Stein

20-18, on passe en tête!

13 à 13! Waow!

Pour ma part, je dirais que c'est la même chose avec la Torah, pourquoi?

Tout à fait!

Le problème est dans la traduction, dans les différents sens que peuvent prendre certaines constructions écrites, étant donné que dans l'hébreu biblique il n'y a pas de voyelles -même si on rajoute les vocalisations-. Appelez ça un jeu de mot si vous voulez, mais c'est pour cela que je vous demande d'apprendre l'hébreu: וַיַּרְא חָם אֲבִי כְנַעַן אֵת עֶרְוַת אָבִיו | וַיַּגֵּד לִשְׁנֵי אֶחָיו בַּחוּץ: וַיִּקַּח שֵׁם וָיֶפֶת אֶת הַשִּׂמְלָה וַיָּשִׂימוּ עַל שְׁכֶם שְׁנֵיהֶם וַיֵּלְכוּ אֲחֹרַנִּית וַיְכַסּוּ אֵת עֶרְוַת אֲבִיהֶם | וּפְנֵיהֶם אֲחֹרַנִּית וְעֶרְוַת אֲבִיהֶם לֹא רָאוּ: וַיִּיקֶץ נֹחַ מִיֵּינוֹ | וַיֵּדַע אֵת אֲשֶׁר עָשָׂה לוֹ בְּנוֹ הַקָּטָן: וַיֹּאמֶר אָרוּר כְּנָעַן | עֶבֶד עֲבָדִים יִהְיֶה לְאֶחָיו: וַיֹּאמֶר בָּרוּךְ יְהוָֹה אֱלֹהֵי שֵׁם | וִיהִי כְנַעַן עֶבֶד לָמוֹ: --- Il n'empêche que Talmud ou pas, cette notion comme quoi Ham (Cham) serait de "race" noire est totalement intégrée par les chrétiens et ne souffre d'aucune ambiguité durant de nombreux siècles. Demandez-vous un peu pourquoi!!! Voici par exemple la façon dont Michelange le représente sur les murs de la chapelle Sixtine (1509):

NON!!!! Pour la troisième fois, vous déraillez. Le problème tient en effet à la signification étymologique et contextuelle du mot "noir" en hébreu biblique (פהם). Sauf que ce mot "noir" dont il est question dans ce lien est tiré du Bereshit (La Genèse). Les midrashim cités ne font que discuter des possibles interprétations de ce mot, mais ils ne l'inventent pas. Je vais vraiment croire que vous le faites exprès. D'ailleurs, si ce mot était véritablement extrait des discussions talmudiques (du moins de la partie citée par ces commentaires), il serait selon toutes probabilités rédigé en araméen. CQFD --- Apprenez l'hébreu, ça pourra peut-être vous être utile!

C'est exactement ça. Comprenant que l'examen scientifique général est plutôt contre eux, ils se rabattent sur un homme qui a plusieurs fois été déclaré hérétique pour avoir tenté d'intégrer la théorie de l'évolution darwinienne à la foi chrétienne. Cette tentative hybride reste d'ailleurs assez bancale, mais quoi qu'il ne soit, c'est déjà un avoeu d'échec que d'en arriver à utiliser ces cartouches-là.

J'ai du mal m'exprimer: les thèologie raciste chrétienne légitimant l'esclavage on créer des rajout raciste à partir des années 20 en se basant en partie sur des textes rabbiniques et des extraits du Talmud pour "légitimé" leur entreprise. Mais il l'on fait necessairement en détournant de son sens originel ces textes juifs. Non, encore une fois c'est faux mais vous persistez. Je le répète pour la deuxième fois puisque vous êtes décidément dur d'oreille: les passages sujets à controverse sont inclus dans le Bereshit, et non dans le Talmud. Cette théologie raciste n'est nullement basée sur "des textes rabbiniques", même mal interprétés. D'ailleurs, l'esclavage en tant que pratique est interdit par la Halakha -loi religieuse juive- depuis plus de deux mille quatre cent ans, alors que le christianisme l'a autorisé à nouveau afin de l'adapter aux sociétés antiques qu'il "prosélytisait", de manière à ne pas être radicalement rejeté par les grecs comme les romains.

Je résume quand même le débat: En Iran, les homosexuels sont exécutés publiquement, et par dizaines, et tout ce que trouvent à nous dire certains, c'est de botter en touche sur l'Islamophobie en Europe. 1) Quel est le rapport? 2) Des musulmans sont-ils actuellement exécutés en France du fait de leurs seules convictions religieuses? --- Tout ceci est incomparable, et cette ligne de défense est pathétique. D'autant plus qu'en tant que telle, ce n'est pas la religion shi'ite qui est en cause, mais l'utilisation qu'en fait une clique extrémiste, minoritaire et particulièrement tyrannique. Je rappelle que la majorité des grands ayatollahs duodécimains se sont prononcés contre la criminalisation de l'homosexualité, et que Khomeiny lui-même n'y était pas totalement opposé. Ce n'est qu'avec Ali Khamenei et ses amis que la loi est s'est considérablement durcie, lorsqu'il a fait voter en 1991 un loi punissant ce comportement par la peine de mort, soit près de deux ans après qu'il se soit emparé du pouvoir.

Vous parlez d'une bande de zozos ultra-minoritaires qui représentent en tout et pour tout moins de 4000 personnes! Comment pouvez-vous ensuite généraliser à ce point??? --- C'est grotesque, Sousene... GROTESQUE! --- Là encore, vous noyez le poisson, vous nous prenez pour des imbéciles et ça me déçoit.

Si vous y tenez: En l'occurence, je crois que cet homme, vu sa familiarité avec le débat français (toutes ses études ont été faites en France), n'est pas complètement neutre. Traditionnellement, son poste est en effet attribué à un africain, et comme par hasard, il est non seulement le premier musulman à occuper ce poste, mais le premier qui parle d'Islamophobie, à peine arrivé. Depuis, il n'a cessé de se focaliser dessus, quitte à participer à des campagnes surréalistes comme celle qui avait valu la condamnation de la Suisse [1] par la commission des droits de l'homme, sur l'initiative de l'Arabie Saoudite et de la Lybie. Sous son mandat, n'ont été pris à parti presque exclusivement que des pays occidentaux européens -L'Allemagne a aussi eu droit à de telles vexations-, les pires dictatures du reste du monde (et en particulier musulman) restant sagement indemnes, épargnées de tout reproche. Parfois, l'ONU c'est vraiment n'importe quoi, surtout lorsqu'on s'aperçoit que les démocraties libérales y sont en nette minorité, ce qui se traduit par des votes passablement délirants (les dictatures se serrant naturellement les coudes et ne manquant pas une occasion de se payer notre tête). :D --- [1] Un pays outrageusement xénophobe, comme chacun sait, et connu pour ses multiples violations du droit humain, son régime totalitaire, ses citoyens faméliques et opprimés, ainsi que la barbarie légendaire de son gouvernement.

Je remercie Grenouille pour m'avoir fourni une copie du texte que je ne parvenais pas à lire. En effet, il s'agit d'un commentaire rabbinique autour de la Torah et incluant parfois quelques extraits du Talmud. Je suis en partie d'accord avec Khris lorsqu'il remarque: "La conclusion de ton site fait état de l'impossiblité de placer les noires en tant qu'homme de couleur dans la catégorie des descendants de Cham et des esclaves, même dans la perspective juive", mais en revanche pas du tout lorsqu'il dit "Les extraits du Talmud, traduit mensongérement et niant l'approche thèologique ont servit à légitimer l'invention haineuse de certains prêtres chrétiens afin de justifier l'esclave. (entreprise d'origine économique)", car en l'occurence, ce ne sont pas les midrashim cités du Talmud qui font polémique et qui seraient "traduits mensongèrement", mais bien le Bereshit (Livre de la Genèse). Bref, je crois qu'il y a mélange et confusion de sa part, et la volonté à tout prix de blanchir le texte biblique afin de dédouanner sans doute "les vrais chrétiens"...

Vincent Geisser, ce n'est pas ce qu'on peut appeler une source des plus fiables, vu les vives polémiques qu'ont engendré ses articles et ses prises de position politiques. Notamment le fait que pour lui, le mot Islamophobie est copié sur le terme Judéophobie (Et plus précisément sur l'ouvrage intitulé "La nouvelle judéophobie" de P.-A. Taguieff, auquel a voulu répondre M. Geisser), ce qui traduit une fois de plus une obsession dans la comparaison avec les juifs, cette fameuse compétition victimaire qui fait tant de ravages pour certains esprits frustrés. Et il défend par exemple l'idée que la loi sur laïcité de l'état s'apparente à une forme pure et simple de racisme et de discrimination (le comble étant atteint selon lui avec l'interdiction des signes religieux ostentatoires à l'école). Actuellement, il n'est plus soutenu et publié que par les sites fondamentalistes musulmans ou apparentés (dans la nébuleuse UOIF/Tariq Ramadan, et uniquement celle-là). Sa défense forcenée des positions les plus extrémistes de l'Islam a abouti à un rejet même de la part des organisations musulmanes françaises les plus modérées.

Le lien que tu met sous l'appelation étonnante de "connerie de la bible" n'a rien à voir avec le débat. Car il s'agit d'une discution exegétique concernant les textes rabbiniques. La Bible chrétienne, qui ne reconnais pas ces textes, ne retiens que la Genèse. De plus, ces ajouts Talmudique ne sont pas écrit en même temps que le texte de la Genèse. La réinterprétation à posteri est plus que probable. La conclusion de ton site fait état de l'impossiblité de placer les noires en tant qu'homme de couleur dans la catégorie des descendants de Cham et des esclaves, même dans la perspective juive. Moi j'attend de la part de Usagi la justification de ses accusations par la Bible chrétienne puisque c'est ce qu'il dit pouvoir faire. Les extraits du Talmud, traduit mensongérement et niant l'approche thèologique ont servit à légitimer l'invention haineuse de certains prêtres chrétiens afin de justifier l'esclave. (entreprise d'origine économique) Je pensais ces arguments évacués dans l'Histoire de la saloperie humaine, mais elle ressortent pour justifier la plus vulgaire critique anti-religieuse. Ce lien ne fonctionne pas, donc je n'ai aucune idée de s'il s'agit de "textes rabbiniques" ou du "Talmud". Cela m'intrigue. Quelqu'un pourrait-il m'en faire un synopsis plus détaillé, afin que je le confirme? -Désolé, mais ma confiance envers Khris est proche de zéro-

Décidément, Salman, vous êtes obsédé par les juifs, on dirait... Et croyez-moi, ça ne vous réussit pas. --- Cela peut peut-être vous soulager dans un premier temps, mais gare aux retours de biles et à une trop grande acidité de votre estomac...

Moi ça me dit... Et d'ailleurs ça s'écrit Teilhard de Chardin... La noosphère c'est rigolo, mais je trouve qu'il y a mieux. Et son concept d'évolution morale demeure particulièrement discutable... heum... Tout ça, c'est une enième resucée du principe anthropique, de certaines formes d'essentialisme... --- Encore une fois, arrêtez de nous prendre pour des idiots.

Je savais bien que ce topic finirait par une histoire d'amour, comme dans les plus beaux contes! --- Si seulement tous les politiciens du monde pouvaient en faire autant! [en guise de fond sonore, Sousène, je vous propose Elton John, Queen, les village People, REM ou George Michael? Imaginez quand même qu'on aille pendre en place publique tout ces gens? Franchement?]

Au contraire, je trouve que ma réponse est extrèmement contextuelle... --- Vient dans mes draps, mon petit sanglier sauvage de l'Atlas!

Non, je suis obsédé par vous: vous êtes mon seul horizon, ma seule raison de vivre, cher Sousène. A chaque fois que je lis une de vos phrases, il y a comme ce petit pincement au coeur, un je ne sais quoi qui me trouble... A chacun de vos mots, je sens comme un frôlement, je manque de défaillir... Et à chaque fois que je dois vous répondre, il y a comme cette émotion qui me submerge... --- Alors que dites vous d' juste entre nous?

Je suis universel et omnipotent, et peut donc me dédoubler à volonté! Repends-toi, pauvre pêcheur!!

@Transporteur, Je tenais à dire que votre témoignage est très intéressant, dans le bon sens du terme, et qu'en effet, personne n'a à vous juger. Tant qu'il y a de l'amour, il y a de l'espoir!

Re-bug!

Bug!

Vous l'avez bien cherché, n'est-ce pas? Et puis, c'est un de vos problèmes récurrents, la compréhension, l'analyse. --- Ceci dit, je n'ai pas pour vocation à rabaisser des personnes, je ne m'en fait pas une spécialité, car en l'occurence, il y a un paramètre que vous n'avez toujours pas saisi. En l'occurence, c'est QUI. Je ne fais pas cela pour le plaisir, ou parce que c'est dans mon caractère. Mais parce que c'est VOUS. Parce que je VOUS ai lu, et vous juge en fonction de VOS écrits. Ne dites pas que je m'acharne, ce ne serait pas vrai, ce serait encore une fois faire fausse route. Le problème réside dans le contexte de vos réponses, et ça, je constate que ça vous passe depuis le début par dessus les oreilles. La encore, c'est une question de contexte. Oui, un article n'a pas en soit grande valeur. Mais dès lors que vous expliquez QUI l'a écrit, POURQUOI il l'a écrit, ou de QUELLES informations disposait-il, oui, là tout de suite, c'est beaucoup plus intéressant. --- Dans ce cas, je ne cherchais pas à vous rabaisser VOUS, car cette approche méthodologique est censée concerner tout un chacun. Ben oui, quand même... Que voulez-vous, que je vous mente? Que je fasse semblant de nous croire à égalité alors que vous ne respectez pas les normes d'un débat scientifique? Préféreriez-vous que je sois hypocrite? Là encore, vous voyez, nous raisonnons de manière totalement différente. Car: 1) Ce n'était pas un site "d'extrème gauche". C'était un site qui faisait l'APOLOGIE DU TERRORISME. 2) Une idée n'est jamais indépendante de son contexte, de même qu'un article n'est jamais indépendant de sa source. Soit vous prenez vos lecteurs pour des débiles mentaux, ou soit vous êtes la parfaite marionnette à propagande dans l'univers actuel. Soit vous êtes fourbe, soit vous êtes victime, mais je ne sais pas quel sort est le plus enviable (surtout si en fait, il y a un peu des deux). Non, je pense qu'il y a une très grande marge entre mon opinion et celle d'appeller à la destruction pure et simple d'Israël, de faire l'apologie des attentats kamikazes. Vous ne croyez-pas? --- Toutes les opinions ne sont pas équivalentes les unes aux autres. Prétendre le contraire, c'est de la démagogie. --- Je ne sais pas, si jamais j'expliquais que les arabes sont des sous-hommes tout juste bons à être dominés par les blancs, et qu'il faut leur interdire de disposer du moindre état... et bien ce ne serait pas une opinion comme une autre. Enfin, j'espère... --- Quoiqu'il en soit, dans votre cas, on ne peut pas être tolérant envers l'intolérance. Ce n'est pas du fanatisme, c'est du sens civique... Ah, comme si c'était aussi simple! --- Justement, c'est compliqué. Tout article est contextuel. Si le Figaro, journal de droite, commence à attaquer le gouvernement (comme dans l'affaire EADS), c'est vraiment qu'il y a un grave problème, quoiqu'il puisse y avoir d'autres explications (un journaliste qui fait du zèle, une inimitié particulière du rédac-chef, un sursaut d'éthique... etc...). Et si possible, il faut voir QUI le signe. --- Par exemple, il y a un quotidien que j'adore, c'est le New-York Times. C'est pourtant un journal très épais, foisonnant, un maelstrom d'opinions divergentes, puisqu'on peut dans le même numéro trouver une chronique ultra-républicaine vantant les mérites de l'administration Bush, et son contraire dans la page d'après, ou même dans l'éditorial. Il y a en particulier un auteur dont je guette les interventions, c'est Paul Krugman. Généralement, c'est brillantissime. Et en fait, un article signé par sa main n'a pas du tout la même signification qu'un article simplement tiré du New-York Times. :D --- Il faut donc que vous situiez sans cesse le contexte de vos liens. Je sais, parfois c'est chiant, mais c'est la seule manière de ne pas prendre vos lecteurs pour des ploucs, pour des crétins débiles. Et en plus, cela prouve que vous vous êtes vraiment intéressé à vos liens, non parce qu'ils vont dans votre sens, mais à cause de ce qu'ils disent vraiment. Je crois que vous êtes le SEUL de tout ce topic qui ait employé les termes de "barbares" et "d'ignares" vis-à-vis des iraniens en général. En ce qui me concerne, toutes mes interventions sont allées dans le sens inverse, étant donné que je crois connaître -un peu- ce pays. --- De votre phrase, je peux déduire: 1- que vous ne nous lisez pas 2- que vous nous prenez pour des cons 3- ou soit que vous n'êtes pas très prompt à comprendre ou intégrer des idées différentes des votres Alors ensuite, ne vous étonnez pas de la réaction courroucée de certains (ou certaines).

Permettez moi de rigoler! Le monde Diplomatique, un journal sérieux? Arf! Vous savez qui sont Ignacio Ramonet? Ou Denis Sieffert (autre salaud de la pire espèce)? La moitié du comité de rédaction de ce journal a démissionné pour protester contre le fait que ce journal publie systématiquement un encart consacré à Israël, et contre la ligne éditoriale de plus en plus trouble. Rien n'y a fait, Ramonet se comporte de façon quasi dictatoriale (en bon vieux trotskard qu'il est), saquant et virant tous ceux qui le contredisent (C'est SON journal). Alors on trouve parfois de bons articles, mais dès qu'il est question soit d'Israël, soit de l'Amérique Latine, là, ça déconne à pleins tubes! --- Le must, ce sont les entretiens de Ramonet avec son grand ami Fidel Castro. Une lecture édifiante! :( Nazi??? Hou, c'est un argument un peu fort, en effet. Je maintiens, Athéologue est un antisémite féroce, un des pires de ce forum. Les preuves sont innombrables, que ce soit dans ses opinions ou ses délires sur les juifs (pas seulement sur Israël). Je suis pourtant moi-même athée, mais je peux vous certifier que nombre de ses "réflexions" tenaient de l'invention ou de la confusion la plus totale. Je vous signale qu'il nous a expliqué très sérieusement que les juifs ne devraient pas exister, alors je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus! --- Je n'ai pas envie de me justifier devant vous parce que vous auriez été vexé ou quoi ni qu'est-ce, mais je n'ai jamais interdit à qui que ce soit d'exprimer une critique saine envers Israël. Je vous signale encore une fois, que j'ai fait de la taule là-bas pour avoir plusieurs fois protesté contre certains actes odieux commis envers les palestiniens. Et je militais déjà pour la création d'un état palestinien et contre l'occupation de la Cisjordanie que vous n'étiez même pas dans les couilles de votre père! Vous n'avez aucune idée de qui je suis, on dirait. :D Simplement, il y a des limites à ce que l'on peut qualifer de délires obsessionnels. Car oui, il ne faut pas se leurrer, l'antisémitisme, ça existe, j'en suis désolé pour vous. Et même si les supporters du Likud crient au loup à chaque fois -pour eux , je suis d'ailleurs un traitre et un antisémite-, le loup existe bien. Bref, il n'est pas besoin de se référer à des opinions ou des éléments extrémistes!!! --- Dans 90% des cas, je n'ai réagi que parce que l'on contestait le droit à Israël d'EXISTER! Ca n'est pas la même chose que de critiquer la politique de son gouvernement. S'il m'arrivait de critiquer Sarkozy (pardon Chameaulo), ce n'est pas parce que je souhaiterais que la France disparaisse. Enfin, je crois! J'espère sincèrement que vous avez compris la nuance. --- Et foutredieu, je viens de me faire agresser verbalement par une espèce de fou furieux intégriste -Salman27- que je ne connais ni d'Eve ni d'Adam, et tout ce vous trouvez à faire, c'est d'en profiter pour me tomber sur le col-back! C'est beau le contexte, quand même!!! --- A croire que vous guettiez cette opportunité depuis des mois! :D Vous savez d'où vient le mot "Islamophobe"??? --- Quoiqu'il en soit, je suis athée. Donc oui, je ne suis pas spécialement favorable aux zozos prosélytes qui viennent nous bassiner sur les vertus du Coran (un livre que je crois bien connaître, cela dit), mais il en est exactement de même avec les fous de la Bible. Remarquez, un hassid pourrait également débarquer sur ce forum et nous vanter les mérites des 613 commandements du Talmud que j'aurais la même réaction! --- A part cela, j'estime que les croyants ont le droit de vivre pleinement et tranquillement leur vie, je ne suis pas du genre à les pourchasser de ma hargne. Les seules choses qui me font tiquer, c'est l'extrémisme, la mauvaise foi ou les tentatives de conversion. Je n'ai JAMAIS esquivé une question. JAMAIS. Au pire, il m'arrive de ressentir une grande lassitude devant la perspective de redire et répéter pour la 43ème fois la même chose devant un parterre de jeunes déboussolés, gavés à qui mieux mieux d'une propagande abjecte qui leur lobotomise les oreilles. --- Quoiqu'il en soit, ce n'est pas le sujet de ce topic, mais là encore, on dirait que ça vous tient à coeur de parler d'Israël. Moi, je me demande bien pourquoi la planète entière semble obsédée par ce minuscule pays grand comme 4 départements français (dont la moitié de désert)... On parlait du gouvernement Iranien, on parlait d'Ahmadinejad, et c'est plus fort que vous, il faut que vous vous payez le juif de service. C'est maladif ou quoi? On va dire que c'est la faute à pas-de-bol? :D --- Pour coller à l'actualité, non, on ne pend pas les homosexuels en Israël. En fait, il s'agit du SEUL PAYS de toute la région qui ne criminalise pas cette orientation sexuelle. LE SEUL!!! Israël est aussi le seul pays de la planète dont on menace régulièrement d'exterminer les habitants, ou de le faire disparaitre, mais cela ne semble pas non plus vous gêner. -Tout cela n'est que délire paranoïaque, bien entendu- :D --- Donc je vais vous le dire: Là où on menace les homosexuels, curieusement, on menace aussi les juifs, et réciproquement. Vous pouvez vérifier: tout au long de l'histoire du XXème siècle, ça s'est déroulé comme ça. Et il y a une raison qui tient à la psychologie des masses, mais je vous laisserais plutôt gamberger dessus, je n'ai pas envie de vous faire un cours (c'est la peur de Soi-Même, c'est à dire non pas de celui qui est différent, mais au contraire de celui qui vous ressemble trop).