Stein

Grenouille Verte, Depuis deux-trois messages, je ne sais pas pourquoi, mais vous êtes parti dans un délire auto-entretenu, et j'ignore si vous vous en rendez compte (je pense quand même quelque part que vous vous en doutez). Ordinairement, vous êtes relativement rigoureux, mais là, vous escamotez le moindre élément en contradiction avec vos vues, ou au contraire, grossissez démesurément d'autres. Vous n'attribuez que des qualificatifs ARBITRAIRES -et en contradiction avec tous les témoignages de l'époque- à la plupart des évènements historiques (un tel est "faible", l'autre est "fort", sans tenir compte de leurs contextes et de leur genèse). Ca n'a pas de sens! Il est essentiel de comprendre tout ces faits dans leur durée... L'article que vous citez en lien (tiré de "La Croix", quotidien clérical connu pour sa grande compréhension des questions laïques!!) concernant le mariage civil est par exemple bourré de contradictions et d'incohérences (on peut même parler d'inexactitudes, notamment lorsqu'il parle des critères de "judaïté" soit-disant retenus par la loi -il mélange plusieurs notions-), même s'il n'en reste pas moins que le registre de l'état civil a toujours constitué un des points les plus discutables des lois israëliennes, quoiqu'il soit extrèmement simple à détourner (puisqu'il suffit de se marier à l'étranger, mariages qui sont ensuite reconnus). Mais il faut voir pourquoi, considérer l'évolution générale, et le contexte... Oui, le contexte... --- Cela dit. Par exemple: Vous mettez en place un paragraphe que vous qualifiez pompeusement de "Rappels Historiques", et que lit-on en dessous? Rien. Il n'y a aucun fait. Aucun fait nouveau, rien de substantiel, si ce n'est une négation de tout ce qui contrevient avec votre intuition/induction. Et comme la plupart des faits vous donne tort, vous êtes obligé de passer votre temps à nier, nier, nier, minimiser, minimiser... etc... A partir de là, il n'y a aucun raisonnement historique construit, ni aucune interprétation possible de ces évènements, puisqu'ils n'existent pas, ou du moins, sont relégués à un registre purement abstrait. Tout est de ce genre là, on reste sur sa faim. --- Quoiqu'il en soit, je trouve cela vraiment dommage. Peut-être que votre but est d'exploiter un raisonnement jusqu'à l'absurde, histoire de voir ce qu'il donne? Je ne sais pas. C'est curieux, mais je vous crois capable d'utiliser la rhétorique exactement inverse, avec les mêmes arguments. Tout ceci a l'air d'un test, ressemble à une exercice imposé.

C'est un apparté qui n'a rien à voir, mais je ne pouvais pas laisser passer cela: C'est vrai sur ce point: quant Hitler arriva au pouvoir en Allemagne en 1933, il réindustrialisa et donna du travail au Allemands, l'économie fit un bond en avant, mais il interdisa aussi les grèves et prône le capital et le travail. Dans sa campagne de propagande, il plaçait en tête de son programme la lutte contre le chômage car quant il arrive au pouvoir; 7 millions d'Allemands sont au chomage. Il fit aussi: -Dévelloppement de l'industrie lourde. -Construction d'autoroutes. -Construction de logement en grade échelle -Dévelloppement des exportations. Mais malheureusement pour les Allemands tout cela sera temporairement perdus en 1945. Dire que Hitler aurait redressé l'économie allemande, ce n'est hélas pas tout à fait vrai. D'abord, la politique de relance est surtout le fait de l'économiste Schacht et non des nazis. La mise en place de grands travaux civils (notamment les Autobahnen) date en fait du gouvernement von Schleicher en 1932, et influencèrent d'ailleurs Roosevelt. Les nazis n'ont fait qu'assurer la continuité de ces programmes, leur seul "génie" aura été de ne pas les annuler tout de suite. D'ailleurs, dans les points énumérés par Davoust, il faut signaler que les "constructions de logement à grande échelle" (notamment via les Siedlungen) ne sont pas non plus le fait des nazis, puisque la plupart datent de 1928-1932. En fait, le rythme des constructions diminue progressivement, jusqu'à être quasi nulle dès 1938. Tous les programmes non militaires, ou jugés non-utiles à l'armée seront progressivement stoppés (contrairement à ce qui se passera pour de véritables politiques de relance keynesienne dans les états démocratiques). --- Au contraire, on peut dire que les nazis contribuèrent à progressivement fragiliser ces programmes, puisqu'ils les détournèrent et ne les utilisèrent plus que dans un seul but: le réarmement. Ce réarmement à outrance fut notamment financé par des bons publics que le gouvernement prétendait rembourser quelques années plus tard (sans parler du pillage des biens juifs et autres "indésirables politiques" -presque 3% de la population allemande, dont tous les avoirs furent extorqués et vendus-). La politique de la Reichsbank, pour éviter une désastreuse inflation, fut de plus en plus autarcique, et les exportations chutèrent également. En fait, en 1939, l'économie allemande est au bord du précipice, et risque de faire face à une crise incroyablement plus violente que celle de 1929. Le gouvernement est phénoménalement surrendetté (550%!!), le Mark sur le point d'être dévalué au huitième de sa valeur; comme il n'y a aucune liquidité, les nazis n'escomptaient absolument pas rembourser les emprunts publics -en réalité, comme Schacht l'a révélé dans ses mémoires, il n'en avait jamais été question, puisque dès 1936, Hitler avait prévu d'être en guerre trois ans plus tard: tout ceci n'était qu'une vaste escroquerie-, bref... Car en fait, la seule solution prévue pour éviter cette catastrophe, c'était la guerre. Toute la politique nazie ne tendait que vers cette extrémité, qui avait été prévue et planifiée depuis le début. La fameuse "relance économique" n'a été, en définitive, qu'une vaste fuite en avant.

Non, ce que dit ce lien, c'est que seuls certains juifs d'origine algérienne qui étaient physiquement présents en métropole durant ces années-là ont été déportés. Ceux qui sont restés en Algérie même (l'immense majorité) n'ont pas été inquiétés. "La déportation des Juifs d'Algérie s'est effectuée à partir du territoire français métropolitain, avec également quelques cas individuels à partir du camp de Malines en Belgique. Aucune déportation n'a été opérée à partir du territoire algérien."

Sauf qu'à part ça, vous parlez de "bourgeoisie américaine", réalimentant par là le soit-disant complot américano-sioniste, alors que l'alliance entre ces deux pays est toute récente (milieu des années 80)... Vous nous prenez pour des cons! --- La nécessité de voir la marque d'un autre grand état tirant les ficelles n'est pas pas qu'une nécessité tactique, pour les antisémites de votre genre, c'est surtout une nécessité conceptuelle. En effet, lorsque vous parlez de "Colonialisme", cela suppose, obligatoirement, qu'il y ait une "Métropole" qui fournisse les colons d'origine, de la même manière que l'Angleterre colonisait l'Australie, ou l'Espagne l'Argentine... etc.... Sauf que dans le cas Israëlien, cette métropole n'existe pas, il n'existe aucun autre état juif, et les "colons" sont en fait surtout des réfugiés. Donc il faut inventer cette métropole, et quoi de plus pratique que de parler des USA, état représentant sans doute à vos yeux la quintessence de l'impérialisme occidental! Bingo! C'est pratique! Et ces amalgames arrangent bien des choses, afin de canaliser la haine des militants (généralement arabes ou bien d'extrème gauche, ou bien les deux)! Sauf que tout repose sur une imposture, et qu'il n'est pas question de complexité historique, ni des responsabilités multiples et variées qui touchent aussi bien de très nombreux pays arabes que de nombreux dirigeants israëliens eux-même. Je n'ai jamais nié l'action positive de Mohammed V. L'histoire est complexe... Cela dit, même en Algérie qui était en théorie directement sous l'administration du gouvernement de Vichy, il n'y a eu aucun juif déporté. En Tunisie, en revanche, du fait de l'occupation militaire allemande, il y eut quelques cas. --- Sauf que cela ne dédouane nullement l'entièreté du peuple marocain pour d'autres actes beaucoup plus graves (dont il est d'ailleurs question dans votre lien)

Le beau geste de votre Sultan (qui n'était pas si courageux que cela, étant donné que les allemands n'occupaient pas le Maroc) n'excuse en rien les persécutions, la censure et le révisionnisme d'état qui ont suivi. J'imagine que c'est trop compliqué à comprendre pour vous, vu que votre perception de l'histoire est à sens unique, celui de votre orgueil? ________________________________ @Bougnoule Lover Et la marmotte elle emballe le chocolat... --- Moi, ce que je remarque, c'est que ces mensonges vont toujours dans le même sens, c'est à dire blanchir et exonérer les arabes, et rendre les juifs responsables de leur propre malheur (-> c'est de leur faute si ce sont des intégristes cupides... etc...). C'est quand même très bizarre... --- Vous ne vous êtes jamais remis en question, personnellement? Je vous le dis: je crois que vous êtes de ceux qui ont la repentance sélective. C'est à dire blâmer l'occident, ça c'est normal, ça c'est autorisé. Ce sont de sales impérialiste qui nous doivent tout! Mais en revanche, se poser des questions sur soi... ça... jamais! Au fond, avec vous tous, il n'y a aucune différence avec un militant lepéniste, question mentalité. Même racisme, même orgueil national démesuré. Il n'y a que le "camp" qui est inversé.

Savez-vous que parfois, vous vous exprimez avec une grossièreté typiquement lepeniste? :D Je vous ai déjà répondu deux fois, à croire que vous vous foutez délibérément de ma gueule? Quelle est la raison de votre présence sur ce topic, dites-moi? 1) Il n'enseigne plus à l'université de Haïfa, suite à plusieurs affaires où l'on s'est aperçu qu'il avait trafiqué certaines de ses sources (notamment dans l'affaire Katz). Comme je l'ai déjà écrit, à partir du moment où son activité militante a pris le dessus sur sa profession d'historien, il s'est complètement déconsidéré et a perdu plusieurs procès en diffamation. 2) Il n'a jamais été membre du Parti communiste Israëlien "officiel" (qui était le Maki). Ce terme est actuellement usurpé, depuis une dizaine d'année, par une petite fédération constituée de plusieurs mouvances trotskystes (un peu moins de 3% de l'électorat). Cela dit, Ilan Pappé a été exclu de ces dernières, lorsqu'il a déclaré soutenir le Hamas palestinien. Ce dernier point en dit d'ailleurs assez long sur la véritable nature des opinions politiques du bonhomme. Je vois qu'en ce qui concerne la politique et la plupart des sujets à controverse, wikipedia est toujours aussi fiable...

Toujours ce révisionnisme déresponsabilisant... La plupart des juifs marocains ont dû fuir sans jamais avoir le temps de vendre leurs maisons et leurs biens. Les massacres d'Oujda, les pogroms à Tanger, c'était juste pour rigoler, c'était pour de faux? Ce qui est franchement immonde de votre part, c'est toujours l'accusation de vénalité qui traine, dès que vous parlez des juifs. "S'ils ont fui, c'est uniquement pour raisons économiques, par appat du gain". C'est toujours ce qu'on lit en substance, non seulement chez vous, mais dans toute la presse arabe (sauf libanaise). Bref... Et pendant ce temps, vous ne vous remettez jamais en question. La fierté nationale, c'est sacré! :D Ecoutez, nous n'avons pas choisi notre histoire. Mais tout au long des siècles, elle se chiffre en centaines de milliers de morts, jusqu'à finir par l'apothéose que l'on sait. Ce n'est pas le cas de la nation berbère ou Arabe. Désireriez-vous tant que ça que l'on vous ait génocidé? Parfois, on pourrait le croire... Cela dit, ces persécutions répétées ne rendent pas les juifs "supérieurs" en quoi que ce soit. Sauf qu'au moins, vous pourriez vous abstenir de tourner cette douleur -bien réelle-, en ridicule. Encore une fois, vous parlez de choses que vous ignorez, que vous n'avez jamais eues à subir, et qui représentent des évènements tout à fait concrets pour certains de vos interlocuteurs, en l'occurence moi. Je suis né au début des années 40, vous savez.

Parce que la Shoah et l'affaire Dreyfus, c'est de la propagande israëlienne? Ou vous rappeler que le Maroc a commis de graves exactions envers ses juifs, exactions qui ont conduit à la presque totale expulsion (99.5%) de cette communauté hors de ce pays, c'est aussi de la propagande??? Moi, je dirais plutôt que c'est un rappel historique qui vous est insupportable, et que votre seule réponse consiste régulièrement à vous réfugier dans un révisionnisme ultra-nationaliste consistant à toujours, toujours et exclusivement blâmer les Autres pour tous les maux qui affectent la nation arabe. Quant à moi de mon côté, jamais je ne nierais qu'il y a eu injustice envers les palestiniens, jamais je ne nierais certains points extrèmement sombres de l'histoire israëlienne, jamais je ne tomberais dans un révisionnisme similaire au votre. L'histoire est plus complexe que cela. Si ce conflit semble actuellement insoluble, c'est notamment parce que les responsabilités sont étroitement partagées, et s'imbriquent largement les unes dans les autres si on prend un plus large contexte. Or si on vous lit, non, tout est tout noir (les méchants juifs sionistes manipulateurs, fourbes, cyniques, bellicistes, qui contrôlent le mondialisation, l'économie planétaire et les USA... etc...), et tout est tout blanc (les gentils arabes tolérants, ouverts, accueillants etc...). C'est une réponse puérile!

Parce qu'il y a un lien culturel très particulier qui unit tous les juifs à ce lieu (outre une présence continue qui dure depuis plusieurs millénaires), et ce n'est pas qu'une histoire de religon. Pendant des siècles, on a d'ailleurs appelé les juifs les "Israëlites"... Et d'ailleurs, toutes les appelations utilisées pour désigner ce peuple renvoient inexorablement à une origine géographique précise (Juif->Judée, Hébreux-> vient de Eber -עֵבֶר- =traverser, abréviation pour "ceux ayant traversé l'Euphrate pour Canaan" ). Quant à Theodor Herzl, le fondateur du sionisme, il était agnostique. La majorité des pères fondateurs d'Israël n'était pas croyante, comment expliquez-vous cela? Enfin, et surtout, il y avait la possibilité politique de le faire, à ce moment là et dans ces circonstances là. --- Il y avait plusieurs lieux qui ont été suggérés afin de constituer un état juif: -Je vous ai parlé du Birobidjan (merci Staline!), mais c'est uniquement si vous aimez les hivers à -60°C :D -Certains fonctionnaires coloniaux ont même suggéré Madagascar ou le Malawi, dans le genre suggestions délirantes... -Il y avaient enfin le Yiddishland, c'est à dire cette région située entre le sud de la Pologne (Galicie) et la Hongrie où avant-guerre les Juifs étaient majoritaires. Sauf que les polonais n'étaient pas très chauds, et qu'une telle déclaration d'indépendance aurait forcément débouché sur un autre génocide (vu l'antisémitisme généralisé de l'état polonais, encore renforcé sous la période communiste). De plus fonder un état sur le lieu même de leur extermination n'a jamais constitué un symbole très positif pour une jeune nation. En fait, la plupart des survivants désiraient plutôt fuir par tous les moyens cette région désormais maudite, rapport à leur histoire. On peut hélas comprendre pourquoi... -Et puis il y avait Israël --- Question: laquelle de ces solutions vous apparait comme la plus évidente? Et dites vous bien que pour les juifs, créer un état a finalement représenté une nécessité en terme de survie: C'était ça ou crever, tout simplement. Ou alors, subir encore quelques millénaires de persécutions, sans aucune garantie pour l'avenir, et disparaître à petits feux.

Je ne vous prends pas pour un con, juste pour quelqu'un qui ne connait pas cette région, ni les détails de son histoire. Etre jeune et ignorant n'est pas une preuve de connerie, c'est le rester qui l'est. Et bien déjà, vous avez tort, le judaïsme n'est pas religion d'état. D'ailleurs, il n'y a aucune religion d'état en Israël, sur ce sujet, je vous renvoie aux lois de cet état. Vous voyez, vous débarquez avec des préjugés de trois kilomètres, que puis-je y faire? Vous n'avez pas à juger la manière dont je m'exprime. Il me semble demeurer poli, je vous demande d'en faire autant, s'il vous plait. Je vous ai demandé d'observer les circonstances de la naissance du sionisme. L'avez-vous fait? Toujours pas à ce que je vois. Je n'ai pas envie de me lancer dans un cours d'histoire, mais disons que vous devriez vous reporter à l'affaire Dreyfus, par exemple (Herzl était correspondant de presse à Paris, à ce moment là). Ou à son corollaire, c'est à dire l'existence, à cette époque, d'un antisémitisme massif et généralisé, et des moyens qu'ont trouvé ou imaginé certains juifs afin de s'en protéger, de ne plus être régulièrement massacrés, spoliés, dépossédés ou traités en tant que citoyens de classe inférieure (dans le meilleur des cas). La solution que préconise le sionisme, c'est que les juifs deviennent un peuple comme un autre, disposant d'un état-nation constitué. En cela, il s'agit assez classiquement d'un mouvement d'émancipation national, quoique tardif. Et il n'y avait pas trente-six mille endroits sur cette planète pour créer un tel état (A moins que vous ne soyez adepte de la solution stalinienne du Birobidjan, c'est à dire déporter tous les juifs dans un goulag sibérien?). Mais peut-être pensez-vous à une solution alternative afin de résoudre ce dilemme milénaire? --- Je vais vous le dire, Israël, c'est une solution certes totalement imparfaite à toute une série de problèmes très concrets. Car le paradoxe est le suivant, à savoir que si sa création repose sur une certaine injustice (je ne le nierais pas), ne pas le créer aurait été encore plus injuste, et aurait plongé ce qui reste du peuple juif dans un quasi-néant. Disposer d'un état afin de se protéger contre les vicissitudes de l'histoire, c'est fondamental. Demandez-le par exemple aux Kurdes ou aux Tibétains!

Le récent conflit entre le Hezbollah et Tsahal est un autre sujet, mais quelque part, je ne suis pas surpris de vos conclusions, même si je demande à voir vos fameuse "preuves" (y compris dans votre lien). Médisez, médisez, il en restera toujours quelque chose... Et puis c'est bien connu, les arabes sont toujours blancs comme neige face à des méchants, méchants, méchants, méchants, sionistes bellicistes/agressifs etc... Surtout s'il s'agit du Hezbollah! :D --- Quoiqu'il en soit, si j'étais à votre place et si j'avais une once de décense, étant donné que vous avez déjà mis en lien un site pro-Hezbollah sans rectifier cette erreur ou même laisser un mot afin de vous faire pardonner, je me la "jouerais" discret, si j'étais vous. A moins que vous assumiez cette affiliation (tout porte à le laisser croire, jusqu'à présent). Le complot, le complot!!! :D :( Je vais vous dire... Selon moi, ce sont en effet des personnes telles que vous qui entretiennent à dessein ce "choc des civilisations" que vous croyez dénoncer. Paradoxal, non? Vous parlez de potes parmi ces 99.5% de juifs marocains qui ont dû fuir le Maroc? Moi aussi, j'ai de bons potes arabes qui sont pour l'éradication de tous les états arabes, et qui pensent que ces gens n'auraient jamais dû exister! :( :( :( ------ Ca c'est un grand classique: "Je ne suis pas antisémite, d'ailleurs j'ai des amis juifs, MAIS... " A d'autres! Pourquoi prenez-vous les gens pour des imbéciles, dites-moi? :( ______________________________________ Et je garde le meilleur pour la fin: Ca se passe de commentaire. :D

@ Kyrilluk Serait-il possible que vous arrêtiez le massacre? Je me vois contraint de me désolidariser presque intégralement de votre "ligne de défense" étant donnée qu'elle est immorale, cynique, historiquement pas toujours vraie, et qu'elle omet le principal évènement à l'origine d'Israël (et qui en assure plus qu'aucun autre sa légitimité), c'est à dire la Shoah. Certes, le fait que l'on voit des antisémites tels que Sousene et Transporteur continuer à occuper ce topic à longueur de temps (comme quoi, ils sont bien plus obsédés par les juifs que nous) est frustrant, mais il est inutile d'augmenter les frais. Ce sont des provocateurs à la petite semaine, c'est tout ce qu'ils cherchent. Oui, je sais, ils devraient avoir honte, ces deux-là devraient se confondre en excuses, ne plus savoir où se mettre, mais que voulez-vous, il est dans la nature des salauds d'être totalement impudique (en plus de n'avoir aucune conscience, rapport à leur égocentrisme). C'est leur manière d'exister. Mettre des liens vers des sites faisant l'apologie du terrorisme ne leur suffit pas, il faut qu'ils continuent de ricaner, qu'ils nous noient sur leurs messages afin d'enterrer les preuves. Donc de grâce, ne leur fournissez pas d'arguments! --- Quant à "Seth Rotten", ma foi, il est bien jeune et sans doute pas très au fait de l'histoire complexe de cette région ou des juifs. Je lui poserais donc cette simple question: Est-ce que vous pensez que la Shoah se justifie par la Bible? Pour la quatrième, la cinquième ou la sixième fois, quitte à me répéter, êtes-vous au courant qu'Israël est un des pays les plus athées du monde, sans doute plus que la France? A votre avis, pour quelles raisons la plupart des immigrants juifs sont venus s'installer là, sur cette terre, et dans quelles circonstances socio-politiques? Qu'est-ce qui expliquerait, selon vous, la prédominance actuelle de cet athéisme sur la culture ashkénaze? Parce qu'en fait, non, nous ne parlons pas d'histoire mythologique ou religieuse, ça n'a rien à voir. Non, nous parlons histoire contemporaine, et celle du XXème siècle en particulier. C'est dans ces circonstances difficiles et complexes que l'état d'Israël est né. Il serait peut-être bon que vous considériez à nouveau le contexte de cette naissance, et non vos fantasmes bibliques qui eux ne concernent que vous ou une minorité de juifs très croyants (généralement de tendance conservatrice ou orthodoxe). Se réfugier dans le mythe, prétendre qu'Israël ne serait fondé que sur la Torah, non seulement c'est totalement faux (rapport à la genèse du mouvement sioniste, qui était laïc), mais c'est surtout une manière de faire abstraction de tous ces évènements, de s'en laver les mains. Ou alors, peut-être n'y avez-vous pas pensé sous cet angle? Il est vrai que lorsqu'on est jeune, on a parfois du mal à considérer l'histoire dans son ensemble, on a la mémoire parfois très courte, très myope.

J'avoue hésiter entre incompréhension et crise de fou rire! :D A moins que vous ne me le ré-expliquiez autrement, Grenouille, ce que vous dites n'a aucun sens! --- D'ailleurs, je vous signale au passage qu'une majorité d'arabes israëliens se considèrent d'abord comme israëliens avant d'être "musulmans", ou "palestiniens"... Etrange. --- Quoiqu'il en soit, non, les allemands ne vouent pas une haine particulière aux polonais parce qu'à présent, ils occupent une bonne partie de territoires autrefois habités par des allemands. Et que je sache, les programmes scolaires allemands n'enseignent pas de tuer les polonais dès l'école primaire... Même en cas de très fortes tensions, comme entre le Pakistan et l'Inde, et malgré des échanges de population encore beaucoup plus massifs, non, on n'apprend pas non plus aux petits indous qu'aller massacrer des musulmans est un acte fondateur de leur identité. Les Israëliens ne sont pas non plus habités par la haine du peuple allemand, malgré tout ce qui s'est passé, historiquement parlant. Il n'y a jamais de bonnes explications pour justifier ce genre de haine. Dans le cas de la Palestine et des pays arabes en général, il y a un problème vraiment spécifique rapport à cette détestation exacerbée, cette identité fondée sur l'humiliation. Sinon, ce conflit n'aurait pas pu perdurer aussi longtemps. Ce que je tentais de vous rappeler, c'est que même un grand nombre d'intellectuels palestiniens (et plus généralement arabes) sont hélas d'accord avec ce point.

Huh??? D'abord, cette liste était de mémoire (et j'y ai oublié Michelange, honte à moi!), ensuite tous les grecs célèbres de l'antiquité n'étaient pas aussi ouvertement homosexuels qu'Alexandre ou Platon, au point de repousser (ou presque) toutes les femmes, sauf pour faire bonne mesure. Olympias, la mère d'Alexandre, a d'ailleurs longtemps eu peur que son fils soit incapable de fournir le moindre héritier, tant les femmes semblaient le mettre mal à l'aise. Enfin, entre l'intense histoire d'amour qui se noua entre Alexandre et son amant Hephaestion, et son mariage politiquement arrangé, il n'y a pas photo, rapport à la démesure et le faste avec lesquels il voulait faire enterrer son amant, et le désintérêt croissant qu'il manifestait pour Roxanne. "Mentalité grecque" ou pas, il y avait quand même une large différence entre ceux qui étaient plutôt homosexuellement prédisposés, et ceux qui demeuraient essentiellement hétérosexuels. --- Quant à John Maynard Keynes, voici ce qu'en dit wikipedia: "Dans sa jeunesse, Keynes rencontre Lytton Strachey et Leonard Woolf et entre chez les Apôtres, un club d'élite philosophique et sociale dont bon nombre de membres sont homosexuels. Ces trois personnages sont également les cofondateurs du groupe de Bloomsbury. En 1908, à Londres, il rencontre le peintre Duncan Grant alors qu'il travaille au sein du service gouvernemental administrant l'Inde. Ce fut l'un des plus grands amours de sa vie. Leur relation fut d'abord clandestine parce que Grant était alors en couple avec Lytton Strachey. Keynes et Grant se séparent quelques années après mais restent amis toute leur vie. Keynes se marie en 1925 avec la ballerine russe Lydia Lopokova (danseuse étoile de la compagnie des Ballets russes de Serge Diaghilev) sans jamais renier son homosexualité[9]. Il ne laissera pas de descendance." --- Donc je ne vois pas en quoi j'aurais "détourné la réalité", au contraire... Beaucoup d'homosexuels célèbres de cette époque se sont mariés (et certains ont même eu des enfants). Prenez Oscar Wilde, par exemple! Et pourtant, son homosexualité ne fait aucun doute, rapport à ses oeuvres, à son caractère militant, à son procès et à son emprisonnement! Je crois donc que vous avez encore perdu une bonne occasion de vous taire, désolé... :D ___________________________________ @Yop Non! Tous les fantasmes ou les légendes ne reposent pas sur un fond de verité, même partielle. Ou sinon, vous adhérez à cette fameuse thèse du "il n'y a pas de fumée sans feu"... Et de fil en aiguille...etc... on ne sait alors pas jusqu'où vous allez arriver... L'antisémitisme, historiquement parlant, a longtemps reposé sur ce genre de rumeurs... --- Beaucoup de ces histoires sont totalement inventées, de A jusqu'à Z. C'est comme lorsque Thierry Meyssan explique que c'est la CIA et le Mossad qui ont fait sauter les Twin Towers, il n'y a pas la moindre once du début de commencement de vérité là-dedans. Et quant à parler d'une autre rumeur fabriquée de toute pièce, il y a cette très bonne analyse faite par Edgar Morin, et sur laquelle il a publié un livre. Là encore, il n'y avait pas la moindre parcelle de vérité, même ténue, même minime! http://fr.wikipedia.org/wiki/Rumeur_d'Orl%C3%A9ans

Bof, je pense que tu es plutot optimiste. Les Kmer rouges n'etaient pas religieux, loin s'en faut et pourtant ils ont seme la terreur dans leur pays. Si tu veux vraiement suprimer "70%" des guerres, il va falloir aussi suprimer toutes sortes d'ideologies (religieuses, communistes, capitalistes, nationalistes, ecologistes, etc..). Exactement! Là, Kyrilluk nous sommes tout à fait d'accord!!!

"Vanité des vanités, dit l'Ecclésiaste, vanité des vanités, tout est vanité. Quel avantage revient-il à l'homme de toute la peine qu'il se donne sous le soleil ? Une génération s'en va, une autre vient, et la terre subsiste toujours. Le soleil se lève, le soleil se couche; il soupire après le lieu d'où il se lève de nouveau. Le vent se dirige vers le midi, tourne vers le nord; puis il tourne encore, et reprend les mêmes circuits. Tous les fleuves vont à la mer, et la mer n'est point remplie; ils continuent à aller vers le lieu où ils se dirigent. Toutes choses sont en travail au-delà de ce qu'on peut dire; l'¿il ne se rassasie pas de voir, et l'oreille ne se lasse pas d'entendre. Ce qui a été, c'est ce qui sera, et ce qui s'est fait, c'est ce qui se fera, il n'y a rien de nouveau sous le soleil."

Ma question n'avait pour le coup rien à voir avec le respect et la politesse. Lorsque je vous demande où êtes-vous allé, c'est par curiosité, et afin de comprendre comment vous avez pu autant vous focaliser sur l'aspect religieux de ce conflit tout en évacuant son aspect fondamental, qui est plutôt socio-politique. En fait, je cherche à comprendre l'origine de vos confusions. Avez-vous passé votre temps en compagnie de religieux orthodoxes, de membres du Shass et d'autres partis d'extrème droite israëliens? Etes vous au courant qu'ils ne sont pas représentatifs? De même, entre aller à Haïfa, Tel Aviv ou Jérusalem, il y a un monde (ce sont des cités très différentes les unes des autres, aussi bien culturellement que politiquement parlant), et je ne parle pas de la Cisjordanie. Ca se sent pourtant qu'il y a des problèmes, des erreurs dans ce que vous dites. Encore une fois, avez-vous intégré le fait que la majorité des Israëliens ne croient pas en Dieu (je suis athée, par exemple)? Ou que le sionisme n'est qu'un simple mouvement d'émancipation national, et qu'à ce titre, il est laïc. Que la très, très grande majorité des gens qui sont venus vivre en Israël ne l'ont pas fait dans une quelconque perspective religieuse, mais à cause des aléas politiques de ce monde? -A moins que vous ne considériez la Shoah comme un évènement biblique- De même, lorsque vous dites "Je suis le peuple élue, je suis le seul qui soit aimé et guidé par Dieu, Dieu me donne ce bout de terrain donc il est à moi et je le défendrais jusqu'à ma mort, celui qui n'as pas la même religion que moi n'ira pas au Paradis, etc....", on sent très bien que vous visez d'abord le judaïsme, sauf que dans le même temps, il semble manifeste que vous ne connaissiez rien à cette religion sinon vous n'auriez pas ajouté l'histoire du Paradis. Le Paradis n'existe pas dans le judaïsme (c'est un emprunt que les chrétiens ont fait aux mazdéens), et le mot Pardes (פרדס) désigne plutôt "la béatitude du sage" (dans la Kabbale), ou un simple verger cloturé (dans le Chir HaChirim -שיר השירים -), quelque chose qui n'est pas vraiment de l'ordre d'une quelconque "vie après la mort". Pour les juifs croyants, les grands savants grecs, même s'ils étaient païens, sont à présent "confondus avec l'intellect de Dieu", ils ne sont pas en "Enfer", comme le professent les chrétiens ou les musulmans. Bref, c'est cela que je nomme "la complexité de l'histoire humaine". L'espèce de schéma typé que vous désignez sous le terme "religion" ne correspond à rien dans les faits, puisque vous écrasez les nuances, les différences, attribuez les qualités des uns aux autres, mélangez tout ... etc... Bref. Je pourrais continuer encore longtemps à commenter votre harangue, j'arrête ici mon exemple, juste pour vous faire comprendre qu'on ne peut pas se contenter d'idées simplistes dans le cas d'un conflit aussi structurellement complexe (sinon il n'aurait pas duré aussi longtemps, et l'attention du monde ne serait pas encore braqué sur lui).

Et où étiez-vous? Je suis désolé, mais vous tombez au mauvais moment. Il n'empêche que vous racontez n'importe quoi, sauf que ce n'importe quoi est typique. Je ne tenais pas à être désagréable (et vous présente donc mes excuses), mais il aurait été bon que vous lisiez un peu ce topic avant que la bouche en coeur, vous ne décidiez d'y ajouter votre grain de sel. Vous êtes sur un terrain miné, alors comment voulez-vous que nous prenions la prose d'un inconnu débarquant après 100 pages de débat, et qui prétend soudainement avoir trouvé LA SOLUTION MIRACLE ET UNIVERSELLE (qui tient en trois lignes)?

Encore un avis à côté de la plaque, mais qui nous gratifie de l'habituelle leçon de morale à trois sous, rapport à un conflit dont il ne connait strictement rien des enjeux ni de la généalogie. A titre personnel, je commence vraiment à être fatigué. Même si le gusse est visiblement bien intentionné, je commence à trouver cela pénible. J'ai toujours trouvé les boy-scouts hypocrites, surtout ceux qui professent des solutions simplistes en guise de BA et qui évacuent ainsi la complexité de l'histoire humaine. --- (Ah au fait, cher "Didier Lefebvre", vous êtes au courant qu'une large majorité de la population israëlienne ne croit pas en Dieu?)

Nan nan nan, moi aussi je comprends Hiram, et je ne comprends pas très bien ce qu'on lui cherche, ni pourquoi ce fil semble aussi long pour des questions en apparence aussi évidentes (quoique quelque part, je m'en doute quand même )... Je ne suis pas homo, mais ses réactions me semblent frappées au coin du bon sens... --- En tout cas je vous félicite Hiram, vous avez une sacrée patience! Ce post, s'il est sincère, est un modèle d'esprit d'ouverture. Ca manque parfois dans la section débat ! Bravo SeBoun ! Idem, là encore je plussoie! :D

En quoi le cas des Israëliens d'origine russe vous concerne t-il? Certes, nous pourrions en débattre. Mais dans quel cadre? Purement informel? Cet article est issu d'un site dont les PREMIERS LIENS, affichés en grand en haut de la page de présentation, sont ceux de Al Jazeera, du Hezbollah, d'Al Manar (organe de propagande du Hezbollah), et d'autres organisations du même acabit (ISM). Entre Transporteur qui cite une immonde négationniste, et vous qui passez par un site faisant l'apologie du terrorisme, je dirais que vous êtes tous les deux en train de filer un mauvais coton. A moins qu'en fait, poussés à bout faute d'argument sérieux, vous ne dévoiliez enfin qui vous êtes vraiment. Et ce que nous découvrons, je dois vous dire que ce n'est pas beau à voir. Sousene, Je ne sais pas si votre but est bel et bien de provoquer, provoquer, provoquer jusqu'à ce que vous obteniez la fermeture de ce topic, mais je suis obligé de vous dire que votre dernière phrase me fait gerber. Je ne suis pas du genre grossier, mais ce que vous dites-là est insoutenable, pour qui a une vague idée de ce dont vous parlez. Toute votre rhétorique est là, condensée en quelques mots. Mettre dans une même phrase la Shoah et l'Intifada, les placer sur un plan d'égalité, c'est immonde. Prétendre en plus que les juifs se serviraient de leurs propres morts afin de déchainer librement leur sadisme, cela aussi c'est immonde. Vous ne supportez pas qu'Israël soit une démocratie, vous bavez de haine devant les juifs, alors vous faites tout pour la salir, stigmatiser "son hypocrisie", "ses atrocités", tout en plaçant discrètement des liens pour des sites terroristes. Je commence à croire que vous êtes de ceux qui pensent que la démocratie n'est qu'un mot, c'est bien ça? "-Vous ne valez pas mieux que les autres-". Est-ce vraiment aux seuls juifs que vous vous adressez, où à l'Occident et ses valeurs? Depuis combien de temps nous jouez vous cette comédie, Sousene? Vous me faites vomir. Je ne pensais pas tomber face à quelqu'un d'aussi veule et d'aussi lâche, sur un forum généraliste. Ce que je crains, c'est que votre opinion ne soit pas si minoritaire que cela. --- Ca vous fait quoi de renifler le malheur des autres, l'odeur du sang surtout quand ce n'est pas le votre? Avez-vous eu des proches qui sont morts dans ce conflit? Avez-vous déjà entendu les sirènes des ambulances hurler, un hurlement d'ailleurs complètement étouffé par l'explosion qui vient de vous abrutir l'oreille, tandis que vous errez dans la poussière sans trop encore comprendre ce qui vient de se passer? Entendez-vous les gémissements des blessés, d'une adolescente en train d'agoniser alors que vous ne pouvez rien y faire? Avez-vous vécu cela? Pourquoi vous mêlez-vous de ces histoires? Est-ce que ça vous plait tant que ça, est-ce que le conflit israëlo-palestinien c'est votre feuilleton, votre sitcom favorite? Pourquoi cherchez-vous à souffler les braises de ce conflit jusqu'en Europe, pourquoi est-ce que cela vous tient-il tellement à coeur alors que jusque là vous ne le vivez que par procuration? Vous avez du plaisir à compter les cadavres, à mater ces histoires de haine et d'horreur? Ce petit frisson-là, qui vous court le long des épaules, il vous plait?

Je peux vous dire que ce topic n'est absolument pas consacré "à la gloire des juifs"... Au contraire, lorsque vous en examinerez ses pages, les propos anti-juifs, antisionistes ou anti-sémites y sont clairement majoritaires, et mettent en valeur une somme incroyable de préjugés négatifs émis par des gens très ordinaires ou obsédés par les juifs. Sa durée et sa persistance sur presque une centaine de pages montre à quel point pour de nombreuses personnes, les juifs constituent un problème, une des bases de leur imaginaire ou de leurs fantasmes. C'est vrai! Moi aussi! ______________________________ @Quake Mettez les pieds à Sarcelles. Cette "initiative", comme vous dites, existe depuis que les hard discounters sont présents en France. Ils sont racistes dans la mesure où vous persistez à mélanger imaginaire avec réalité, à prendre vos fantasmes et vos préjugés pour des vérités vraies, sans compter les questions conceptuelles que vous faites semblant de ne pas comprendre (comme la différence entre le physique et le culturel). Tout n'est qu'ignorance, et depuis le début. Vous avez enfin l'occasion de parler à un juif, pour une fois, mais vous venez même à nier ce qu'il vous dit. Donc soit votre entêtement est absurde, soit il cache autre chose, le désir de vous imposer. Les juifs sont environ 500.000 en France, les musulmans plus de 6 millions (si on ne compte que les citoyens légalement français). Le rapport démographique est de un pour 12, dans le meilleur des cas... Et puisqu'on parle chiffres, souvenez-vous de ce que je vous ai dit à propos des statistiques concernant les agressions physiques. Etant donné qu'ils ne sont pas si nombreux que ça, je peux donc vous dire que l'effet est décuplé chez les juifs. Même moi, on m'a agressé, à plus de 60 ans. Des jeunes arabes m'ont tabassé dans un bus. Une autre fois, c'était en bas de chez moi (je fais partie de ces juifs qui habitent dans un quartier "populaire", même si selon vous, je ne suis pas censé exister!!!). Est-ce que vous vous rendez compte? On a plusieurs fois menacé ma fille à l'école primaire, du fait de ses origines, certains de ses petits camarades de classes maghrébins lui ont expliqué que les juifs cherchent à "tuer tout le monde"... Est-ce que vous vous rendez compte? :D --- Alors oui, les juifs ne subissent pas de discriminations économiques, oui, ils ne se font pas contrôler tous les quatres matins par les flics (je ne suis pas du genre à nier ce que subissent de nombreux franco-maghrébins, étant donné que je me suis plusieurs fois politiquement impliqué pour lutter contre cela)... Mais leur sort n'est pas non plus si enviable! Et qu'on ne me parle pas de concurrence victimaire, ou de ce genre d'argument pervers. Ce que subissent en France, juifs ou arabes, ce sont des problèmes différents, qui sociologiquement s'expliquent différemment, et qui doivent donc être résolus par des moyens différents. Et il faut que nous résolvions l'un et l'autre. (Et pas seulement ceux là, d'ailleurs)

@Transporteur A présent je passe à notre ami Transporteur, qui vient je crois de faire une magistrale bourde... Donc vous m'accusez d'extrémisme?... hum.. hum... :( Vu la personne que vous venez de citer, je dois avouer que je suis plié de rire, et pas qu'un peu!!!! :D Ginette Skandrani??? Mais elle est connue comme le loup blanc, mon pauvre ami!!! Il s'agit d'une militante négationniste et antisémite amie de longue date avec Serge Thion, Faurisson et Garaudy, qui a continué à animer le site Aaargh (interdit en France), ce qui lui a valu l'exclusion des Verts ainsi que de diverses associations. Même un certain nombre de sites pro-palestiniens considèrent que ce genre de personne est tout à fait infréquentable (sans parler du MRAP!). Comme en témoigne ce communiqué de la CAPJPO-Europalestine: http://www.europalestine.com/article.php3?id_article=1410 "Communiqué Euro-Palestine/CAPJPO Vendredi 29 octobre 2004 Euro-Palestine et l'association CAPJPO (Coordination des Appels pour une Paix Juste au Proche-Orient) ont choisi de prendre leurs distances avec Dieudonné, à la suite d'une série d'incidents sérieux, survenus au cours des dernières semaines, et notamment en raison du fait que celui-ci s'affiche avec Alain Soral, qui a tenu récemment des propos antisémites sur France 2 ( « Complément d'Enquête », 14 septembre 2004). Nous avons en outre été très choqués d'apprendre la récente présence de Dieudonné à un rassemblements d'éléments douteux initié par Ginette Skandrani, antisémite et négationniste connue, qui se répand en propos dégoûtants sur des sites internet. C'est pourquoi le Comité d'organisation du Concert pour la Palestine, qui aura lieu le 6 novembre prochain à Paris, a été amené à signifier à Dieudonné que nous ne voulions plus travailler avec lui dans de telles conditions." Le fait même d'avoir osé se réclamer de cette personne vous rend suspect, le saviez-vous? D'où avez-vous eu ces documents, sachant que la plupart des textes signé de cette personne proviennent de sites interdits et abominablement antisémites? --- Alors donc, C'EST MOI QUE VOUS TRAITEZ D'EXTREMISTE???? Ai-je bien lu? :D :( :( :( Vous me faites l'effet de quelqu'un qui vient de citer Le Pen afin de prouver sa sincérité. En termes courants, mon cher Transporteur, vous venez de vous "griller", vous avez été pris la main dans le sac!!! _____________________________________ @ Quake, 1) Les propos attribués à Jacques Attali ne concernent que lui, quoique son livre soit autrement plus complexe que ce que votre journaliste a bien voulu en retenir. 2) Je vous répète qu'il faut impérativement que vous mettiez les pieds à Sarcelles. A Massy-Palaiseau aussi, il y a une réelle communauté juive, et vous déchanteriez de voir où ils vivent. A part cela, puisque vous dites: Je vais dorénavant considérer qu'étant donné que vous niez la réalité pour la peindre avec vos fantasmes, et préférez continuer à vous répandre dans des stéréotypes qui sont dorénavant plus que "borderline" mais clairement racistes, je n'ai plus ni à vous répondre, ni à continuer cette discussion avec vous, à moins que vous ne changiez rapidement d'attitude.

Bien sur mais que ça soit physique ou culturel, ca ne change pas le résultat. Mais comment pouvez-vous dire ça? Il y a un abime entre les deux!

1) Wikipedia déconne, et on a dû le ré-écrire récemment pour qu'elle distille une information qui est manifestement totalement fausse et doit être le fait d'un importun de passage ou d'un mauvais plaisant. Je vous CERTIFIE sur ce que vous voulez que le père de Nicolas Sarkozy n'est pas juif, ni de près, ni de loin. Le grand père paternel de notre président est un aristocrate hongrois protestant, et sa grand-mère paternelle une catholique. Voici d'ailleurs ce qu'en dit la version anglaise de Wikipedia, qui contredit directement la votre (qui ne tardera pas à être à nouveau modifiée). "Pál Sárközy's father and grandfather held elective offices in the town of Szolnok. Although the Sárközy de Nagy-Bócsa (nagybócsai Sárközy) family was Protestant, Pál Sárközy's mother, Katalin Tóth de Csáford (Hungarian: csáfordi Tóth Katalin), grandmother of Nicolas Sarkozy, was from a Catholic aristocratic family." 2) Non, en aucun cas aux yeux de "la population" française, M. Sarkozy est juif (ni à ses propres yeux, comme je l'ai rappelé). Aux yeux des votres peut-être, mais puisque votre information est erronée... 3) Quand vous parlez de "victimisation", dois-je vous rappeler que la grande majorité des agressions physiques à caractère raciste en France relèvent de l'antisémitisme? (statistiques de la police nationale, confirmées par plusieurs observatoires indépendants sur les phénomènes racistes en Europe et en France). Moi même, j'ai été agressé trois fois (dont deux en France, à Paris), alors que je ne suis pas typé (c'est le moins que l'on puisse dire). Jamais cela ne m'était arrivé durant les décennies précédentes. Ecoutez, je peux vous confirmer que votre "vécu" vous trompe, et très largement encore. Je vous invite donc à effectuer quelques tours du côté de Belleville, à Paris, ou bien dans le nord du 19ème arrondissement -quartier on ne peut plus populaire-, et que nous recensions les patronymes juifs dans les immeubles. Vous y découvrirez qu'ils cotoîent le plus souvent d'autres noms à consonnance arabe, asiatique, ou même africaine. Et si vous n'êtes pas convaincu, alors, une excursion à Sarcelles (banlieue bien connue pour ses cités, ses tours et ses barres HLM des années 60) s'impose. De cette manière, vous découvrirez quantité de Leader Price et de Ed l'Epicier casher. Moi aussi je peux avoir l'argument des chiffres, et c'est donc avec un malin plaisir que je vous renverrais votre propre argumentation.