Stein

La rancune est très mauvaise conseillère, vous savez... Elle vous pousse non seulement dans des retranchements absurdes, mais vous fait perdre votre humour.

Je ne serait pas si catégorique. Par exemple, le mariage civil n'est autorisé que depuis peu en Israël. Israël crée un mariage civil pour les non-juifs Pour la première fois depuis la création d'Israël en 1948, les autorités religieuses vont perdre leur monopole sur la célébration et la dissolution des mariages Grenouille, Je crois que vous devriez lire la totalité de mon message. En effet, vous avez sans doute remarqué que j'y ai inclu une note à laquelle renvoit justement le fameux [1]. --- Je vous la cite une nouvelle fois, juste pour mémoire: [1] Seul cas longtemps problématique, le registre de l'état civil, mais ce problème est en voie de résorption depuis l'autorisation récente des mariages civils. --- CQFD Mais si cela vous plait de répéter une quatrième fois la même chose après moi, faites donc! Je vous avais déjà expliqué, à l'époque, que cet article racontait n'importe quoi sur ce point là, et mélangeait explicitement plusieurs notions concurrentes. De la part d'un journal clérical (La Croix), confondre les lois civiles et religieuses, ce n'est guère étonnant, enfin ce que j'en dis!

A mon avis, il était même bien plus qu'en avance sur son temps, cela défie presque l'entendement! Parce que quelque part, les Schoelcher, les Murray ou les Lincoln ne faisaient que reproduire certaines idées répandues à leur époque. Ce sont des héritiers de longs débats ayant eu lieu avant eux. Cyrus II, lui, était en revanche un visionnaire qui a inventé ces concepts en pleine antiquité, qui les a inspiré (par exemple, suite à ces évènements, la loi juive -la Halakha- interdira également la pratique de l'esclavage... Hélas, les romains eux ont ignoré cet apport trop révolutionnaire à leur goût). Il est le premier! Il y a comme ça des esprits qui représentent des îlots d'humanisme au milieu d'un monde pourtant effroyable. La sensibilité humaniste moderne n'est pas née avec la démocratie athénienne, mais avec cet homme là. --- C'est dans cet univers-là qu'est née la notion d'universel, c'est à dire l'idée que tous les hommes, quels qu'ils soient, pauvres ou riches, souverains ou paysans, blancs ou noirs, quelques soient leur coutûmes, leurs croyances et leurs origines sont fondamentalement égaux devant la nature. Les penseurs grecs, malgré toutes leurs qualités, n'ont jamais compris cela. Ils sont demeurés esclavagistes, ont inventé l'impéralisme, et leurs systèmes idéaux ne s'adressaient qu'à une poignée d'hommes élus selon leurs origines. Il n'y avait pas de mot, en grec ancien, pour se référer à l'homme en tant qu'espèce humaine. En perse, si.

Ma réponse était en grande partie ironique, vous savez... --- Et pourtant, j'ai beaucoup plus d'admiration pour Cyrus, vu les circonstances de son époque. En plus de l'abolition de l'esclavage dans tout l'empire, il instaura une liberté totale de culte, abolit les castes, transféra la propriété de la plupart des terres aux paysans, proposa un systême de loi universel qui s'appliquerait aussi bien aux plus modestes qu'aux plus nobles. En plus du droit à la propriété individuelle, il est celui qui inventa le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Tout cela pour un seul homme!!! Thomas Jefferson, l'un des pères fondateurs des Etats-Unis, fut extrèmement épris du personnage et s'en est d'ailleurs inspiré à la fois dans la constitution américaine et plus tard dans la charte universelle des droits de l'homme. Il est étrange de voir qu'un souverain aussi extraordinaire que fut Cyrus II demeure à présent presque ignoré par la plupart des programmes scolaires français, plongé dans un coupable oubli...

Vous voulez parler de Cyrus II (590-530 av J-C), fondateur de l'empire perse achéménide? --- En effet, pour abolir l'esclavage sous l'antiquité, quand tous vos voisins (Egypte, Grêce, Inde... etc...) considéraient la chose comme "naturelle et allant de soit", fallait le faire...

Il ne se passe pas une semaine sans que l'on signale une nouvelle agression due à ces bêtes instables que sont les Rottweilers... Voici la dernière en date, elle est d'aujourd'hui: http://tf1.lci.fr/infos/france/faits-diver...n-attaque-.html 18/09/2007 17h54 Nouvel accident provoqué par un chien dangereux. Quelques semaines seulement après la mort de Maëlyne, 15 mois, mordue au visage par un chien que gardait sa mère, et quelques jours après l'attaque d'une fillette de deux ans par l'American staff de son grand-père, c'est une fillette de 4 ans qui a été grièvement blessée par un rottweiler, lundi soir à Moulis-en-Médoc, en Gironde. L'accident s'est produit vers 21 heures au domicile familial. La fillette aurait été attaquée alors qu'elle passait devant le rottweiler, qu'elle connaissait pourtant bien : l'animal appartient à son beau-père, "agent de sécurité à son propre compte", selon la gendarmerie. "Ses jours ne sont pas en danger" Mordue au niveau du nez, la victime a été hospitalisée à Bordeaux et devrait subir une intervention chirugicale au visage. "La fillette est sérieusement blessée mais ses jours ne sont pas en danger", a précisé une source judiciaire. "Une enquête est en cours pour vérifier les conditions de détention du chien", notamment ce qui concerne sa déclaration à la mairie et les assurances, a précisé le parquet de Bordeaux. La mère et le beau-père de la fillette étaient entendus mardi matin par les gendarmes. --- A ce propos, je le répète: Les races de chien sont tout à fait artificielles. Ce ne sont pas des animaux comme les autres. Ils ont été sélectionnés depuis des milliers d'années en fonction de tâches bien précises, et à la fin, à partir d'un patrimoine génétique commun, vous obtenez la différence entre un Chihuahua et un Saint-Bernard. On en a dressé certains pour la chasse, d'autres pour garder les moutons, certains sont plus doués que d'autre pour aider les mal-voyants... etc... Dans le cas du Rottweiler, je le répète, cette race n'a été créée que pour tuer et blesser d'autres êtres humains, c'est un produit d'origine militaire, et encore, il n'est pas issu de n'importe quelles armées (Apartheid et dictature argentine, pour les exemples les plus récents). Certains auront beau dire que tout dépend de l'éducation de leur brave toutou, il n'empêche. Un Rottweiler n'est pas fait pour chasser la bécassine, pour gambader dans les alpages, pour sauver des vies après une avalanche, pour tirer un traineau, ou pour servir de compagnons aux enfants. Rien de tout cela. Vous aurez beau faire et tenter de dresser votre bête dans ce sens, vous n'y arriverez pas car vous allez à la fois contre ses capacités physiques mais aussi contre ses instincts. En revanche, il a un tout autre usage pour lequel cette race est considérée comme particulièrement performante -c'est même sa raison d'être-, et ses maîtres le savent très bien, même si tout au long de ce topic ils continuent obstinément de tourner autour du pot (en auraient-ils honte?). --- Tout comme le proposait Simplicius, autant légaliser les M16, le raisonnement est le même: En effet, un militant de la NRA vous dira que ce n'est pas l'arme qui est en-soit dangereuse, mais celui qui en a l'usage... Alors pourquoi restreindre leur diffusion, si on peut exiger quelques garanties quant à la responsabilité de leurs propriétaires? --- Franchement, pourquoi interdit-on les fusils-mitrailleur ou les lions dans la rue -même tenus en laisse-? Pourquoi? N'est-ce pas le comble de la démagogie?

Je ne suis pas au courant. Auriez-vous un lien pour nous le confirmer? Ca, c'est tout à fait vrai, mais le problème c'est que ces opposants (même s'ils représentent une majorité du clerge shi'ite), ne sont pas représentés ou presque dans les hautes sphères du pouvoir, surtout depuis le coup d'état d'Ali Khamenei. Vous êtes par exemple au courant de ce qui est arrivé aux Montazéristes? --- Contrairement à ce qui se passe dans le monde sunnite, il existe en effet une tendance réformiste lourde chez les shi'ites, qui a toujours proné la séparation de l'église et de l'état, et une politique de tolérance très large. La révolution iranienne est assez comparable, quelque part, à celle d'octobre 1917. Les sociaux-démocrates étaient alors largement majoritaires, et pourtant, à la fin, ce sont les bolchéviques (extrémistes minoritaires) qui l'ont emporté, et imposé leur terreur à l'ensemble du pays. Oui, mais non aussi, parce que les dernières élections ont été sauvagement truquées par les éléments les plus conservateurs du régime. Rien ne dit que ce scenario ne se répètera pas une nouvelle fois... Là, je ne suis pas d'accord du tout. Vous employez l'expression "équilibre de la terreur", qui s'emploie lorsque nous avons affaire à des blocs concurrents, visant à la domination de l'un par l'autre ou vice versa. Or, Israël n'a jamais cherché à attaquer le moindre de ses voisins, et penser que cet état viserait à détruire l'Iran n'a aucun sens, il n'en a simplement jamais été question. En revanche, la clique extrémiste au pouvoir à Téhéran n'a jamais caché ses intentions, l'extermination pure et simple des israëliens. Et ce de manière répétée, même si la population iranienne n'a souvent que faire de ces déclarations insensées (qui ne les touchent pas au quotidien, contrairement à la pauvreté), étant donné que les thêmes du nationalisme arabe ne sont qu'une importation très récente dans ce pays.

Et selon vous?

non c'est les électeurs avec tout les propos a caracteres raciste qu'a tenu sarko 53 pour cent l'on élu, si guerre il y a ils auront plus de sang sur les mains, que c'est abrutis qui nous dirige. Encore un topic qui tourne au lynchage anti-Sarkozy... *soupir* --- Je n'ai pas voté pour lui (je n'apprécie ni l'homme, ni ses idées), mais chez certain la critique est quand même obsessionnelle, on dirait. On pourrait leur parler chou-fleur ou camembert, qu'ils trouveraient sans doute un moyen pour tout mettre sur le dos de notre actuel président!

La Pakistan n'est pas gouverné par un illuminé religieux qui croit que le Messie reviendra de son vivant (ce qui entrainera la fin de monde, soit dit en passant). Le Pakistan n'est pas un état de nature théocratique (du moins jusqu'à maintenant). Le problème de la nature du pouvoir en Iran, c'est précisément son irrationnalité. Une personne comme Ahmadinejad est profondément imprévisible, elle fera toujours passer ses convictions mystico-politiques en premier, bien avant son propre peuple. Quant à Ali Khamenei, il ne vaut guère mieux, question fou dangereux aveuglé par sa Foi et son idéologie.

Et qu'appelez-vous l'objectivité, dans ce cas? (Parce que paradoxalement, j'ai l'impression que ce sentiment vous est tout personnel) Qualité de neutralité, impartialité, désintéressement, ou impersonnalité vis-à-vis d'un sujet. (réf.Wiktionnaire) Je crains justement que vos interventions ne soient la démonstration la plus aboutie du fait que vous preniez ce sujet personnellement, bref que vous êtes tout sauf neutre ou désintéressé. Précisément, que savez vous de l'athéisme, à part quelques stéréotypes glanés ça et là? Comment le comprenez-vous? Pensez-vous vraiment que tous vos contradicteurs ne possèdent aucune expérience de la religion, ou du fait religieux? Pensez-vous vraiment que tous les athées soient des ignorants, qu'ils ont été incapables de faire leurs choix en fonction de leur propre vécu? Surtout que les discussions, en ce qui concerne l'esprit critique, tournent à peu près unilatéralement dans le même sens. La quasi totalité des croyants qui interviennent sur ce forum en sont généralement dépourvus (ce qui est logique, quelque part: une croyance ne peut être critiquée, puisque ce n'est ni une connaissance, ni un savoir -un logos-). Et ce que je lis de vous jusque là ne prêche pas non plus dans ce sens.

La preuve, c'est qu'ils ne s'en cachent même pas, ils s'en vantent.

Et qu'appelez-vous l'objectivité, dans ce cas? (Parce que paradoxalement, j'ai l'impression que ce sentiment vous est tout personnel)

Moi je dirais plutôt que ce duel de mots est très sévèrement déséquilibré, au moins autant qu'entre le vicomte Valvert et Cyrano. J'ai l'impression que Valtesse ne comprend pas la moitié du début du tiers des allusions fines qu'on lui envoie, et que la lourdeur de ses réponses n'a d'égale que la sournoiserie rhétorique du nain bleu. Il faut dire qu'il a une cible facile... (Avis tout personnel)

C'est presque exact, mais vous avez raison de préciser cette nuance. --- En théorie, la loi marocaine est toujours aussi restrictive que chez ses voisins, mais dans les faits, votre nouveau sultan encourage de nombreuses dérogations (à la fois en ce qui concerne les minorités ethniques et confessionnelles, mais aussi les homosexuels... etc...). Cependant, nous sommes encore assez loin d'une société véritablement libre (ces réformes demeurent timides, limitées, et sont encore très récentes)... car ces dérogations -ou plutôt ces tolérances informelles-, aussi exceptionnelles qu'elles soient, demeurent encore confinées à des zones bien précises du pays (territoires urbains ou cosmopolites: Rabat, Casa et Marrakesh pour ne pas les nommer). --- Vous noterez, Bousgnoule Lover, que j'ai toujours fait état dans mes précédents messages de cette évolution particulière au Maroc -je suis en général précis, mais que ce soir, oui, je l'avoue, j'étais particulièrement fatigué et abattu. La vieillesse, sans doute...

J'en vois un qui ne se mouche pas du pied, et je dois avouer que c'est savoureux. --- Franchement, pour tout avouer, je commence à avoir la flemme de répondre à des zozos dans votre genre. Lors de mes tous débuts sur internet -du moins dans les forum de discussion-, il y a moins d'un an, oui, j'avais encore cette énergie inébranlable de celui qui étire ses démonstrations sur plusieurs pages dûment documentées. Mais là, je sature. Répéter 20 fois la même chose, ça n'a pas de sens. --- Donc je vous demanderais de bien vouloir consulter nombre de mes anciens posts et messages, cela vous donnera également une idée quant à savoir si un vieil universitaire de mon espèce est du genre à s'avancer sur une chose sans s'être longuement renseigné à son sujet. --- Pfff, gros coup de barre le Stein...

Je vois que le ridicule ne tue pas! La Tunisie, un état laïc??? --- Non, il est certes plus nationaliste qu'islamiste, mais à part ça, l'Islam sunnite est bien religion d'état, et demeure une source d'inspiration omniprésente dans la loi. --- Ce qu'il faut pas lire, quand même!!! C'est exact.

Au fait, mon cher Peterwaradin, Certes, à titre personnel, je pense aussi que la loi Gayssot est une erreur (comme toutes les lois dites "mémorielles"), mais pourquoi nous avoir sorti cet exemple en tant que "loi liberticide" d'inspiration dictatoriale? Juste curieux? --- La comparaison me semble extrèmement maladroite. ________________________________ @Davoust Oui, et je vous en remercie.

Oui, vous faites bien une confusion. En Israël, le pouvoir est réellement laïc, c'est à dire que les croyances d'un individu n'entrent pas en compte dans le cadre de ses fonctions au service de l'état. De plus la législation israëlienne n'est pas inspirée par la loi du Talmud ni par la Kasherut (Et oserais-je dire: Dieu merci!). [1] --- En revanche, de tous les états où la population est majoritairement musulmane, seule la Turquie possède un arsenal législatif qui ne s'inspire pas même en partie de la loi religieuse. C'est le seul. --- En Algérie, vous ne pouvez être fonctionnaire ou responsable politique que si vous êtes musulman. Idem en Tunisie, au Maroc, en Lybie, en Egypte... etc... La Syrie, elle, n'interdit pas aux chrétiens l'acces à la fonction publique, mais les juifs et les kurdes restent impitoyablement discriminés (se revendiquer juif ou kurde est d'ailleurs un crime). Le Liban est encore un cas à part, bien entendu. L'Indonésie est responsable de quelques 200.000 morts au Timor oriental. Selon la constitution, l'animisme, le polythéisme, l'athéisme ou l'agnosticisme y sont strictement interdits, peuvent vous valoir une déchéance immédiate de la nationalité ainsi que de tous vos droits attenants. De fait, les tribus papoues de l'Irian Jaya sont actuellement impitoyablement génocidées en tant "qu'infidéles". Et même en ce qui concerne les minorités religieuses (chrétiennes et hindouïstes), dans des îles comme Sulawesi nous sommes en situation de guerre civile inter-religieuse à cause de l'extrémisme pro-musulman du pouvoir central (plusieurs milliers de morts par an). Enfin, si vous êtes musulman en Indonésie, vous avez l'obligation de suivre la shariah châafite, c'est dans la loi. ___ [1] Seul cas longtemps problématique, le registre de l'état civil, mais ce problème est en voie de résorption depuis l'autorisation récente des mariages civils.

Bon, je vais peut-être devenir politiquement incorrect, mais il me semble que "Rat-de-cave", n'a fait que vous indiquer une évidence géo-politique, et qui par ailleurs peut tout à fait s'expliquer. Je suis extrèmement surpris par la réaction de nombre d'entre vous. Entre Davoust qui ne saisit pas très bien ce qu'est un régime démocratique (ou pas), et Yiauthli qui nous vante le modéle indonésien (régime pourtant abominable et responsable de plusieurs centaines de milliers de morts, tous non-musulmans), il y a de quoi rester perplexe devant tant de confusions. On va dire que l'intention est bonne, sauf que l'enfer est pavé de bonnes intentions. --- Oui, le thême de ce topic n'est pas forcément agréable ni plaisant. Et alors? --- Sinon, il est extrèmement rigolo de voir des gens nous expliquer que le régime tunisien serait laïc, alors qu'il punit toujours officiellement l'apostasie de peines de prison, et prétend s'inspirer de la shariah dans de nombreux autres points de sa législation. Oui, le voile y est un peu moins répandu, mais c'est à peu près tout ce qu'on peut en dire... Essayez d'insulter l'Islam en Tunisie, vous allez comprendre ce qui va vous arriver...

Je pense que Bougnoule Lover, moi ainsi que n'importe quel musulman ou historien ayant véritablement étudié le Coran seront d'accord sur le fait que l'ordre des sourates est arbitraire. En fait, vous êtes seul contre tous. Seul dans votre délire auto-alimenté, à soutenir une théorie qui de fait n'a aucun sens. --- Comment voulez-vous que l'on avance, si vous persistez dans votre erreur? -surtout que cette dernière est franchement basique- Comment voulez-vous que l'on avance, lorsque vous inventez la moitié des données que vous nous jetez à la figure? Comment voulez-vous que l'on avance, si vous comptez sur le fait que nous ne vérifions pas chacune de vos paroles?

En attendant, vous ne me répondez toujours pas... --- C'est normal, vous ne pouvez pas le faire. Vous avez tout inventé, vous vous êtes piégé dans votre folie, et voilà que tout s'effondre. Tout cela à cause de votre ignorance, plusieurs erreurs de théologien débutant. --- Oui, l'ordre des sourates est arbitraire. Tous les musulmans sont censés le savoir depuis les tous débuts de l'Hégire.

C'est vrai que là, nous frisons la caricature, ou bien est-ce tout simplement une crise hystérico-mystique.

Tout à fait! (Heureusement qu'il y a quand même quelques musulmans qui connaissent leurs classiques!) On ne sait toujours pas avec certitude dans quel ordre elles ont été composées, et plusieurs historiens et théoriciens continuent encore de travailler dessus, en ce moment même. --- J'avais déjà fait cette remarque à notre mystificateur professionnel, mais apparemment, il a fait semblant de ne pas en tenir compte. J'imagine qu'il espérait que j'ai pu l'oublier, une semaine après, et que les lecteurs de ce topic ne remonteraient pas aussi loin dans ses pages. C'est une attitude lamentable et infâmante. --- J'aimerais qu'il ait le courage de nous expliquer pourquoi il n'hésite pas à mentir. Quelle est la valeur spirituelle du mensonge? Mais je crois qu'il préfèrera fuir ou esquiver. :D

Non seulement cela ne prouve rien, mais la plupart des chiffres avancés par notre ami sont faux. Je le répète donc, il y a entre 6211 et 6219 versets dans le Coran, et non 6236. Et les 114 sourates ne sont pas uniformément divisées en deux groupes équivalents, pas du tout. Tout est faux, tout. --- Non seulement la démarche est absurde (puisque j'ai pu également tirer des données fantaisistes à partir du latin), mais en plus celui qui a conçu cette argumentation ne sait pas compter, et ne cherche visiblement qu'à embobiner ou épater la galerie. A moins aussi que tout à son fanatisme et son désir de croire, il ne finisse par prendre ses désirs pour des réalités? --- Il comptait sans doute n'avoir à faire qu'à des imbéciles incapables de vérifier, ou qui ne prendraient pas le temps pour le faire. C'est raté! :D