir vécu, depuis les chaises douillettes de nos maisons, tout en tapotant distraitement sur le clavier de son ordinateur...

Je n'ai pas envie d'intervenir plus en avant dans ce topic tellement je le trouve délirant, et tellement on y raconte n'importe quoi, on y mélange tout. Zorro, par exemple, est symptomatique de ce grand foutage de gueule, puisqu'il y mêle des éléments contradictoires, incohérents et moralisateurs. Techniquement, il est à la fois sioniste et antisémite (quel gag!) , la preuve qu'il ne connait rien au sujet ni aux mots qu'il emploie à tort et à travers. --- Dans ce topic, chacun ou presque se contente plus ou moins de ressasser sa petite version idéologique étroite, ses présupposés, des poncifs tellement superficiels qu'ils en deviennent navrants. Et le tout, bien entendu, sans jamais demander l'avis aux premiers intéressés. --- Dernier exemple en date: En voici un qui continue de nous parler en des termes religieux, alors qu'il ne connait visiblement RIEN (et j'insiste sur ce néant théorique) ni de la religion juive, ni de la culture juive, ni du contexte politique de 1948, ni de ce qu'est l'ONU, etc... En voilà un qui fait abstraction de tout cela, juste comme ça. Juste une opinion lancée en l'air, gratuitement, sans réflexion derrière. :D On a beau répéter 10 fois, vingt fois, que le sionisme n'est pas un mouvement religieux (ni même d'inspiration religieuse), et plus la justification principale à l'origine de l'existence d'Israël (la Shoah et l'antisémitisme pour ne pas les nommer) est EVIDENTE, et plus on l'élude, plus on la masque, plus on continue de se référer à des thématiques hors sujet, hors contexte, et anachroniques. --- Ah oui, je re-re-re-re-re-re-rappelle pour ceux qui ne comprennent pas la langue FRANCAISE, et l'histoire des IDEES: L'antisionisme, cela ne consiste pas à ne pas aimer Israël. Cela consiste à NIER le droit à l'existence de cet état. Ca n'a rien à voir. Bon sang, ouvrez vos dictionnaires!!! Dès que vous pensez (ou faites semblant de penser , comme Zorro) que cet état doit exister, alors vous êtes SIONISTE. Ensuite, vous avez parfaitement le droit de ne pas être d'accord sur son fonctionnement actuel et de critiquer sa politique, CE N'EST PAS CONTRADICTOIRE. --- Tout ce débat n'a aucun intérêt, dès lors où certaines personnes continuent DELIBEREMENT d'ignorer le sens des mots, ou ce que certaines personnes se sentent obligées de leur répéter un nombre incalculable de fois. Ils ont l'air de s'en foutre comme de l'an 40, ce qui ne peut conduire qu'à des remarques aussi exaspérées que la mienne. Au minimum, ils devraient se poser des questions. Même pas, apparemment. Pas de dialogue = Pas de débat. --- Je rappelle quand même aux crétins qui ne voient en moi qu'un extrémiste juif, que non seulement je suis pacifiste et de gauche, mais que je manifestais déjà contre Sharon que nombre d'entre eux n'existaient pas, même dans les couilles de leurs pères. Qu'ensuite on continue de m'agresser moi, qui n'ai rien à voir avec un Likudnik ou un militant hyper-nationaliste du Eretz Yisraël, ça en dit long sur l'égarement et la confusion générale de ce débat, et la mauvaise foi pathologique de certains participants. On me fait dire n'importe quoi, on rédige mes textes à ma place, on explique que je nazifie la Maroc, que je traite les arabes de barbares... etc... N'importe quoi, n'importe quoi, n'importe quoi... Tout est fait pour me placer dans une boite confortable, conforme aux stérétotypes négatifs du juif vu et perçu par ces mêmes personnes, stéréotypes d'ailleurs ô combien révélateurs. Je vois qu'il y en a qui DANS LES FAITS ne sont pas vraiment prêts à discuter avec "LE JUIF", même s'ils font semblant de prétendre le contraire. Hypocrisie, hypocrisie, hypocrisie, hypocrisie...

Je n'ai jamais dit ni même sous entendu cela. C'est Zorro qui depuis un certain temps raconte n'importe quoi, cite n'importe quoi, pense n'importe quoi. Et poussé devant ses propres contradictions, il n'hésite pas à rédiger à leur place les dialogues de ses détracteurs. Cela s'appelle de la malhonnêteté intellectuelle. --- Sur ce, je vous laisse continuer à délirer sur les juifs.

Oui, en effet, vous êtes paranoïaque, et vous citez d'ailleurs des auteurs paranoïaques et généralement discrédités, dont la parole et les délires ne valent plus grand chose depuis belle lurette. C'est le cas de Noam Chomsky, par exemple (quoiqu'entre nous, je ne vois pas très bien ce que les paysans sandinistes du Nicaragua face à Reagan viennent faire ici), mais aussi du site dont est extrait votre précédent article (mondialisation.ca), un site extrémiste uniquement consacré aux "guerres impérialistes des USA", et qui lui aussi soutient que le 11 septembre aurait été un évènement "fabriqué", (une bonne partie de ces "sources fiables" s'abreuvant en fait dans le fameux "reseau Voltaire" de Thierry Meyssan). Il faudrait penser à arrêter la manipulation, Zorro. C'est comme lorsque vous m'accusez d'avoir nazifié le Maroc... normalement, vous me devriez des excuses. --- Par ailleurs, même si c'est un poncif régulièrement repris par des imbéciles extrémistes, il est scandaleux de lire, même sous divers plumes, que les palestiniens subiraient un Génocide ou quoi que ce soit d'apparenté. On est à des années lumières de ces dramatiques évènements, et ce genre de slogan, non seulement galvaude, déprécie et entretient la confusion quant à ce que furent de véritables génocides, mais diabolise à outrance un état qui ne le mérite pas. Comme disait Strauss, ce genre de rhétorique, ce procédé tactique consiste en une reductio ad Hitlerum, dès que l'on évoque des évènements de cette gravité. (1) Même quand certains parlent de "prison à ciel ouvert", cela n'a non plus pas grand sens. Les véritables camps fermés et contrôlés, eux, ne se trouvent pas sous juridiction ou responsabilité israëlienne, mais dans les pays arabes (surtout au Liban et en Syrie), dois-je le signaler? --- (1) Comment comparer même une seconde un conflit qui fait à peu près autant de morts que les accidents de la route (environ 1000 morts par an au maximum) avec un véritable Génocide (là on parle de plusieurs millions de morts par an)? De plus, les victimes d'un génocide ne sont jamais en guerre avec leurs bourreaux, il y a toute une série de caractéristiques propres aux situations génocidaires que visiblement, bien des personnes ici n'ont jamais étudiées ni remarquées.

Vous oubliez le qualificatif "d'acte de folie", qui résume le mieux cette possibilité. Si certains officiels se sentent poussés à déclarer de telles choses, à mon avis, ce n'est pas à l'intention des gouvernements américains ou israëliens (dont l'alliance est limitée à une coopération technique et non à une alliance militaire formelle se traduisant par des combats ou opérations réalisées en commun, dois-je le rappeler), mais plutôt à l'intention de personnes telles que vous qui sont prêtes à imaginer les choses les plus étranges et les complots les plus paranoïaques qui soient. C'est juste histoire de clarifier les choses pour le grand public. Une guerre directe sur le territoire Iranien n'est même pas une option envisageable, ne serait-ce qu'à cause de la difficulté de l'entreprise militairement parlant, du contexte socio-politique... etc... Oui.

Parce que géo-stratégiquement parlant, la guerre avec l'Iran serait une option délirante. Même pas une mauvaise option, un mauvais choix... non, juste un parfait délire. --- Je vous signale par ailleurs que même attaqué sur son territoire par des missiles Scud, Israël n'a pas daigné déclarer la guerre à Saddam. Ce ne sont pas les attaques verbales d'un Ahmadinejad qui seraient plus susceptibles d'aller en ce sens. Même si, à long terme, il y a la question d'une éventuelle bombe atomique.

Non. --- Est-ce c'est clair comme réponse?