Stein

Oui, même pour des questions de politique ordinaire, on échappe difficilement au point Godwin...

Oui ! Connaissez vous Danielle Lochak, Davoust? Elle a fait des ecrits ma foi tres interessant sur les juristes qui estimaient que la loi c'etait la loi, sous le régime de Vichy. Ce n'est pas parce que la loi est posée, qu'elle est légitime. Je vois que vous repartez encore sur la thématique collaborationniste... C'est une manie, décidément!

Avec l'histoire de Cachan, là on atteint un exemple intéressant. @ Elais, là je vous parle d'Ethique, c'est à dire de tout ce qui concerne les relations de l'individu vers la société (et la Morale c'est l'inverse, c'est à dire ce qu'impose la société envers l'individu). Je suis quelqu'un de férocement éthique (là où je crois que votre raisonnement est surtout moral), c'est à dire qu'en ce qui concerne ces sans papiers, je considère qu'il y a de tout dans ce groupe d'humains. Là où les uns parlent de Loi, et les autres d'Humanité, moi je répondrais plutôt qu'à Cachan, il doit bien y avoir un grand nombre de gens qu'il faut aider, pour lesquels il faut se battre, et d'autres qui ne le méritent sans doute pas. A l'application de principes abstraits, aveugles ou collectifs, je substituerais une démarche cas par cas, individuelle, empathique et raisonnable. Considérant pragmatiquement que nos capacités d'accueil sont limitées, je pense qu'il faut être impitoyable envers certains profiteurs pour être plus généreux avec ceux qui en ont vraiment besoin. Aider, ça s'apprend. Il y a "aider" et "savoir aider". --- Je ne pense pas que l'humanité soit admirable, mais certains humains le sont, vous comprenez ce que je veux dire?

Je plussoie. On n'en sait rien, traiter ceux qui ne sont pas d'accord avec vous de "collabo" (terme extrèmement connoté historiquement parlant) n'amène jamais à rien, sauf si vous disposez de preuves explicites quant à l'orientation politique et psychologique de Seth rotten.

Réplique très moyenne... Oui. La liberté est certes un concept social (ou plutôt, pour être exact, éthique), mais l'humanité est tout autre chose.

Je suis libre : j'ai pas envie de défendre l'humanité. C'est bien ce que je vous disais Elais, Seth rotten n'a pas tort!

ET il ne faut pas sous prétexte d'economie et d'interet financier, que la droite oublie le réel non plus , des gens crevent de malnutrition quand d'autres crevent d'obésité , même nos chiens sont confrontés au probleme d'obésité. Oui. Mais je ne crois pas que pour la droite, le problème causé par l'immigration soit avant tout perçu sous les angles économiques et financiers. Vous sous-estimez depuis le début d'autres problèmes d'ordre socio-culturels. Ni l'un, ni l'autre. Pour moi, votre problématique demeure trop abstraite et trop générale (L'Etat... l'Humanité!!!), là où il faudrait une réflexion qui colle à la vie quotidienne et qui tienne compte de ce que nous appelons le "vivre ensemble"...

Sinon, juste pour Grand Master B: Si j'ai voté dans votre sondage en disant être favorable à un régularisation globale, c'est parce que je considère que le devoir d'accueil est bien supérieur à la nécessité de l'expulsion. Cela dit, je ne pense pas qu'une régularisation totale soit forcément la meilleure solution à suivre: outre que cette mesure serait passablement démagogique, elle risquerait de créer d'énormes problèmes sociaux, sans parler d'une enième incitation à venir dans un pays qui commence à présent à saturer (sauf si vous désirez voir l'extrème droite triompher aux prochaines élections). La France peine à assimiler des gens dont un certain nombre deviennent de plus en plus critiques vis-à-vis de la culture occidentale, il est inutile de rajouter de la difficulté à une situation déjà conflictuelle, à moins d'être masochiste. Il ne faut pas que sous prétexte de générosité et d'idéologie, la gauche oublie le Réel... En définitive, et comme le disait Michel Rocard, "La France ne peut accueillir toute la misère du monde, mais elle doit savoir en prendre fidèlement sa part".

Oui, l'Allemagne avait globalement deux ans d'avance sur la France, qui ne commencera à massivement se réarmer qu'à partir du gouvernement Blum, mais il était déjà trop tard (alors que les conservateurs tels que Flandin et Laval avaient coupés les subsides aux militaires, jusqu'à atteindre en 1935 le point historiquement le plus bas de l'entre-deux-guerres).

Statistiquement, il y a beaucoup plus de chances qu'elle soit "Made in China"... Ou s'il s'agit d'un fusil-mitrailleur européen, pour qu'elle soit dans ce cas "Made in Belgium"... Et puis, dans cette vaste guerre civile qui a embrasé tout l'est du Congo, tout le monde a armé tout le monde, la France n'est qu'un acteur parmi d'autres (USA, Allemagne, Chine, Ouganda... etc...). Bref...

Pour ma part, je dois avouer que quand j'aide quelqu'un, je ne pense pas en ces termes de culpabilité ou de repentance géo-politique. Je me souviens par exemple m'être longtemps occupé d'un jeune zaïrois qui avait miraculeusement survécu à l'effroyable guerre civile ayant ravagé son pays (4,5 millions de morts... Et dire qu'on en parle presque nulle part dans nos médias!), après avoir été tenu pour mort par les miliciens du FDLR (il avait conservé pendant plusieurs mois les balles dans son thorax, avant que sa régularisation ne lui permette de se payer l'opération à l'hôpital). Lorsque je me suis penché sur son cas, nous avons beaucoup dialogué lui et moi (il est la timidité même), et nous sommes restés amis depuis. Si je l'ai aidé, c'est par empathie spontanée avec quelqu'un que j'ai vu et que je connais. Je lui ai fait confiance, je l'ai hébergé, et je n'ai d'ailleurs jamais eu de problèmes avec lui (alors que d'autres ont été tentés de me voler des affaires). --- Cela dit, il ne faut pas être angélique, dans le milieu des sans papier, il y a aussi des profiteurs et des mythomanes (voilà pourquoi je ne suis pas pour la régularisation de tout le monde), et aussi nous vérifions chaque histoire. Cependant, il y a des gens pour lesquels l'expulsion ou le renvoi dans leurs pays d'origines les expose à un risque d'exécution imminente. Chez les immigrés, vous avez de tout. Des gens qu'il faut impérativement aider, mais aussi de parfaits salauds correspondant tout à fait à certains stéréotypes négatifs fréquemment repris par certains politiciens. Par exemple, un de mes voisins est malien: c'est un homme autoritaire et violent, qui grace au regroupement familial a fait "importer" ses deux femmes et ses huit enfants -qu'il bat fréquemment- dans son F4, où ils vivent presque uniquement d'allocs. Ses gosses ne me disent jamais ni bonjour, ni au revoir, et posent problème parce qu'ils vadrouillent partout et pissent notamment dans la cage d'escalier. C'est à cause des seconds que les premiers paient, parce que notre gouvernement ne raisonne qu'en des termes extrèmement génériques, globaux, et applique la loi de façon aveugle, sans tenir compte des cas individuels ou très peu. Les congolais, les kurdes et les tchétchènes, certains en situation critique, paient à cause de comportements comme ceux de mon voisin. Bref, le problème est extrèmement complexe, non?

Ah bon?

T'as qu'à les acceuillir les immigrés au lieu de nous taper tes leçons de morales de trotskistes déconnectés de la réalité. Ah, moi, je l'ai fait, et pas qu'une fois! Et je parle bien de chez moi, de mon domicile! D'ailleurs le réactionnaire de gauche que je suis est membre de plusieurs collectifs sans papiers, et s'est personnellement impliqué dans la régularisation de plusieurs dizaines de gens autrefois clandestins. Cela dit, je ne suis pas forcément pour la régularisation de tout le monde, mais j'aimerais que l'on édicte des critères précis (qui ne soient pas qu'économiques), et que ces critères tiennent un peu plus compte de la détresse sociale de certaines personnes, et particulier de celles qui sont physiquement menacées dans leurs pays d'origine (car il y en a beaucoup plus qu'on ne l'imagine). --- Quoiqu'il en soit, GrandMasterB, et quelque soit mon engagement militant (toute ma famille est d'ailleurs impliquée à divers degrés), je n'en fais pas un fromage en agressant violemment ceux qui ne sont pas d'accord avec moi, ou en exerçant auprès d'eux un genre de "chantage moral". Je me contente d'agir en fonction de ma conscience, et puis basta!

C'est avec Pappé, j'ai dû vous répondre au moins cinq fois. Il n'y a pas plus mono-obsessionnel envers les juifs qu'un antisémite, c'est pénible. La réponse, c'est aucun, tout comme en Algérie, d'ailleurs, l'armée Allemande n'ayant occupé ni le Maroc, ni l'Algérie. En revanche, dès 1944, des émeutes anti-juives se produisent régulièrement, jusqu'à culminer en 1948 avec plusieurs dizaines de morts et des centaines de blessés. Rappelez-moi quelle est la proportion de juifs qui fuirent le Maroc, entre 1946 et 1965? Et quant aux autres pays arabes, dois-je vous rappeler que les nationalistes arabes syriens, égyptiens et surtout irakiens avaient officiellement prévu de "liquider" leurs juifs auprès des allemands? Il s'agit de l'accord qui avait été conclu à Istambul en cas de victoire du 3ème Reich, dans le cadre de leur programme indépendantiste. --- Je ne supporte pas d'être pris pour un con par un gusse qui donne des liens vers des sites faisant l'apologie du terrorisme. Je vais donc moi vous poser une question à laquelle vous n'avez pas répondu: Soutenez-vous le Hamas et le Hezbollah? (Et pourquoi faites-vous de la propagande dans leur sens?)

Dans le cas par exemple des bons MEFO (Metallurgische Forschungsgesellschaft), ils ont été émis à partir de juillet 1934 jusqu'en avril 1938, et représentèrent jusqu'à 12 milliards de Reichsmark (selon les estimations: leur nombre exact ayant été tenu secret). Leur échéance était fixée sur 5 ans, c'est à dire que dès juillet 1939, les premiers acquéreurs de ces bons commencèrent à se présenter auprès des comptoirs du gouvernement... Un mois après, le pays était en guerre, n'est-ce pas un curieux hasard? C'est un tel tour de passe-passe visant à créer des fonds à partir de rien que rétrospectivement, on n'hésite plus à parler de "vraie-fausse monnaie"... Ce n'était pas le premier coup de bluff du magicien Schacht: En 1929 (alors qu'il était déjà président de la Reichsbank), afin de ne pas rembourser la dette dûe au traité de Versailles, il avait entre autres choses organisé l'insolvabilité de l'Allemagne, de façon délibérée! Il renouvellera ce genre d'opération pourtant risquée dès 1934, toujours avec le même succès. --- Quoiqu'il en soit, en ce qui concerne les bons d'état émis par les Nazis, la base financière nécessaire pour que l'opération démarre (et que l'on ait ainsi l'illusion qu'elle soit rentable ou viable, économiquement parlant) a été fournie par l'expropriation définitive des biens d'un nombre considérable d'Allemands, jugés "indésirables" (les juifs et les opposants politiques, en particulier). N'importe quel pays peut en théorie faire semblant de doper son économie de cette manière (à supposer qu'il s'agisse d'une dictature autoritaire), mais cela ne fonctionne qu'une fois. Enfin, il y a un autre facteur qui explique qu'entre 1934 et 1939, l'Allemagne n'ait pas succombé aux sirènes inflationnistes: Tout spéculateur était menacé d'être déporté en camp, lui et sa famille. Tout commerçant ou grossiste qui aurait commencé à afficher des prix au delà de ce que lui ordonnait les directives de l'Etat risquait gros. Là encore, on peut mettre ce "succès" au crédit des spécificités de l'idéologie nazie (terreur et contrôle), mais curieusement, je ne suis pas sûr que nous aimerions tant que ça suivre ce genre d'exemple.

Disons qu'aussi, les questions de ce sondage sont franchement extrèmes, et sans nuance. Je suis sûr que si GrandMasterB avait inclu une option du type "régularisation partielle" (en précisant les critères), elle aurait eu l'aval de la majorité. Mais non, à le lire il faut soit être pour la régularisation de TOUS les clandestins, ou soit être pour TOUS les "virer". Soit on est un gentil, soit on est un méchant. C'est un peu trash, comme choix!

Il ne faut pas exagérer non plus: à part ce topic, je suis presque toujours d'accord avec Grenouille!

Napoléon voulait créer un empire européen , c'est pas pareil . La GB aurait pu annexer la France ,elle ne l'a pas fait , Napoléon s'il avait pu envahir la GB l'aurait annexée . Non, rien ne vous dit que ç'aurait été le cas. Napoléon a battu militairement l'Autriche plusieurs fois de suite (et totalement, encore), il ne l'a jamais annexée. Ce n'est qu'en désespoir de cause, après la cinquième guerre franco-autrichienne, qu'il commence à créer quelques protectorats sur des terres autrefois possedées par cet empire (surtout en Italie). Napoléon a également écrasé la Prusse, il aurait en effet très bien pu annihiler cet état, sa dynastie, et tout ce qui va avec (il n'était alors pas très grand en surface), il ne l'a pas fait. Il s'est juste contenté d'exiger l'indépendance des territoires polonais que la Prusse avait annexé quelques décennies plus tôt. De même, en ce qui concerne la Grande-Bretagne, on sait qu'il était favorable à l'indépendance de l'Irlande et de l'Ecosse. --- Donc c'est un peu plus compliqué que cela, même si les dérives dynastiques des dernières années sont en effet critiquables. Mais la paranoïa grandissante de Napoléon (surtout à partir de 1807) n'est pas de son seul fait non plus, à mon humble avis...

Oh, ce n'est pas très difficile. D'abord il y a quelques mots clés concernant des données que vous pouvez vérifier autant de fois que vous le désirez (Schacht, von Schleicher, Siedlung... etc...). Je vous en prie! Ensuite il y a également de nombreuses lectures sur le sujet, dont par exemple les fameuses mémoires rédigées par Hjalmar Schacht (qui était quand même ministre de l'économie pendant la période concernée 1934-1937), en VO "Abrechnung mit Hitler", ainsi que "76 Jahre meines Lebens"... Rien de tel que le témoignage d'économistes lorsqu'on parle d'économie, non? --- En ce qui concerne les programmes de constructions sociaux, alors là encore, adressez-vous à des architectes et à des urbanistes. Par exemple, à Berlin, vous vous apercevrez que les dernières Siedlungen ont été achevées début 1937, et après, plus rien... Etc... Rien que des données professionnelles, soyez-en assuré!

Ce n'est pas faux. Beaucoup de politiciens anglais se sentaient beaucoup plus proches du régime français que des royaumes féodaux et réactionnaires qui constituaient le reste de l'Europe, en matière de sensibilité idéologique. Un certain nombre d'entre eux ont d'ailleurs tenté jusqu'au bout de susciter un "alliance des libertés" entre la France et la Grande-Bretagne (par exemple Charles James Fox, qui n'a échoué que d'extrème justesse aux élections). Mais voilà, ces guerres n'avaient rien à voir avec ces idées-là. Il s'agissait avant tout de patriotisme et surtout, surtout, de géostratégie... Et les Anglais ont gagné, ils ont pu dominer et écraser le monde pendant presque un siècle.

Si c'est arrivé. Mais ce sujet a forcément tendance à susciter ou à attirer des opinions extrémistes et très souvent arrêtées. Sauf qu'il raconte n'importe quoi, hélas! C'est un débat fratricide entre athées. Il cherche à me persuader qu'il est plus athée et anticlérical que moi, et moi, je pense le contraire. Plus je lui montre qu'Israël est un état laïc, plus je lui prouve que la culture juive contemporaine est surtout athée, et plus il reste persuadé du contraire, juste parce que dans sa tête, Israël= Jerusalem= Religion. Et ça, il n'en sortira jamais, c'est un réflexe apparemment conditionné, un automatisme hérité par des siècles de propagande chrétienne dont il est involontairement l'héritier (en négatif). C'est un peu absurde, non? --- Quoiqu'il en soit, je connais bien ce pays, j'ai toujours été un athée et un anticlérical féroce... Enfin voilà quoi! Je ne suis pas sûr que Grenouille ait mis les pieds là-bas, pour écrire ce qu'il écrit, mais ce n'est qu'une impression... :D

1) Vous remarquerez que ce n'est pas tant VOUS que j'ai critiqué, mais le contenu de votre message. J'estime qu'il amalgame et mélange des cas extrèmement dissemblables, et qu'ainsi, paradoxalement, il contribue à la démagogie ambiante concernant l'immigration (que cette démagogie soit de droite ou de gauche). En revanche, j'ai l'impression que vous avez tendance à critiquer personnellement la moindre personne vous contredisant... 2) Je suis sûr que pour vous, l'ethnie conditionne les opinions politiques. C'est pourtant ce que vous laissez fréquemment entendre... Quels propos réacs? Allez-y! Citez-moi! La seule chose que vous me reprochez, c'est d'être juif, sioniste, et plutôt anti-totalitaire (ce qui signifie également un certain anti-marxisme). Mais est-ce vraiment être "réactionnaire"? Que savez-vous de mes opinions politiques, en tant que citoyen français, des causes que je défends?

Ce point-là, par exemple, mériterait d'être plus souvent débattu. Et même s'il ne concerne qu'une minorité de clandestins (une forte proportion quand même), beaucoup de français ont tendance à ignorer délibérément ces questions... Cela entre cependant en contradiction avec le point précédent, comme quoi GrandMasterB, en plus de plaquer ses préjugés (et de parler à la place des premiers intéressés concernant leurs intentions!), mélange en effet des situations dissymétriques et incomparables entre elles.

C'est vrai qu'il s'agit d'une harangue qui noie toute recherche de la complexité, pour ne constituer qu'un gros magma informe de préjugés. Il faudrait développer plusieurs topics à partir des questions posées, car il y a de nombreuses formes d'immigration clandestine (sociologiquement, économiquement, et politiquement parlant) et autant de conséquences possibles.

Ah, les fameux sondages sans queue ni tête de Grand MasterB! :D Ca commençait à me manquer! --- Un grand classique de ce forum... --- (Au fait, devinez ce que j'ai voté, vous seriez surpris...)