Stein

Avant même de parler tactique, il y a aussi le rapport démographique. Sous Napoléon, la France possède autant d'habitants que l'Allemagne, les Iles britanniques, les Pays-Bas et la péninsule ibérique réunis. Ou autant que tout l'empire Tsariste, seule puissance à la démographie comparable... Si la France avait vu sa population croitre au cours du 19ème siècle comme elle l'a fait dans le reste de l'Europe, nous serions entre 150 et 200 millions de Français...

Sur les recommandations de mon fils cadet (qui est lui un fan du jeu Diplomacy), je vous livre un lien vers le meilleur site réalisé par le hobby français (Si vous avez des questions de règle, si vous recherchez d'autres joueurs... etc...): www.18centres.com --- Il semblerait qu'en tournoi, les joueurs utilisent une version beaucoup plus rapide de Diplomatie, le C-Diplo. Mais vous en saurez sans doute plus en demandant aux intéressés eux-mêmes... --- (Pour ma part, je ne joue presque jamais à ces jeux, honte à moi!)

Parce que j'aimerais bien vous apprendre à savoir vous moquer de vous-même: c'est une vertu magnifique, qui rend la vie beaucoup plus légère et agréable à supporter... Vous allez être plus détendu et plus calme, et les gens vont vous sourire plus souvent. Succès, Amour, Sexe, Gloire et Beauté, vous avez tout à y gagner! --- Mon plus cher souhait serait que vous appreniez à devenir un individu critique et indépendant plutôt que le produit conforme d'une longue tradition. Cela ne remet pas en cause votre Foi, mais la place plutôt sous une autre perspective.

Vivivivi!!! Honte à moi, vous avez tout à fait raison de me corriger, c'est un lapsus de ma part! --- Il faut dire que j'ai des circonstances atténuantes, du fait de mes successives crises de fou-rire dues à ma lecture de ce topic, lorsque je vois les folles inepties pseudo-rationnalistes proférées par une bande de zozos fanatisés! :D --- Quel sera mon châtiment afin d'expier cette faute? Combien de fois dois-je me lacérer le dos à coup de fouet, maître Pascalin?

Vous ne cesserez donc de me faire rire! L'ordre des sourates est tellement sujet à caution que même une source aussi discutable que Wikipedia en fait mention. "La tradition rapporte que, du temps de Mahomet, les ayats étaient écrits sur plusieurs supports de fortune, tels que des feuilles de palmier, des os plats (omoplates de chameau), des peaux ou des pierres, et étaient appris par c¿ur par les croyants, en entier ou en partie. La mort de plusieurs de ces « mémoires vivantes » a amené par prudence à la compilation des sourates regroupant les révélations reçues par le prophète après le décès de celui-ci. Dans la période qui suivit la mort de Mahomet, des divergences seraient apparues au sein de la communauté sur l'ordre chronologique des sourates. Selon l'ordre choisi, l'interprétation de certains passages pouvait varier et pour trancher, une large partie des autorités opta pour un ordre théoriquement neutre : l'ordre décroissant de longueur. Une exception fut faite pour la première sourate, fort courte, qui sert d'introduction. Ce classement a ses partisans qui y voient l'affirmation de l'unité profonde du Coran dont aucune partie ne peut être envisagée indépendamment du tout. Il a aussi ses détracteurs, moins nombreux, qui dénoncent une altération grave à la chronologie de la Révélation voulue par Dieu lui-même. Diverses tentatives plus ou moins concordantes ont été faites pour reconstituer l'ordre chronologique, y compris par des orientalistes européens, tels que Blachère. Cet agencement ferait apparaître des correspondances éclairantes avec les événements de la vie du prophète tels qu'ils sont rapportés par la Sunna. Des interprétations nouvelles de certains passages peu clairs ont ainsi pu être avancées." --- Quoi qu'il en soit, je parlais des érudits de l'âge d'or, or c'est bien de cela qu'il s'agit. La plupart des savants mutazilis ou shi'ites ne cessaient de se demander dans quel ordre il fallait vraiment réciter le Coran, et quelles modifications contenaient les versions que le calife Uthman avait fait détruire... Les dogmes dont vous vous réclamez sont considérablement postérieurs à cette date, puisqu'ils remontent à la formation de l'école sunnite, peu après l'an mil. Tous ces dogmes (le Coran incréé, son unicité... etc...) sont inventés de toute pièce et n'existaient pas durant les premiers siècles qui suivirent l'Hégire. --- Ce qui me navre, c'est souvent l'inculture accablante des fanatiques de votre genre au sujet de l'Islam et de sa civilisation. Pourquoi faut-il que ce soit moi qui doive vous rappeler tous ces faits? :D Moi je vous parlais du mot Fer en latin (et rédigé en lettres latines, comme il se doit), donc je peux dire que le latin est une langue encore plus divine que la votre, puisqu'elle contient des informations encore plus avancées au sujet de la structure de cet atome. ____________________________________ (N'importe quoi!!) :D

Ah moi, j'en ai une encore bien meilleure: Si vous prenez le mot Ferrum, en latin, qui veut dire Fer -un mot qui a donné son appellation à l'abréviation couramment utilisée internationalement parlant en chimie (Fe)-... Et bien si vous additionnez la valeur numérique de ses voyelles (E+U), vous obtenez 5+21=26, c'est à dire le numéro atomique de cet élément. Mais mieux encore, si vous additionnez à présent la valeur numérique de ses consonnes (F+R+R+M), vous obtenez 6+18+18+13=55. Or 55, c'est le poids atomique moyen d'un isotope stable du Fer! ____________ Conclusion: Le Latin est une langue divine, inventée par des extraterrestres qui y ont insufflé des connaissances si avancées qu'il faudra attendre Mendeleïev pour les rédecouvrir! (A moins qu'il ne s'agisse de la preuve de l'existence de l'Atlantide, ou de la prédisposition manifeste des occidentaux blancs pour dominer le monde des sciences!) --- Note: je viens d'improviser mon essai numérologique: je l'ai fait totalement par hasard et en suivant ma seule intuition... Comme quoi, lorsque l'on cherche (en s'appuyant sur des bases irrationnelles), on trouve forcément. :D :D :D :D :D

Vous êtes au courant que ce classement est arbitraire, quand même? On ne sait pas dans quel ordre a été composé le Coran, alors je ne pense pas qu'un simple inconnu dans votre genre pourrait résoudre cette épineuse question qui fait débat depuis tant et tants de siècles! Auriez-vous une illumination, sauriez-vous mieux que tous les érudits de l'âge d'or? --- Quel ignorant vous faites, quand même! :D

Cher "Succes&bonheur", Ce n'est pas parce que vous hurlerez votre désespoir avec de grosses lettres rouges bien visibles, que vous en deviendrez plus crédible pour autant. C'est une méthode naïve et puérile, celle de l'enfant qui crie jusqu'à obtenir satisfaction, celui qui nous fait un gros caprice narcissique. Imaginez que tous vos interlocuteurs fassent de même, et entrent dans votre surenchère. Imaginez! ---- Blague à part, j'aimerais que vous nous énumériez ces 300 noms synonymes de "Lion" en Arabe, afin que nous rions un peu grâce à votre absolue vantardise. Allez-y!!! --- Et sinon, comme le disait fort justement Yop: "En gros, avoir un terme défini pour chaque chose du monde vaut mieux que 10 termes pour un seul objet. Les Inuits ancestraux avaient un nombre de mots assez conséquent pour la neige. Je suis curieux de savoir s'ils en avaient un pour le sable du désert ? " D'un point de vue linguistique, l'arabe littéraire possède en réalité un nombre restreint de racines (souvent trilitères, basées sur une conjonction de trois consonnes), de sens primaires afin de composer des mots. Sa richesse, il ne l'obtient essentiellement que par agglutinations de ces racines, et notamment par ce que l'on nomme le procédé clitique. Le grand problème, c'est le flou qui en résulte, le manque de précision. --- Si vous dites que l'arabe contient 300 synonymes du mot Lion (ce dont je doute, puisque je pense qu'il ne s'agit qu'une de vos énièmes fanfaronnades), alors, une langue agglutinante pure (comme le finnois ou le hongrois) en contient un nombre infini. Et plus près de nous, l'allemand pourrait composer des milliers de métaphores proches en suivant un système presque similaire. Bref, ça n'a pas de sens. Alors ce que font les linguistes, c'est le recensement des racines. Et leur verdict, c'est que de toutes les langues sémitiques, l'arabe est l'une des plus pauvres, si ce n'est LA plus pauvre (même si elle contient beaucoup de mots, en effet, pour décrire l'environnement désertique et les formes des dunes). La langue sémitique la plus riche, c'est l'amharique (parlé en Ethiopie), qui contient 2,5 fois plus de racines, suivie par l'hébreu et l'araméen. --- Dans l'absolu, ce ne sont pas des langues très riches à cause du système qu'elles emploient. Elles sont parfois compliquées, mais elles ont vraiment un gros problème notamment sur la quantité d'information fournies par les éléments verbaux (temps, intention, occurence, sujet, lieu, destination... etc...). Vous avez un sacré culot, quand même! :D --- A ce niveau là, je me demande si effectivement vous êtes en train de fumer quelque chose (hypothèse de Sousene), vu les délires que vous nous sortez sur Darwin -au moins, j'ai eu ma crise de fou rire de la journée-, ou si vous n'êtes qu'un clown, un genre de troll... --- Ah, je voudrais bien savoir quel savant "mondialement connu" nous expliquera que le corps humain a une composition chimique proche des silicates d'alumine... :D :D --- Je crains tout de même que si nous organisons un sondage pour voir à qui s'adresserait le mieux votre mise en garde, de vous ou de moi, il n'y ait une quasi-unanimité contre vous, y compris de la part de fervents musulmans.

Alors oui, les musulmans ont été les bourreaux de la civilisation indienne. si je disais que les chrétiens ont été les bourreaux de la civilisation des incas !!!! vous diriez quoi??? mister stein Je dirais que vous avez raison, pourquoi? :D A la différence près que les espagnols n'ont pas intentionnellement massacré les incas par millions, même s'ils en ont annihilé la culture, et malgré de nombreux carnages que tous les européens évoqueront à présent avec horreur et répulsion. Pas du tout mon ami, les premières cités rasées, les premiers génocides datent du tout début des intrusions musulmanes en Inde, bien avant celles des Mongols. Dans la vallée de l'Indus, la région qui constitue actuellement la majeure partie du Pakistan, l'Islam ne s'est imposé qu'après avoir fait place nette des premiers occupants, c'est à dire que l'on y a exterminé entre 10 et 15 millions d'êtres humains (les premiers habitants). Un génocide presque semblable a eu lieu dans l'est de l'Afghanistan, qui a longtemps (trop longtemps) résisté aux mêmes envahisseurs. Ensuite, on peut parler des différents royaumes et sultanats musulmans en Inde (Delhi, bien sûr, mais aussi le Deccan, Mysore, le royaume de Deva du Bengale... etc...), qui sans l'aide des Moghols ont su faire le nécessaire. Enfin, sous les souverains Moghols, même convertis à l'Islam, les atrocités n'ont nullement cessé, puisque sous Aurengzeb (1659-1707), il y a de nouveau un pic d'intensité. En ce qui concerne une éventuelle ignorance de l'histoire, je crains que pour l'instant vous n'ayez pas le meilleur rôle, mais vous en rendez vous seulement compte? Si vous avez quelques nouveaux éléments à nous faire partager, et s'ils ne sont pas issus de votre fumeuse imagination, je vous en prie, faites! :D --- En ce qui concerne votre accusation d'Islamophobie, là aussi, comme dit l'autre c'est un "plaisir de fin gourmet" de se faire traiter de la sorte. Puisque nous parlons d'histoire, vous êtes au courant de l'origine de ce mot -Islamophobie-, et dans quel contexte son emploi s'est généralisé? :D Je n'impute nullement tous les maux de la Terre aux musulmans: par exemple, ils n'ont ni inventé le stalinisme, ni le nazisme. Il n'y a pas eu d'évènements comparables à la Révolution culturelle, ce genre de choses. La différence, voyez-vous, c'est qu'il ne viendrait pas à l'esprit d'un occidental sensé l'idée de nier stalinisme, nazisme, ou même le génocide commis à l'égard des populations amérindiennes (puisque vous parliez des incas). De même, un chinois contemporain ne niera pas non plus la terrifiante cruauté des premiers empereurs de l'empire du milieu, sacrifiant leurs sujets par millions; ou même l'impact désastreux de la Révolution culturelle maoïste. En revanche, combien de musulmans sont capables d'examiner leur histoire sous un angle critique, et s'apercevoir de l'incroyable masse de crimes commis au nom d'Allah? Combien sont capables de ce genre d'examen critique, là, en 2007? Un certain nombre, mais pas assez, il n'y a qu'à lire ce topic. Et cette lacune est très grave, car elle explique nombre des dérives actuelles de cette religion, incapable d'apprendre de son propre passé, et continuant à perpétrer un certain nombre d'ethnocides moyen-âgeux au nom du djihad, en ce moment même, que ce soit en Afrique subsaharienne ou bien en Indonésie. J'espère pour ma part que les musulmans ne seront pas perpétuellement condamnés à ce genre d'ignorance criminelle. Je ne leur demande pas de changer de religion, juste d'apprendre, et d'aiguiser leur esprit afin de relativiser la marche du monde. --- Ah, et puis tant qu'à donner dans la conclusion personnelle, oui, je maintiens que vu vos propos, votre pseudonyme représent la plus grave insulte envers ce remarquable philosophe dont vous avez usurpé l'identité. Je crains que vous n'ayez jamais ouvert la moindre page d'un ouvrage de ce cher Averroès, car sinon, vous ne nous bassineriez pas avec votre lecture codée du Coran. Votre attitude représente l'exact opposé de ce que cet homme pronait.

Sousene, Merci de confirmer ce que je tentais de vous expliquer il y a quelques heures au sujet de l'attitude des musulmans en Inde, de faires des recherches et de ne pas hésiter à les publier même si elles contredisent vos impressions initiales. Cette attitude est extrèmement fair-play, et je tiens à vous en féliciter. --- Cependant, en ce qui concerne votre version de l'histoire du califat arabe, il aurait beaucoup à en dire, et notamment sur les conclusions que vous en tirez. Je n'ai pas beaucoup de temps, mais vous remarquerez que justement, des faits que vous présentez on pourrait aussi induire la position radicalement inverse, à savoir que c'est l'unité, le consensus réalisé autour de Saladin qui a pu contribuer à geler les positions musulmanes. La division précédente a toujours été un facteur de compétition, d'évolution: regardez ce qui s'est passé avec l'Europe, qui a toujours été très loin d'être unie. Enfin, l'influence réelle des croisades sur la culture arabo-musulmane a toujours été profondément marginale. Leur importance a cependant décuplé ces dernières décennies dans l'imaginaire arabe, et pour les raisons politiques que l'on sait (même si c'est un anachronisme). Les croisés ne sont nullement responsables de la radicalisation des lectorats sunnites, cela n'a rien à voir et les germes étaient d'ailleurs présents bien avant leur arrivée. La conquête de l'Andalousie, en revanche, a eu beaucoup plus d'importance au niveau intellectuel, mais elle est survenue bien après la fermeture des portes de l'Itjihad, et n'a de toute façon que peu à voir avec (étant donné que la dernière dynastie andalouse avait volontairement abandonné et combattu la doctrine sunnite malikite, ce qui a permis la réouverture de ces mêmes portes pendant quelques décennies, entrainant par l'apogée culturelle de cette région du monde). --- Arrêtez d'attribuer cette décadence à des causes extérieures, faites enfin votre autocritique, bordel! Devenez adulte, vous en êtes capable!

Mais je n'en ai jamais douté, dans la mesure où nous sommes tous les deux sincères... Ben heu... Oui et non, enfin bôf... Les pays envahis par les arabes étaient en effet très développés pour l'époque (déjà bien avant leur arrivée), surtout intellectuellement. C'est vrai. Maintenant, je ne pense pas que l'on puisse faire des généralisations sur le développement des techniques à cette époque. Dans certains pays, oui, il y a eu une véritable apogée scientifique, un rayonnement indiscutable (c'est le cas de l'Irak et de l'Iran, puis de l'Andalousie), même s'il s'agissait déjà de contrées très riches. Dans d'autres lieux, le bilan est déjà plus mitigé. L'Egypte, par exemple, ne produit presque plus de penseurs alors que sous l'antiquité, elle constituait le plus grand foyer intellectuel de la Méditerranée. Enfin, il y a des cas où au contraire, le passage de l'Islam est synonyme d'un appauvrissement sans précédent. C'est le cas, hélas, du Maghreb, qui il faut l'avouer, était déjà bien sonné par les invasions Vandales. Sauf que celle des Arabes va lui porter le coup de grâce. N'oublions pas qu'à la période romaine, le Maghreb c'était la province la plus riche de l'occident (d'un point de vue agricole), ainsi qu'une terre de philosophes, de penseurs et d'administrateurs hors normes. Après l'arrivée de l'Islam, il n'y a presque plus rien, l'agriculture s'effondre, les échanges s'arrêtent, et à part Ibn Khaldûn le tunisien, on est bien en peine d'y trouver quelque chose ressemblant à un penseur universel. --- Quant aux pays conquis dans les siècles suivants, là encore le bilan est contrasté. En Afrique subsaharienne comme en Inde, techniquement, l'Islam apporte des structures qui n'existaient pas ou très peu à l'échelon local, des méthodes d'administration beaucoup plus efficaces. Par exemple le Royaume hindouïste de Vijayanâgara (pourtant très vaste et très puissant) se considérait comme complètement dépassé, tant militairement qu'économiquement, par ses homologues musulmans contre lesquels il tenta de résister. Ses généraux perdaient toutes leurs batailles, même à cinq contre un. Donc de ce point de vue là, les musulmans "apportent la civilisation" (Même si l'Inde continuait de produire de brillants esprits), c'est indéniable historiquement parlant. Sauf que sans même parler du côté impérialiste de cette démarche, toutes ces avancées se firent au prix d'un nombre invraisemblable de massacres, ces conquêtes ayant été ponctuées de Jihads d'une violence inouïe, qu'on a encore peine à imaginer. Les conquérants musulmans procédèrent à des crimes d'une cruauté qui dépasse l'entendement, et dont l'ampleur était telle qu'il faut bel et bien parler de génocide planifié. Les rois musulmans n'hésitaient pas à trôner sur des montagnes de crânes humains (au sens littéral, cette scène est attestée): par exemple lorsque la ville de Jammu fut prise, ses quelques 40.000 habitants furent tous décapités pour orner le palais des sultans moghols. Le célêbre historien Will Durant mentionne cette conquête comme représentant rien moins que "l'épisode [probablement] le plus sanglant de l'Histoire", la litanie sur deux siècles de massacres ininterrompus ayant côuté la vie à presque cent millions d'êtres humains, sans parler de tout un patrimoine historique rasé à cause d'une haine inextinguible et avec une minutie toute fanatique. :D :D Bref... Alors oui, les musulmans ont été les bourreaux de la civilisation indienne. Sauf que cela n'a pas empêché dans le même temps certains intellectuels musulmans de confesser leur admiration pour cette culture et de s'élever contre ces pratiques. Nous parlions par exemple du cas d'Al Biruni plus tôt dans ce topic, et bien c'est lui qui a rédigé les traités les plus complets sur les moeurs et les religions du sous-continent indien, et il l'a fait en sanskrit, car son livre ne s'adressait pas forcément aux musulmans. Et c'est grâce à ces traités que nous les connaissons aussi bien. Quelque part, il me fait penser à nos anthropologues tels que Claude Lévi-Strauss, qui nous parle des cultures immémorielles des indiens amazoniens et qu'il s'efforce désespérement de préserver, alors qu'en ce moment même, l'Occident est en train de les annihiler, ce même Occident dont est pourtant issu M. Lévi-Strauss. Paradoxes, paradoxes...

C'est un raccourci que je ne me permettrais pas car tel que vous l'expliquez... heummm... ça n'est pas aussi simple. L'Islam a connu une apogée scientifique environ deux siècles après son expansion initiale, en partie grace à la forte influence shi'ite (shi'ites qui n'étaient pas alors systématiquement exterminés par leurs cousins sunnites), et à la doctrine mutazilie -rationnaliste-. C'est lorsque les oulémas sunnites ont confisqué le pouvoir religieux (vers le XIIème siècle), et mis fin à la fois au mutazilisme et à la cohabitation éclairée avec les autres minorités que oui, les pays de civilisation musulmane ont commencé à stagner, intellectuellement, économiquement et techniquement parlant. On peut comparer cela à une complète hibernation, une gigantesque pétrification de ces sociétés. Même la décadence chinoise de la fin de l'ère Qing n'a pas été aussi totale et violente. Car dans le même temps, le reste de l'humanité (et en particulier l'occident chrétien) connait quant à lui des bouleversements sans précédent, ce qui creuse encore plus vite ce fossé, accroit d'autant plus le décalage entre l'Islam et les autres sphères culturelles de l'humanité. --- Donc contrairement à Bougnoule Lover, je crains bien que la religion, en tant que phénomène social structurant est belle et bien responsable du déclin de la civilisation arabo-musulmane (en diffusant des valeurs inadaptées et régressives). Mais contrairement à vous, je ne dirais pas forcément que c'est l'Islam (au sens général) qui est à blamer, mais plutôt à la forme qu'historiquement parlant cette religion a prise, aux dogmes que la majorité des croyants ont décidé de suivre. Il y a des variantes nettement plus progressistes que d'autre: Sousene avait d'ailleurs mentionné, tout à l'heure, la tradition sûfie, qui est en effet un bon contre-exemple. Sauf que ce même soufisme et ses plus grands penseurs ont été persécutés des siècles durant, à partir précisément de la fermeture des portes de l'Itjihad. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard...

Proportionnellement, l'Islam recule, et c'est très net. Son expansion n'est presque plus basée que sur le très haut taux de natalité des pays musulmans. En terme de conversions, les résultats sont beaucoup mitigés que ce que certains musulmans prosélytes veulent laisser faire croire. La religion qui s'étend le plus vite dans le monde, en ce moment même, ce sont les protestants évangéliques (et oui, on parle bien de la même religion que Georges W. Bush ). En Algérie, il y a déjà plusieurs centaines de milliers de convertis -surtout chez les Kabyles- qui n'hésitent pas à risquer la prison pour clamer tout le mal qu'ils pensent désormais de l'Islam, religion "prédatrice et violente" selon les termes qui reviennent le plus souvent chez ces nouveaux convertis. En Egypte, on assiste à des phénomènes similaires, les personnes osant à présent se déclarer "chrétiennes" -surtout coptes- ayant doublé lors du dernier recensement, et ils seraient encore bien plus en réalité (entre 10 et 20 millions d'après les estimations). Mais cela, les musulmans ne veulent pas en parler, leurs médias en ont trop honte. Leurs gouvernements n'ont que l'arme de la répression à la bouche (plusieurs milliers d'arrestations et d'incarcérations ont d'ailleurs eu lieu contre des personnes accusées de prosélytisme chrétien, ou d'avoir renié publiquement l'Islam). --- Cela dit, que l'on ne se méprenne pas sur mon propos. Passer de l'Islam sunnite vers le protestantisme évangélique, ce n'est guère mieux, et à titre personnel, je pense que c'est un peu passer de Charybde en Scylla.

Disons que si quelque chose se dessine, ce n'est pas le "choc des civilisations", mais le choc d'UNE civilisation contre le reste de la planète. Que ce soit en Europe, en Afrique, en Orient ou en extrème-Orient, l'Islam pose de façon générale des problèmes relativement similaires, voire identiques à tous ses (infortunés) voisins. Il s'agit de la seule sphère culturelle de l'humanité incapable (ou presque) de travail sur soi-même, de se reconnaître le moindre tort fondamental. Bertrand Russel, ce fameux mathématicien, militant engagé à gauche, de tous les combats pour la paix dans le monde, disait ceci "Parmi les religions, l'islam doit être comparé au bolchevisme. Le christianisme et le bouddhisme sont avant tout des religions personnelles avec des doctrines mystiques, tandis que l'islam et le bolchevisme ont une finalité pratique, sociale, matérielle, dont le seul but est d'étendre leur domination sur la terre." Il n'avait pas complètement tort, hélas. Il y a bien un problème spécifique avec cette forme de croyance, qui distingue les pays majoritairement musulmans du reste de l'humanité, que cette humanité soit athée, agnostique, chrétienne, confucéenne, bouddhiste ou animiste.

C'est totalement faux, c'est encore une rumeur à dormir debout répandue à dessein par des musulmans prosélytes. La famille Cousteau a toujours totalement démenti cela (sur un ton d'ailleurs passablement interloqué), et quant au commandant lui-même, sa cérémonie funêbre fut organisée à la cathédrale Notre-Dame de Paris. Il n'y a aucun secret, à part ceux que recèlent notre imagination. --- Ce qui est sidérant avec certains musulmans, c'est outre leur propension au mensonge systématique, le recours à des méthodes de persuasion si puériles que parfois j'ai l'impression d'avoir à faire à des mômes, à des gens tordus, manipulateurs, et en même temps profondément immatures (car on détecte ces manipulations plusieurs kilomètres à la ronde). Et plus il y a de preuves démontrant qu'en terre d'Islam, la contrainte et l'oppression sont générales, que la liberté de pensée est plus que sévèrement restreinte (plus que nulle part ailleurs sur terre, hormis peut-être la Corée du Nord), et plus les mêmes personnes continuent de prétendre le contraire, vous expliquent avec un sourire hypocrite que "c'est Allah qui convertit, par l'homme" et autre prose pseudo-humaniste servie comme dans un réflexe malgré toutes les évidences du contraire... etc... Et quant à ceux qui reconnaissent quand même qu'il y a bien quelques problèmes, c'est pour en rejeter aussitôt la faute aux occidentaux impérialistes que nous sommes. Bref, ce total manque d'autocritique ou d'une quelconque d'introversion a de quoi inquiéter, ou sidérer c'est selon. --- Alors oui, c'est agaçant d'être pris pour un idiot! :D :D (Un idiot susceptible d'avaler des bobards tous plus invraisemblables les uns que les autres: pour moi, c'est le comble de l'irrespect) Qu'on ne me parle justement pas de respect dans ces conditions: la plupart du temps, pour ces gens-là il s'agit d'un mot creux, configurable uniquement dans leur propre sens ou celui de leurs intérêts.

Avez-vous conscience que votre pseudonyme représente la plus grande insulte aux idées du grand philosophe rationnaliste dont vous avez usurpé l'identité? Averroès (Ibn Rushd) a fini misérable, exilé et honni de tous à cause des religieux qui voulaient absolument tout prouver et tout justifier par le Coran. Ses textes ont été interdits et brûlés publiquement pendant des siècles dans tout le Maghreb, et jusqu'à plus récemment qu'on ne le croit -jusqu'au XXème siècle-. --- Il doit se retourner dans sa tombe, pauvre homme!

Le problème, voyez-vous, c'est que ce que vous croyez être un "faux" est à la base de l'interprétation des différents lectorats sunnites, dont vous réclamez pourtant l'héritage. La shariah est extêmement claire à ce sujet, et ne souffre aucune ambiguité. --- Et dire que vous parliez, tantôt, de valeurs qui ne sont qu'imparfaitement appliquées??? Je tremble à l'idée de deviner lesquelles. D'ailleurs, notez que je ne vous ai pas traitée d'intégriste (pas encore), mais de fondamentaliste (vous parliez de valeurs à appliquer? c'est exactement ça!)... C'est une nuance importante, car la tendance au fondamentalisme est notamment beaucoup plus présente dans le lectorat malikite. Non, en effet, l'apostasie n'y est punie "que" de prison et d'amende, voire de destitution de la citoyenneté. :D Les lois algériennes et tunisiennes prévoient, en outre, l'interdiction d'enseigner ou de faire partie du corps des fonctionnaires de l'état. En théorie, c'est la même chose au Maroc, sauf que votre nouveau sultan a prévu quelques dérogations depuis le début de son rêgne (heureusement!). C'est d'un joyeux!!! --- Imaginez qu'en France, la loi impose des sanctions similaires pour toute personne critiquant le catholicisme, et expliquant publiquement qu'elle ne croit plus en son message! Et bien, on nous traiterait de barbares dogmatiques, intolérants et obnubilés par des croyances moyen-âgeuses, et avec raison. Le mythe du Coran non modifié/intouché dans toute sa splendeur, malgré toutes les preuves du contraire... :D Cette marque de piété en est presque touchante, sauf que je ne crois pas que vos collègues shi'ites partagent vraiment cette opinion... Je vous donne juste un indice, mais vous avez encore beaucoup à apprendre, même de l'Islam, et encore plus de la culture dite "islamique".... Je vous le répète pour la seconde fois: ce mythe a été inventé de toutes pièces vers la fin du XIème siècle (avec l'effondrement de l'école mutazilie), il n'existait pas avant. --- Quant à l'ordre des sourates, non, il a été postulé de façon relativement arbitraire, puisque plusieurs historiens continuent de tenter de comprendre dans quel ordre le Coran a d'abord été rédigé, et que cela fait l'objet de nombreux débats. D'ailleurs, d'après ces mêmes études (basées sur le style, la sémiologie, l'ordre des mots... etc...) il est plus que probable qu'il y ait bien eu plusieurs rédacteurs à ce texte, sans parler des retouches. Si vous ne voulez pas l'admettre ou même y croire une seconde, c'est avant tout parce qu'il s'agit d'un des dogmes fondamentaux de votre croyance. Autrement dit, avouez-le, pour tout ce qui touche au Coran, vous avez mis votre sens critique, votre probité au vestiaire, et c'est normal: tous les croyants se comportent ainsi, sinon ils ne croiraient pas. Ca n'aurait plus de sens! CQFD --- Quoiqu'il en soit, je ne pense ni n'espère vous convaincre, car en réalité, vu les lois marocaines, ce genre d'idées pourrait être dangereuses pour vous, beaucoup plus que vous n'avez l'air de le réaliser.

Ah oui, petite note supplémentaire: Effectivement, et personne n'a dit le contraire. Mais ils appartiennent au même ordre. De plus il est prouvé que les hommes sont des primates, comme les singes. Il n'a jamais été "prouvé" que le Darwinisme soit faux, ni que Darwin ait falsifié la moindre de ses observations. La fameuse remarque comme quoi "l'homme descendrait du singe" n'a jamais été rédigée par sa plume, mais par des critiques qui ne comprenaient pas ses travaux et tenaient à railler, à caricaturer son propos (C'est le cas du Pape de l'époque ainsi que de l'évêque anglican Samuel Wilberforce). La véritable citation de Darwin est celle-ci: "l'homme descend de quelque forme d'organisation inférieure". Et elle reste parfaitement juste, en l'état actuel des connaissances. --- En revanche, ce que l'on peut dire, c'est que la théorie darwinienne est en l'état fortement incomplète, et qu'elle nécessite de nombreuses autres observations et ajustements afin de rendre compte de la mécanique évolutive (un principe qui lui n'a JAMAIS été remis en question). Les théories gouldiennes les plus récentes, par exemple, qui font intervenir plus le contexte que le "degré" d'évolution, précisent un bon nombre de cas que la théorie Darwinienne "classique" ne savait totalement expliquer (les étranglement de la diversité génétique, par exemple, ainsi que certaines de ses variations propres). Mais quoi qu'il en soit, il ne s'agit pas de retomber dans les scories du créationnisme ou même de "l"intelligent design". C'est comme avec le système solaire, sous prétexte qu'Einstein a remanié et profondément modifié le système newtonien, personne ne songerait à revenir à la conception géocentrée de Ptolémée! Ca n'aurait aucun sens!

C'est faux (les montagnes se forment, se déplacent, s'arasent, se plissent et se replissent sans cesse) mais passons... Si votre Foi est censée reposer sur la seule hypothèse que le Coran n'entrerait pas en conflit avec les sciences modernes, cela peut signifier plusieurs choses: 1) Votre Foi est plus mince et plus insignifiante qu'elle n'en a l'air 2) Vous ne vous rendez pas compte à quel point vous avez été flouée et trompée depuis votre enfance 3) Ou, plus probablement, vous n'avez aucune notion de ce que sont les sciences modernes, et de leurs véritables énoncés. --- Blague à part, lorsque je vous lis, en effet, tout respire le stéréotype, le discours copié-collé, plagié, plaqué et appris par coeur, sans se poser la moindre question sur son éventuelle véracité. Même lorsque vous parlez des prétendues richesses de l'arabe du Coran (statistiquement et rien qu'à recenser le nombre de mots contenus dans son vocabulaire, cette langue est très pauvre comparée à ses homologues sémitiques)... D'ailleurs, lors du fameux "âge d'or" de la culture islamique, entre le 8ème et le 11ème siècle de notre ère, la tendance des érudits était plutôt de s'interroger sur la trop grande simplicité de leur texte fondateur, le fait qu'il soit si court et si pauvre comparé à la plupart des autres religions qu'ils connaissaient. Je n'irais pas jusqu'à al-Razi qui en raillait les vers boiteux, mal ajustés, et ce genre de choses... etc... Quoiqu'il en soit, dans votre discours on y retrouve les éléments courants du musulman prosélyte et fondamentaliste, et la divinisation de la langue Arabe passe par là, ça aussi c'est un cliché. Ou l'image du berger "illétré" composant ses vers aussi (on ne sait pas si Mohammed était si illétré que cela), et de toute manière, la rédaction du Coran ne date pas de son vivant mais a été fixée bien après lui, et modifiée plusieurs fois pour des raisons purement "politiques" (lors des querelles entre Ali et Abu Bakr, ou bien plus tard, sous le calife Uthman... etc...). Il a donc existé plusieurs versions contradictoires du Coran, et pire, on ne sait même pas dans quel ordre les sourates sont censées s'égrener les unes après les autres. Le dogme de l'inimitabliité lui aussi est plutôt tardif, inventé plusieurs siècles après ces faits par quelques esprits dévots et imaginatifs (presque tous sunnites), mais ne repose pas non plus sur grand chose. --- Peut-être un jour vous rendrez vous compte de toute l'accumulation de mensonges et de grossières supercheries sur laquelle est censée reposer votre Foi. Sauf que les choses étant ce qu'elles sont en ce moment, vous savez quelle est la sanction infligée par les votres en cas d'apostasie? Pourquoi punir par la mort ceux qui renoncent à l'Islam? Pourquoi user de ce genre de terreur, si l'esprit humain est censé être aussi libre? --- Vous êtes encore bien jeune, tout comme l'était Wahidao (14 ans), et probablement "succes&bonheur" (auquel je ne donne guère plus)... Peut-être que toutes ces questions vous viendront à l'esprit plus tard, bien plus tard...

Ah! Je me disais bien que ça n'était ni du vannetais (Gwenedeg), ni du trégorrois (Tregerieg)! Il restait plus que le léonard (Leoneg) ou le cornouaillais (Kerneveg), puisqu'en théorie, le goëlo est mort -paix à son âme -.

1) Oui, comme Davoust vient de vous le rappeler, de temps en temps, j'aime bien jouer des farces. Un autre forumeur connu a d'ailleurs étendu cette -mauvaise- habitude à un degré insoupçonné par la plupart d'entre nous (je parle de Si......us). 2) Cela dit, voici la définition du mot dialecte dans le TLFI: ____________ DIALECTE, subst. masc. A. LINGUISTIQUE 1. Forme particulière d'une langue, intermédiaire entre cette langue et le patois, parlée et écrite dans une région d'étendue variable et parfois instable ou confuse, sans le statut culturel ni le plus souvent social de cette langue, à l'intérieur ou en marge de laquelle elle s'est développée sous l'influence de divers facteurs sociaux, politiques, religieux, etc. (d'apr. Ling. 1972). ____________ Or le Breton, tout comme le Basque, forment des langues de constitution, de structure et de syntaxe tout à fait indépendante du français (puisqu'elles ne sont pas latines), n'en déplaise à votre esprit outrancièrement jacobin. Le mot dialecte, du fait de la politique hyper-centralisée française, a progressivement pris une connotation dévalorisante, tout comme le mot patois. Oui, ce n'est pas loin d'une insulte (même si vous l'ignoriez). Breton et Basque sont d'ailleurs des langues qui possèdent leurs propres dialectes (en breton KLTG: Rannyezh) et accentuations locales, et qui contrairement à la définition du TLFI, disposent d'un véritable statut culturel local. L'Occitan, à ce titre, constitue également un groupe linguistique distinct des langues d'Oïl, bien que littéralement absorbé par cette dernière. --- Par extension et pour parler de façon plus actuelle de ce genre de problème, je constate avec tristesse que de nombreux maghrébins parlent du Tamazight comme étant également un patois, un dialecte local (y compris nombre de ses propres locuteurs), alors qu'il s'agit d'une langue au passé et à l'histoire très riche, avant d'avoir été maltraitée et dévalorisée par l'arabe. Ces gens ne se rendent pas compte qu'ils sont en train de perdre un pan très important de leur propre culture, tout cela à cause d'un sentiment nationaliste arabe exacerbé. En Algérie à cause de la politique d'arabisation à outrance, c'est un vrai drame, qui se double malgré tout d'une revendication politique et culturelle encore très vivante.

Davoust, vous m ecrirez ( apres correction de mes fautes par Stein ) 100 lignes de " ar gallet éo kar an ankou e breizh" "Ar galleG eo karR an Ankoù e Breizh" En breton comme en français n'oubliez-pas: les noms propres (Bretagne = Breizh, l'Ankou) avec une majuscule se rédigent! Il faudrait que je demande à mon fils ainé, qui est lui un vrai spécialiste de la langue bretonne. A côté de lui, je ne sais vraiment rien, hélas... Il tente d'ailleurs en ce moment de faire une traduction correcte de la Torah (Hébreu biblique) en Breton, c'est un de ses passe-temps favori. --- De quelle région est votre grand-mère (le Léon?)? Cela expliquerait peut-être votre écriture phonétique particulière, et l'accent qui en résulte... Quant à moi, j'ai plutôt été formé à l'accent trégorrois, étant donné que je considère le vannetais comme une langue presque différente.

Vous osez dire que le Breton est un dialecte! Vous cherchez des misères, vous!

Normal! Saint-Brieuc c'est en pays Gallo!

Strakal brulu War menez Are! Décidément, il faut que je corrige tout! Comment oser confondre un article défini avec un adverbe?