Stein

C'est à mourir de rire!!! --- Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil! Vu les précédents de "dabord" (du genre à vous traiter de tous les noms pour avoir osé dévoiler une couverture de Charlie-Hebdo, où à nous seriner 10 poncifs jésuitiques sur le père Teilhard), il faut avouer que je ne "crois" PAS UN TRAITRE MOT de ce qu'il vient d'écrire. C'est hallucinant d'hypocrisie! Mieux vaut lire ça que d'être aveugle, comme on dit!

Tout à fait. Un droit que je revendique sans hésiter, étant donné le contexte. Et tant qu'à faire, si vos bonnes âmes étaient si tolérantes que cela, elles pourraient même daigner ne pas m'insulter, et me laisser demeurer un abruti en silence. --- Certaines provocations sont nécessaires afin de vous faire comprendre la limite réelle de ce qu'est la liberté de pensée, une chose que décidément, vous avez bien du mal à comprendre ou concevoir. Si je ne l'avais pas fait, vous seriez encore en train de vous auto-complimenter sur votre prétendue générosité, votre soit-disante ouverture d'esprit... etc...

Je ne suis pas surpris de vous voir trainer dans les parages Khris. En effet, vos topics et vos raisonnements ressemblent beaucoup à ceux d'Awaxx75, que ce soit dans leurs qualités comme dans leurs défauts. Vous devriez être faits pour vous entendre.

Il vous aura fallu 14 pages de débat pour enfin avouer que votre question n'en était pas une, et qu'en réalité, vous aviez d'ores et déjà une opinion arrétée (et plutôt définitive) sur la question. C'était gros comme une maison, mais par curiosité, j'ai attendu voir jusqu'où vous iriez dans l'hypocrisie et dans le nombrilisme, à ne vouloir écouter que vous-même, et à faire perdre leur temps à ceux qui ont eu l'infortune de vous répondre.

@Fedayin Féal Vous serait-il possible d'apprendre à organiser votre message comme le font 99% des intervenants sur ce forum? -Si tout le monde y arrive, c'est que ça ne doit pas être si compliqué que ça- Vos réponses, en plus d'être inutilement longues et visuellement polluantes, sont souvent à la limite de l'illisible, de l'incompréhensible.

Merci pour le compliment Tu ne me connais que par mes posts et tu penses que je veux manipuler ... Depuis le début, vous ne cherchez qu'à brouiller l'évidence, et n'approuvez que ce qui va dans le sens de vos oeillères. Alors forcément, on finit par se poser des questions. --- Lorsque, dans le cadre d'une comparaison, j'avais substitué le terme "religion" par "dictature", j'étais resté dans la catégorie des enjeux moraux, des propriétés générales et communes à tous (le sexe demeurant une question plus individuelle). Ca n'a rien à voir avec la musique ou une voiture, ne serait-ce qu'à cause de la réactivité [réciprocité] desdits enjeux, contrairement à tout ce que vous y substituez. C'est à dire que comme on l'a souvent souligné, les religions ne se privent pas, elles, pour nous juger, qu'elles nous "connaissent" ou pas. Pour qu'il y ait équivalence dans tous nos exemples, il faut que leurs propriétés logiques (au niveau aussi des ensembles: qui inclue ou exclue quoi, qui dépend de quoi... etc...) soient rigoureusement analogues. Une dictature concerne un collectif, et peut nous juger en retour, donc l'exemple est valable. Une voiture, non, c'est tout à fait une autre catégorie. --- Alors vraiment, on dirait que vous le faites exprès, puisqu'à chaque fois vous vous forcez à comprendre de travers toute réponse non conforme à celle que vous sembliez attendre. C'est l'impression que l'on peut avoir de l'extérieur. Si cela se trouve, c'est vous qui êtes maladroit. Mais de loin, beaucoup peuvent penser (dont moi) que vous aviez déjà formulé votre réponse, et que vous n'avez posé votre question que pour la forme. D'où un certain manque de sincérité...

--- Car comme le rappelle Fiphi: Ce en quoi il a tout à fait raison.

Voilà typiquement ce que les religieux veulent que nous pensions. Cela leur faciliterait grandement le travail, en effet, et éviterait également toute remise en cause venue de l'extérieur. "Pour juger, il faut pratiquer" = "Pour être tolérant, il faut Croire" = "Pour être un homme bien, convertissez-vous!" Bref, c'est du pain béni ( ) pour les sectes de tout poil, puisqu'ainsi, elles estiment qu'on ne peut les juger, à moins d'en faire partie. --- Sauf qu'il s'agit de propagande, bien entendu. La question de base était tellement orientée, et ce dès le début, qu'au délà de son absurdité conceptuelle, on pouvait soupçonner comme une intentionalité claire de la part de son auteur (Awaxx75), voire tout simplement une enième manipulation.

Sous Saddam, près d'un million de shi'ites sont morts. Ils n'avaient droit à aucun poste important (sauf dérogation), étaient confinés dans les quartiers les plus pauvres de la capitale (d'où ils n'avaient pas le droit de sortir), ne pouvaient pas circuler "librement" dans le pays (contrairement aux arabo-sunnites), et beaucoup de leurs paysans ont vu leurs terres purement et simplement confisquées au profit de colons ou de riches propriétaires sunnites. Enfin, la plupart des intellectuels ou dignitaires shi'ites importants ont été soit exilés, soit exécutés par le régime. Alors ensuite, on peut comprendre qu'il y ait "quelques tensions" depuis... Mais les USA n'ont pas forcément grand chose à voir avec!

En toute honnêteté, si du jour au lendemain, l'un de mes fils m'annonçait qu'il était gay, ça ne me ferait rien, sauf si cela le rend triste, s'il n'était pas heureux ainsi. Ce qui compte c'est qu'il sache profiter de la vie, peu importe par quel moyen, tant que ces mêmes moyens ne blessent personne.

Qu'est-ce sensé vouloir dire?

C'est là où vous avez tort, mon jeune padawan... Je n'ai fait que vous confronter à vous-même, à votre propre image. La haine que vous voyez en moi, c'est celle que vous portez d'abord en vous, votre propre instinct d'agression. Je ne ressens aucune pitié ni jubilation, aucun désir de "sauver vos âmes égarées" ou de faire l'enième de démonstration de ma toute puissante intelligence... Encore une fois, c'est vous qui vous projetez dans mes soit-disantes intentions, qui les interprétez. --- Ces mots en disent plus long sur votre propre caractère que le mien. Et ce n'est pas la première fois que cela vous arrive, souvenez-vous... --- Je suis quelqu'un d'Ethique, et vous me répondez par la Morale...

Je tiens à le redire: Quand je vois les réactions de certains forumeurs, je suis sûr qu'ils désireraient me pendre pour ce que j'ai osé dire. Pourtant, moi, je ne les juge pas en tant que croyant. Parce que somme toute, ce n'est qu'un détail, et ils sont libres de penser ce qu'ils veulent. Pour moi ce sont d'abord des êtres humains (au sens complet du terme), et le fait qu'ils croient ou non, qu'ils y attachent telle ou telle importance n'est qu'un paramêtre parmi tant d'autres. En revanche, je constate bien que pour certains, c'est fondamental, puisqu'aussitôt je me fais insulter, rabrouer, traiter comme le pire des animaux... Avez-vous remarqué à quel point tout ceci est hautement révélateur? --- Encore une fois, lorsque Bougnoule Lover nous dit qu'insulter Allah ou le prophête, c'est insulter tous les musulmans, quelle est la différence entre lui et ces fanatiques qui ont brûlé des ambassades lors de l'affaire des caricatures danoises? (à part le degré d'implication) Et oui! Le réflexe est strictement le même. --- Voyez ces vertueux chrétiens qui, l'heure d'avant, nous entretenaient mielleusement des bienfaits de l'Amour universel, mais qui, dès que l'on insulte leur Sauveur, se transforment aussitôt en furies acariatres! N'est-ce pas consternant d'hypocrisie? Ou bien était-ce plutôt inévitable? --- Les pères de l'Eglise étaient des gens dévorés par la Haine, que ce soit Paul de Tarse, cet avorton au physique ingrat et qui maudissait les femmes de le délaisser... Ou bien Tertullien, autre grand misogyne frustré devant l'Eternel (obsédé par la caractère "diabolique" de la gent féminine), et qui se réjouissait avec grande délectation de savoir que tous les païens finiraient par brûler en enfer, et que l'on maudirait leurs noms pour l'éternité... Ou bien Saint-Augustin, qui pronait une guerre perpétuelle contre les païens (guerre au sens armé), une guerre "sainte et donc juste"... Ou bien Saint-Ambroise, qui lui préconisait l'extermination pure et simple de tous les non-chrétiens puisque ces derniers iraient en enfer de toute façon -"leur âme étant perdue pour Dieu"-, ce qui incluait notamment les Goths et les juifs de son époque... N'est-ce pas paradoxal? Ou bien au contraire, était-ce programmé dès le début, tout à fait prévisible? --- Insulter une idée, c'est donc une offense? Je n'ai donc pas le droit de penser ce que je pense? (alors que ces mêmes pensées sont bien innocentes comparées à d'autres) Je ne désire même pas que l'on me suive ou que l'on copie, mais juste avoir le droit de le dire, et c'est tout. Mais c'est déjà trop apparemment, plus que d'aucun ne parviennent à supporter! Et bien voyez-vous, c'est exactement à cause de ce sophisme que durant des siècles, on a exécuté, torturé, massacré des gens au nom de la religion (et plus tard des idéologies). En 2007, quelque part, rien n'a vraiment changé si on gratte un peu le vernis hypocrite dont se sont enduit quelques "bonnes âmes"... Tout ceci est dû, encore une fois, à la confusion permanente entre ce qui relève des droits ou des prérogatives individuelles par rapport à celles de la communauté. --- Le grand Nietzsche, quand on lui demandait de définir la liberté, avait expliqué que la véritable liberté, ce n'est pas le droit de choisir (car cela justifie la punition), ni même l'exercice du libre arbitre... Non, "être libre, c'est résister!"

"Il ne nous reste aujourd'hui plus aucune espèce de compassion avec l'idée du "libre arbitre" : nous savons trop bien ce que c'est - le tour de force théologique le plus mal famé qu'il y ait, pour rendre l'humanité "responsable" à la façon de théologiens, ce qui veut dire : pour rendre l'humanité dépendante des théologiens... JE ne fais que donner ici la psychologie de cette tendance à vouloir rendre responsable. - partout où l'on cherche des responsables, c'est généralement l'instinct de punir et de juger qui est à l'oeuvre. On a dégagé le devenir de son innocence lorsque l'on ramène un état de fait quelconque à la volonté, à des intentions, à des actes de responsabilité : la doctrine de la volonté a été principalement inventée à fin de punir, c'est à dire avec l'intention de trouver le coupable. Toute l'ancienne psychologie, le psychologie de la volonté n'existe que par le fait de ses inventeurs, les prêtres, chefs de communautés anciennes, voulurent se créer le droit d'infliger une peine - ou plutôt voulurent créer ce droit pour Dieu... Les hommes ont été considérés comme "libres" pour pouvoir être jugés et punis, -pour pouvoir être coupables : par conséquent toute action devait être regardée comme voulue, l'origine de toute action se trouvant dans la conscience." -Friedrich NIETZSCHE

Peut-on se permettre de juger une religion qu'on ne connait pas ? Pouvez-vous repondre avec des mots simple à cette question ? Je ne me permettrais jamais de me moquer de qui que ce soit. Pour la troisième fois, cette phrase n'a pas de sens. Ou alors, la réponse est oui, on peut juger une religion en tant que phénomène religieux, ce qui est passablement tautologique.

Bien sûr que si. Si vous y tenez, je peux le répéter. --- Si je vous disais ce que je pense vraiment de Jésus et de Mahomet, je pense que les menaces de mort pleuvraient sur ma pauvre petite personne. Vous avez eu une réaction très violente suite à ces propos, comme si vous aviez été personnellement insulté. Je frémis d'avance en imaginant ce que vous pensez de l'affaire des caricatures de Mahomet. --- C'est bien le problème avec nombre de croyants: non seulement ils ne comprennent pas ce que la tolérance signifie dès lors qu'il faut réellement l'appliquer, mais la liberté humaine leur semble souvent un concept creux, ou alors relatif à leur seule communauté. Ils s'imaginent toujours être les plus vertueux du monde, et ne se remettent ainsi que très peu en question. Ce qui est logique, puisque la Foi repose sur un faisceau de certitudes (les idéologies également). Et je tiens à vous dire que je n'ai jamais été aussi sérieux. --- Celui qui prétend imposer l'Amour ou se l'imposer à lui-même finira forcément par tuer. Celui qui prétend résoudre toutes les injustices finira forcément par en commettre la plus abominable de toutes. Il n'y a pas pire mensonge que ces deux-là.

@Awaxx 75, Je crois que depuis le début, vous nagez en pleine confusion. Vous mélangez concepts, notions, quantité, contexte, passez librement de l'un à l'autre... Et même parfois, vous écrivez des phrases qui n'ont aucun sens logique tout court, ou qui sont sans aucun lien les unes par rapport aux autres. Je constate que nous ne parlons pas la même langue, en effet. Je suis même parfois tenté de croire que vous vous moquez de moi. --- J'aimerais donc que vous appreniez à être précis, cela pourrait vous être très utile.

Fort bien... Est ce que dire: C'est vraiment parler de manière "civilisée", sans même parler de politesse? --- J'ai l'impression que vous avez encore beaucoup de choses à apprendre sur vous-même, jeune padawan emporté... Je vous ai tendu un piège, je l'admets, et vous êtes tombé en plein dedans. Demandez-vous pourquoi!

Ca, c'est justement un bon exemple de démagogie, puisque nous en parlions.

Le démagogue, c'est celui qui vous raconte ce que vous aviez envie d'entendre, qui cède à vos moindres caprices. En quoi suis-je démagogue? --- La démagogie, ç'aurait plutôt été de continuer à prétendre que "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil", même et surtout quand ça n'est pas le cas...

Où ai-je prétendu être supérieur à vous? Où vous ai-je traité de débile ou de naïf? D'hypocrite, oui, je le reconnais volontiers, et nous en avons à présent la preuve. --- On gratte le vernis, et tout de suite, une réaction violente. Elle est où la tolérance? Ils sont où, tous ces grands principes généreux, toute cette bonté humaniste dont tous ces chrétiens nous faisaient l'éloge quelques heures auparavant? Ne comprenez-vous pas qu'il y a un décalage complet entre vos paroles et vos actions? Cela ne vous rappelle pas quelque chose? --- N'avez-vous rien appris de l'histoire? Ne vous étonnez pas de perpétuellement répéter la même erreur. Elle est à la base même de vos dogmes, là où vous ne regardez jamais, là où vous vous y attendez le moins. Celui qui apprend à aimer apprend aussi à haïr.

A votre avis? Pensez-vous que je connaisse si mal certaines religions? Vous avez parlé de juger des croyances, et non des croyants. Entre juger des principes, et juger des personnes, il y a un abime. La plupart des athées se moquent bien de savoir ce que chacun fait le dimanche. Si je juge quelqu'un, ce ne sera pas en tant que "catholique", mais en tant qu'être humain. Sincèrement, non, je ne l'ai pas compris comme cela. Vous présumez apparemment que tout le monde va automatiquement vous comprendre, que tout le monde va partager par défaut votre propre vision des choses. C'est faux. 1) Savoir comprendre ce que l'on dit, c'est essentiel afin de raisonner. Le verbe, c'est le fondement de l'idée. 2) Encore une fois, comme bien d'autres, vous mélangez ce qui relève de l'intimité avec le général. Vous parliez de religions. Je juge donc des religions, et non des cas individuels.

Qui parle de haine? Vous ou moi? --- Moi je ne vous hais pas. Mais vous apparemment, vous me haïssez à cause de ce que je pense. --- Je constate encore une fois que mon expérience fonctionne à tous les coups ou presque. Si tous étaient comme vous, vous m'auriez déjà pendu pour sacrilège. Tous ces discours sur la tolérance, ce n'était donc que de l'hypocrisie de la part de gens qui ne savent pas ce que c'est, qui feignent d'adopter une attitude pour mieux séduire, mais sans en comprendre la signification, sans savoir l'appliquer dès le premier obstacle venu. --- Tous ces discours mielleux, condescendants sonnaient si faux que j'ai voulu taper dans la fourmillière, juste pour voir. Rien ne vaut les faits, l'observation à la rhétorique.

Non, vous êtes en train en jouer sur les mots alors que je vous parle de logique et de concepts. Alors si vous préférez: --- "Peut-on juger un dictature que l'on ne connait pas?" Oui, à partir du moment où il s'agit bien d'un dictature. --- Si vous êtes opposé aux religions par principe, si vous êtes athée, alors aucune religion ne vous satisfera également par principe, quelque soit le nom que vous y mettez dessus, et les dogmes qu'elle enseigne. Le raisonnement de type religieux ne me satisfait pas, ne m'appporte aucune réponse que je considère comme valide; toute métaphysique est vide, et la croyance est à mon avis une forme d'aliénation (au sens lacanien du terme), sans parler qu'elle va souvent à l'encontre des principes de liberté individuelle (même si les religieux feront tout pour prétendre le contraire). Les religions sont les plus vieilles idéologies du monde, et je redoute les idéologies. On ne pourra jamais justifier un Bien par un principe supérieur, transcendant. Ou alors, autant croire que le stalinisme mène au paradis.

Ce que je veux dire, c'est que le fait de pouvoir énoncer qu'une religion est bien une religion fait déjà appel à des connaissances. Reconnaître, c'est déjà connaître... Toutes les religions partagent des caractéristiques communes, vous savez... Et en tant que telles, oui, on peut les juger sur ces bases. --- Donc d'un point de vue purement logique, votre question est auto-contradictoire, puisque pour ne pas connaître une religion, il faudrait ignorer le sens de ce mot. --- Je vais vous donner un exemple. Imaginez la phrase: "Peut-on juger un dictateur que l'on ne connait pas?" Oui, à partir du moment où il s'agit bien d'un dictateur. CQFD.