Stein

Le propre d'une discussion me semble d'échanger des points de vue sur des faits, de confronter diverses interprétations de ces faits afin éventuellement de voir, de cerner, d'apréhender ce qui à la premiere lecture d'une information (par exemple) aurait pu - éventuellement - nous échapper. Si l'interprétation des faits (nécessairemet partisane, on croit tous finalement à quelque chose, meme les libre-penseurs ont leur doctrine dans le rationalisme) venant d'autres individus ne vous interessent pas, pourquoi discuter et ne pas se contenter de pêcher l'information aussi brute et pure puisse-t-elle être? Bref, tout ça pour dire que personnellement c'est justement la difference des interprétations que je trouve intéressante et c'est probablement dans la diversité des opinions qu'on se forge une pensée plus ou moins libre. @Sekhmet, Le problème n'est pas vraiment là. Il est présent lorsque l'interprétation prend le pas sur la réalité, lorsque la méthode dialectique finit par représenter une fin en soi. La dialectique, j'en ai soupé pendant toute ma jeunesse, je sais très bien ce que c'est. --- Je n'ai jamais dit qu'il faille uniquement se contenter des faits bruts, mais plutôt qu'il y a nécessité d'y revenir afin de commencer leur décodage. Une chose, puis l'autre. C'est une question d'ordre, de discipline mentale. C'est aussi une question de logique élémentaire, afin de respecter le système déductif et d'éviter de tomber dans l'induction ou la transduction. --- Deuxièmement, ce réflexe qui consiste à interroger le message d'un article, les intentions de l'auteur me semble tout aussi fondamental, or il n'en est presque jamais question dans la plupart des liens qui sont balancés un peu n'importe comment, dans le plus grand désordre et la plus ridicule partialité. Tout avis, toute opinion, toute analyse nécessite un contexte, un support qui possède ou suppose plusieurs degrés dans sa cognition.

Je vais vous dire, lorsqu'on donne un lien vers un site pro-Hezbollah, oui, il y a des chances pour que statistiquement on finisse par vous traiter d'antisémite. :D Si à la rigueur vous vous en étiez excusé... Mais non. --- Sinon c'est marrant, votre rhétorique semble de plus en plus calquée sur celle de Salman27. Vous avez toutes les preuves du contraire, mais c'est à croire que vous ne nous lisez pas. Soit vous faites semblant, soit vous êtes particulièrement paresseux ou limité, intellectuellement parlant. Pendant un certain temps, je penchais pour la première hypothèse, mais certains indices récents semblent à présent démontrer que vous n'êtes pas un as de la comprenotte non plus, en plus de votre lâcheté chronique et de votre orgueil démesuré. Ecoutez, vous donnez des liens dans tous les sens, sans même indiquer ce qu'ils sont, d'où ils viennent, de quoi ils parlent, et surtout QUI parle. Ca n'a pas de sens. Les journalistes, à vrai dire, je m'en fous. En tant que document, ça n'a pas grande valeur. --- Lorsque je livre une source (comme c'est le cas dans ce topic), je cherche toujours l'ORIGINAL, c'est à dire les mots de la personne incriminée, afin également de restituer le contexte. Libre à vous ensuite de l'interpréter comme vous voulez. --- Notre différence, c'est que vous nous livrez une pensée pré-machée, interprétée par des médias extrémistes, tandis que moi, je vous livre directement ce que messieurs Bollinger et Ahmadinejad se sont dits. Voilà. Les faits aussi m'intéressent, et non l'interprétation partisane des faits. Si vous ne voyez pas de différence entre ces deux choses, je ne peux décidément rien pour vous. --- N'oubliez pas que je suis un universitaire, et que je suis entraîné à vérifier et interroger mes sources. C'est mon métier, ce n'est visiblement pas le votre.

@Salman27, Alors, vous vous sentez un peu mieux, maintenant que c'est sorti? (Je tiens à signaler à la foule qui nous lit que je ne connais pas Salman, qu'il ne sait toujours pas qui je suis ni ce que je pense du conflit au moyen-orient, et qu'il est seul comme un grand à avoir embrayé sur Israël -un pays que j'ai dû mentionner une fois devant lui après l'un de ses délires-) Mais avec les militants islamistes, ça part tout seul, ça fait partie de leur conditionnement. C'est aussi comme cela qu'ils se trahissent. Monsieur Salman a trouvé un juif, alors il bave de haine devant lui. Heureusement, ce n'est que virtuel, mais quand même, ce n'est pas plaisant tous les jours d'être pris à parti par ce genre d'imbécile du seul fait de vos origines. --- Juste quand même deux choses, au passage. 1) Je n'ai rien contre l'Islam en tant que tel; c'est une religion comme les autres, même si je la connais plutôt bien. En revanche, j'ai bien un problème avec les intégristes, qu'ils soient musulmans ou juifs d'ailleurs, ça ne change pas grand chose. 2) Noël Mamêre est quelqu'un d'extrèmement sympathique et qui n'a rien à voir avec l'hystérie antisémite de Salman27. En effet, il a été pris à parti en 2002 par un groupe de militants fanatiquement pro-Sharon -notons qu'il ne s'est pas fait agressé, puisque c'est Noël lui-même qui s'est énervé et en a attrapé un par la chemise-. Et alors? Moi aussi, j'ai eu affaire à ces gens-là (les likudniks), et je sais combien ils sont nuisibles... Pour eux, moi aussi je suis un antisémite, un traitre, alors bon... --- Bref... :D Voilà voilà...

@Sousène, Pourquoi fuyez-vous le sujet de ce topic??? Pourquoi comprenez-vous tout de travers, faites vous des liens entre des évènements qui n'ont rien à voir? Pourquoi multipliez-vous des liens extrémistes, rédigés par des extrémistes, et qui se révèlent la plupart du temps être faux, de grossières manipulations, sans parler de ceux qui, souvenez-vous, faisaient l'apologie du terrorisme? --- Pourquoi est-ce que toutes vos contributions en quelques topics que ce soit sur ce forum, consistent à nous dire "je ne suis pas responsable, les arabes ne sont pas responsables, les musulmans ne sont pas responsables, les vrais méchants ce sont les affreux-occidentaux-comploteurs-sionistes-préparant-le-choc-des-civilisations?" Et si, et si choc il y avait, se pourrait-il qu'il y ait un jour la moindre responsabilité dans le camp d'en face? Vous savez, les divorces c'est comme les mariages, cela se prépare à deux. --- Bref bref. Je vous parle sans doute de choses trop complexes à envisager, puisque tel un enfant, vous ne comprenez toujours l'histoire du monde que dans un seul sens: le votre. Réflexes déresponsabilsants, décomplexifiants... "C'est pas moi m'dame, c'est l'autre" Sans parler du grand complot cosmico-intergalactique spécifiquement dirigé contre les arabo-musulmans, ce peuple digne, tolérant, généreux, accueillant, ouvert, humble, que vous parez de toutes les qualités humaines possibles et imaginables. Si ça se trouve, le "choc des civilisations", ce sont des gens comme vous qui le créent... Car question nationalisme, orgueil, lâcheté et révisionnisme, quel est la différence entre vous et un militant du FN, à part le camp? Oui, quelle est la différence? Regardez-vous dans un miroir et dites-moi? --- Et tout ce qui ne va pas dans ce sens vous laisse interloqué, surpris, vous demande un grand laps de réflexion (souvenez-vous de Schwartzenegger).... Alors, quand parviendrez-vous à devenir adulte? Quand cesserez-vous ces jérémiades? Quand vous mettrez-vous à réfléchir de façon un peu plus mature, plus pragmatique, plus réaliste? Ce serait bien vous savez... Bien pour vous, et bien pour nous... --- Maintenant, veuillez s'il vous plait revenir au sujet de ce topic plutôt que de multiplier les écrans de fumée.

Des araignées non plus...

Je m'attendais bien un jour ou l'autre à voir ressortir cette imposture scientifique majeure (ce que dans notre jargon nous appelons les "bucailleries"...). Avec Bucaille, on tient du lourd, on tient une des bases de la propagande wahabbite, directement made in Saudi Arabia. Scientifiquement, ça n'a évidemment aucun intérêt, mais pour ceux qui s'intéressent aux mécanismes propres à la propagande, à la manipulation et au conditionnement d'esprits faibles ou ignorants, ce n'est pas si mal (même si cela demeure grossier). --- Ajoutons que de toute manière Bucaille n'avait pas d'autres choix que de se convertir s'il voulait avoir le droit de travailler, vu qu'il était le médecin personnel de la famille Ibn Saoud. Mais si, mais si... étalez-vous, étalez-vous, faites-nous ce grand plaisir! -en plus, en effet, cela vous occupera quelques heures- Je sens que vous en mourrez d'envie, alors faites-vous plaisir. C'est comme avec votre haine des juifs, il faut bien que ça sorte à un moment ou à un autre! Je vous le dis en toute sincérité, ce n'est pas bon pour l'organisme de se retenir tout le temps, de refouler ce que vous avez sur le coeur.

Nan, c'est MOI!!!! (Ou moi, ou vous, ou toi, ou nous, ou moi encore, c'est selon...)

En effet...

Ah bon? Il y a du pétrole au Rwanda??? -Première nouvelle!- -Je sens qu'on tient un neuneu de premier ordre- ___________ Bon, trêve de plaisanterie, mais le sujet n'est ni Israël, ni l'ex-Zaïre, mais les tribulations homophobes de l'actuel président Iranien. (Juste au cas où certains commenceraient à oublier)

Ah oui? Saddam Hussein était responsable de plus d'un million de morts, quand même... Et les drames du Darfour et de la guerre civile au Congo, ça n'est pas non plus une partie de plaisir, à mon avis. --- A côté, franchement, Bush et compagnie, ce sont des amateurs qui semblent plutôt être inconscients que franchement criminels. Le pire est hélas toujours possible, alors cessez d'exagérer et de pratiquer un anti-américanisme primaire.

Attention, notre ami est mythomane.

C'est exactement ce que je ne cesse de répéter, donc j'approuve à 100%!

Vous aurais-je à ce point vexé??? On sent... tellement d'aigreur dans ces mots... --- Je ne sais pas si j'ai une vision archaïque ou pas de l'Islam (mais franchement, j'en doute, vu que mes références ne sont nullement ces fameux "orientalistes" dont il est question tantôt -Allez plutôt voir du côté de Bencheikh ou Montazeri-)... Mais ce que je sais, c'est que notre petit islamiste en maraude [1] ignore certains des fondements de sa propre religion, et notamment l'histoire du Coran. Et ça, ma foi, ce n'est pas une querelle d'anciens ou de modernes, mais simplement de faits. De faits, tout simplement... --- Je crois qu'il m'en veut beaucoup d'avoir révélé son imposture, son ignorance et à présent sa mythomanie. Ca commence à faire beaucoup de jaloux, on dirait. --- [1] Jamais je n'oserais le nommer par son pseudonyme, car il constitue une insulte pour celui qui fut le véritable Averroès historique.

Si vous êtes tellement obsédé par vomir et cracher sur Israël, vous savez, je vous recommande de créer votre propre topic. Cela pourra peut-être vous soulager, disons que c'est thérapeutique. A mon avis, vous tenez une très grosse envie, ça peut-être malsain de continuer à la retenir.

Ah oui, ont été également censurés par le gouvernement iranien tous les passages où M. Bollinger s'adressait à l'intelligence et au sens civique des citoyens iraniens, où il dressait la liste de nombreux opposants emprisonnés, et où il soulignait les péripéties électorales du parti de M. Ahmadinejad... A part cela, comme disait ce dernier : "En Iran, la liberté d'expression est totale!"... Plus le mensonge est gros, et mieux il passe.

Je suis désolé, mais je me vois mal traduire tous ces textes en deux coups de cuillère à pot, et de plus, en bon universitaire, je suis partisan de la Version Originale, afin d'éviter de ridicules polémiques au sujet d'éventuelles erreurs de traduction. L'anglais, en tant que langage semi-isolant, est sensé être une langue particulièrement simple à comprendre, et dans le contexte contemporain, je suis toujours étonné de constater que certains français en ignorent même les notions les plus élémentaires. Sorry, I should apologize! --- Sinon, autre point qui pourra intéresser les lecteurs de ce topic: Un bon nombre des répliques faites par le président Ahmadinejad lui-même ont été censurées en Iran, notamment tous les passages où il a été mis en difficulté, et en particulier celui des homosexuels, de la liberté d'expression en Iran (sic), et de la peine de mort. Bref, des trucs de dictateur...

Et voici deux extraits notables du discours prononcé le 24 septembre, dans le cadre de ce débat (disponible sur ce lien: http://www.columbia.edu/cu/news/07/09/lcbopeningremarks.html): Lien vidéo: "Let's, then, be clear at the beginning, Mr. President you exhibit all the signs of a petty and cruel dictator. And so I ask you: Why have women, members of the Baha'i faith, homosexuals and so many of our academic colleagues become targets of persecution in your country? Why in a letter last week to the Secretary General of the UN did Akbar Gangi, Iran's leading political dissident, and over 300 public intellectuals, writers and Nobel Laureates express such grave concern that your inflamed dispute with the West is distracting the world's attention from the intolerable conditions your regime has created within Iran? In particular, the use of the Press Law to ban writers for criticizing the ruling system. Why are you so afraid of Iranian citizens expressing their opinions for change? In our country, you are interviewed by our press and asked that you to speak here today. And while my colleague at the Law School Michael Dorf spoke to Radio Free Europe [sic, Voice of America] viewers in Iran a short while ago on the tenets of freedom of speech in this country, I propose going further than that. Let me lead a delegation of students and faculty from Columbia to address your university about free speech, with the same freedom we afford you today? Will you do that? THE DENIAL OF THE HOLOCAUST In a December 2005 state television broadcast, you described the Holocaust as a "fabricated" "legend." One year later, you held a two-day conference of Holocaust deniers. For the illiterate and ignorant, this is dangerous propaganda. When you come to a place like this, this makes you, quite simply, ridiculous. You are either brazenly provocative or astonishingly uneducated. You should know that Columbia is a world center of Jewish studies and now, in partnership with the YIVO Institute, of Holocaust studies. Since the 1930s, we've provided an intellectual home for countless Holocaust refugees and survivors and their children and grandchildren. The truth is that the Holocaust is the most documented event in human history. Because of this, and for many other reasons, your absurd comments about the "debate" over the Holocaust both defy historical truth and make all of us who continue to fear humanity's capacity for evil shudder at this closure of memory, which is always virtue's first line of defense. Will you cease this outrage? (...) Why does your country continue to refuse to adhere to international standards for nuclear weapons verification in defiance of agreements that you have made with the UN nuclear agency? And why have you chosen to make the people of your country vulnerable to the effects of international economic sanctions and threaten to engulf the world with nuclear annihilation? Let me close with this comment. Frankly, and in all candor, Mr. President, I doubt that you will have the intellectual courage to answer these questions. But your avoiding them will in itself be meaningful to us. I do expect you to exhibit the fanatical mindset that characterizes so much of what you say and do. Fortunately, I am told by experts on your country, that this only further undermines your position in Iran with all the many good-hearted, intelligent citizens there. A year ago, I am reliably told, your preposterous and belligerent statements in this country (as in your meeting at the Council on Foreign Relations) so embarrassed sensible Iranian citizens that this led to your party's defeat in the December mayoral elections. May this do that and more. I am only a professor, who is also a university president, and today I feel all the weight of the modern civilized world yearning to express the revulsion at what you stand for. I only wish I could do better." --- Lee. C. Bollinger est connu, aux Etats-Unis, pour ses positions libérales en matière de moeurs et de liberté d'expression, un sujet dont il est devenu un des spécialistes mondiaux ("Qu'est-ce que la tolérance"... etc...). On le classe plutôt à gauche du parti démocrate, étant donné ses critiques répétées du gouvernement actuel. --- Et voici la réponse du président Iranien: (Partie 1) http://www.youtube.com/watch?v=pAM5S4lhMGw (Partie 2) http://www.youtube.com/watch?v=ZuLfO3GlWcc -c'est à la fin de ce second volet qu'Ahmadinejad s'exprime sur les homosexuels-

"Sept. 19, 2007 On Monday, September 24, the President of the Islamic Republic of Iran, Mahmoud Ahmadinejad, is scheduled to appear as a speaker on campus. The event is sponsored by the School of International and Public Affairs (see SIPA announcement), which has been in contact with the Iranian Mission to the United Nations. The event will be part of the annual World Leaders Forum, the University-wide initiative intended to further Columbia's longstanding tradition of serving as a major forum for robust debate, especially on global issues. In order to have such a University-wide forum, we have insisted that a number of conditions be met, first and foremost that President Ahmadinejad agree to divide his time evenly between delivering remarks and responding to audience questions. I also wanted to be sure the Iranians understood that I would myself introduce the event with a series of sharp challenges to the president on issues including: the Iranian president's denial of the Holocaust; his public call for the destruction of the State of Israel; his reported support for international terrorism that targets innocent civilians and American troops; Iran's pursuit of nuclear ambitions in opposition to international sanction; his government's widely documented suppression of civil society and particularly of women's rights; and his government's imprisoning of journalists and scholars, including one of Columbia's own alumni, Dr. Kian Tajbakhsh (see President Bollinger's statement on Dr. Kian Tajbakhsh's release). I would like to add a few comments on the principles that underlie this event. Columbia, as a community dedicated to learning and scholarship, is committed to confronting ideas¿to understand the world as it is and as it might be. To fulfill this mission we must respect and defend the rights of our schools, our deans and our faculty to create programming for academic purposes. Necessarily, on occasion this will bring us into contact with beliefs many, most or even all of us will find offensive and even odious. We trust our community, including our students, to be fully capable of dealing with these occasions, through the powers of dialogue and reason. I would also like to invoke a major theme in the development of freedom of speech as a central value in our society. It should never be thought that merely to listen to ideas we deplore in any way implies our endorsement of those ideas, or the weakness of our resolve to resist those ideas or our naiveté about the very real dangers inherent in such ideas. It is a critical premise of freedom of speech that we do not honor the dishonorable when we open the public forum to their voices. To hold otherwise would make vigorous debate impossible. That such a forum could not take place on a university campus in Iran today sharpens the point of what we do here. To commit oneself to a life¿and a civil society¿prepared to examine critically all ideas arises from a deep faith in the myriad benefits of a long-term process of meeting bad beliefs with better beliefs and hateful words with wiser words. That faith in freedom has always been and remains today our nation's most potent weapon against repressive regimes everywhere in the world. This is America at its best. " Lee C. Bollinger

Ce serait à se taper les cuisses de rire si ce n'était pas aussi triste. Tous les poncifs de l'antisémite complexé y sont ("J'ai des amis juifs!")... Tous les détournements pervers, aussi: "Puisque Stein est juif, il n'est donc pas censé poser la moindre question concernant les palestiniens"... On va dire que c'est génétique -en plus d'être en contradiction avec vos affirmations précédentes sur vos "amis juifs"-... :D Pour information, Yehudi Menuhin n'était pas anti-sioniste, il était juste favorable à la création d'un état palestinien indépendant aux côtés d'Israël. Tout comme moi, tout comme... mmmm... plus de la moitié des israëliens? :D --- C'est triste, vraiment triste. Voire pathétique. :D Arrêtez de nous prendre pour des cons. Et vous ne savez même pas à qui vous avez à faire, ni quelles sont mes véritables opinions concernant ce sujet. Désirez-vous tant que cela botter en touche? Le sujet c'est Ahmadinejad (j'aimerais d'ailleurs que vous l'orthographiez correctement), et l'homophobie criminelle des fanatiques dans votre genre. Sinon, histoire d'occuper vos longues nuits d'hiver passées à épuiser toutes sortes de fantasmes sur les juifs, vous avez ce long, ce très long topic: http://www.forumfr.com/sujet88501-pourquoi-les-juifs.html

Vos sources ne sont pas fiables. En ce qui concerne, par exemple, votre article sur la soi-disante "erreur de traduction", il y a confusion délibérée entre plusieurs discours ayant été prononcés à des occasions différentes (le premier datant d'octobre 2005, le second de décembre 2006, et le dernier en date -improprement cité- de juillet 2007). Les articles du quotidien téhérani Iran-Emrooz ne souffrent pourtant d'aucune ambiguité à ce sujet. Et je pense que je peux poser la question à n'importe quel ami connaissant le farsi en tant que langue natale (mon niveau est déjà beaucoup plus modeste, mais je connais les bases), il me le confirmera sans problème. --- Bref: Grossière manipulation...

Pardonnez-moi, mais je crois que vous n'avez aucune idée de ce que signifie réellement "exterminer un peuple"... Si l'on prenait les pires années de l'Intifada, il faudrait près de 6000 ans à Israël pour atteindre un nombre de victimes comparable à un génocide (tout en subissant de son côté des pertes tout aussi effroyables, puisque le rapport des victimes est d'1 pour 3). Et encore, dans le même temps, le nombre de palestiniens, au contraire de régresser, n'aurait cessé d'augmenter, voire de doubler tous les 20 ans comme c'est le cas actuellement. --- Sinon je vous laisse à vos conneries antisémites et autres délires tout droit sortis de l'imagination de vos amis, cela vaut mieux comme ça.

(Et pourtant, la paranoïa ça me connait!)

@salman27 Effectivement, je souscris à l'analyse de Grenouille: Ce que vous venez d'écrire démontre largement l'étendue de votre paranoïa. Vous pourriez être mormon -une autre religion ouvertement polygame- que cela n'y changerait rien.

Encore faudrait-il que vous connaissiez correctement le Coran, son histoire, sa généalogie... Jusque là, tout ce que vous avez prouvé, c'est l'étendue de votre méconnaissance de l'Islam, une religion à laquelle vous êtes censé appartenir. Vous faisiez même des erreurs de débutant, le genre de chose qui ferait pouffer de rire un véritable imam cultivé (mais c'est vrai qu'ils sont rares, hélas). C'est cette ignorance chronique qui est entre autres choses un des moteurs de l'islamisme (aussi paradoxal que cela puisse nous sembler), et qui explique la facilité avec laquelle les missionnaires salafis et extrèmistes parviennent à s'implanter et se substituer aux dogmes traditionnels.

Vous êtes encore en train de faire l'amalgame entre le peuple iranien et la bande de fanatiques au pouvoir, c'en devient grossier. Pourtant, je vous le répète, pour avoir été à de nombreuses reprises dans ce pays, je peux vous garantir que l'opinion majoritaire des iraniens est sensiblement plus proche de l'occident libéral que vous n'avez l'air de le soupçonner. Bien plus que les pays arabes, c'est sans comparaison possible. Près des 3/4 des iraniens préfèreraient une démocratie "à l'occidentale" au régime actuel, selon un sondage commandé il y a quelques années par le gouvernement. Ce qui inclue une nette séparation des pouvoirs, une coupure entre l'état et la religion. Nous sommes aux antipodes, en effet, des opinions exprimées par les masses arabes qui semblent plutôt désirer le contraire. Si un jour vous vous balladiez dans les rues de Téhéran, si vous aviez l'expérience de ce formidable pays qui lutte quotidiennement contre ses oppresseurs, vous comprendriez tout de suite. Connaissez-vous vraiment les Iraniens? Avez-vous des amis iraniens? Quelles sont leurs opinions? L'Iran est le seul pays "mature" et stable de la région, à la fois en tant qu'état-nation et culturellement parlant, le seul qui à mon avis pourrait tenter une transition démocratique stable. Hélas, une bande d'islamo-fascistes dégénérés et ultra-minoritaires s'accroche de façon retorse au pouvoir, piétinant au passage toutes les valeurs humanistes de ce grand pays, y compris celles héritées par la tradition shi'ite iranienne (puisqu'ils n'ont pas hésité à incarcérer les principaux dignitaires rivaux -ex: Ali Montazeri-, et même la propre fille de Khomeiny). --- A présent, dites-moi où j'ai pu stigmatiser le peuple iranien et le traiter de barbare?