La Haine

Le sujet a déjà été débattus en long et en large. Les preuves de la deuxième sont truquées par les végétariens. La vérité, c'est que le problème ne vient pas de la consommation de viande animale, mais de la surpopulation humaine. Faire des disparaître les animaux d'élevage est une fausse solution. Tu estimes donc que les milliers de tonnes de viandes animales gâchées, jetées, ou périmées sont dues à la surpopulation humaine ? Il est possible que le fait d'être beaucoup donne envie aux humains cette envie de gâcher, mais je veux bien que tu me donnes la lecture d'une étude à ce propos, si tu le veux bien ^^ Tu te trompe ,ce sont des centaines de millions de tonnes de barbaques gaches !!!!!en fait c'est même 1 milliard....... Possible, en fait je n'ai pas été vérifier de source particulière donc j'ai voulu minimiser pour ne pas trop en faire.

Le sujet a déjà été débattus en long et en large. Les preuves de la deuxième sont truquées par les végétariens. La vérité, c'est que le problème ne vient pas de la consommation de viande animale, mais de la surpopulation humaine. Faire des disparaître les animaux d'élevage est une fausse solution. Tu estimes donc que les milliers de tonnes de viandes animales gâchées, jetées, ou périmées sont dues à la surpopulation humaine ? Il est possible que le fait d'être beaucoup donne envie aux humains cette envie de gâcher, mais je veux bien que tu me donnes la lecture d'une étude à ce propos, si tu le veux bien ^^

Non, tu me comprends donc mal. Je ne veux pas ni même ne pense que les féministes aujourd'hui doivent / peuvent (ça a l'air de te troubler ça :D) s'occuper des femmes et des hommes. Je pense que les notions de discriminations [edit] pourraient [/edit] être revues. Je ne vois pas où tu as pu comprendre dans mes propos que j'estime que les féministes doivent donner plus de temps à une autre cause Me serais-je mal exprimé ? Car ce n'est pas du tout ce que je pense. Je te prie de citer un passage où je dis clairement que j'estime que les féministes doivent s'occuper de tout. (On ne va pas parler des subventions que donnent l'état à certaines associations et pas à d'autres, le menu est déjà assez pimenté et incroyablement mixé :D)

Tout le problème réside dans le verbe devoir. Les bénévoles "devraient" quelque chose ? Les bénévoles donnent, ils ne doivent rien, ce sont ceux qui reçoivent qui leur doivent reconnaissance. Je déteste cette mentalité qui consiste à dire que puisque l'autre est bénévole il doit. C'est à mon avis le coeur du problème, puisque vous pensez qu'une association qui a déjà la grande bonté de s'occuper de certains problème (exempli gratia le machisme) devrait aussi s'occuper de d'autres problème (e.g., le sexisme anti-homme). Vous exigez tout du bénévole qui donne déjà, vous n'exigez rien du fainéant qui croupis devant sa télévision. Si quelqu'un "doit" aider l'homme victime de sexisme, ce n'est certainement pas ceux ou celles qui donnent déjà leur temps pour lutter contre le machisme, ce serait plutôt aux fainéants de participer. Le problème est que vous faites peser l'effort de solidarité juste sur quelques personnes. Vous voulez mettre à contribution ceux qui donnent déjà, et vous n'exigez rien de ceux qui ne donnent rien. J'espère que tu te rends compte à quel point tu vas très loin, c'est incroyable :D J'ai le sentiment de dire le mot "merde" et qu'on me juge pour meurtre de la langue française et attaque morale sur tous les français :D Mais allons-y gaiement, je suis patient :D Tu as raison, je me suis trompé. L'usage quotidien de la langue française et notre éducation nous font parfois utiliser des mots qui n'ont pas la signification que l'on voudrait, et je suis désolé d'être le complice de cet affront ! Je pense évidemment que les bénévoles donnent sans rien devoir et parce qu'ils le veulent. Mais je méritais ton juste châtiment et ton jugement très éclairé. Pour la 12ème fois environ, je n'estime pas que ces problèmes soient différents. Donc une fois de plus, tu te trompes, ou si c'est volontaire, tu mens :) Je te remercie de m'apprendre qui je suis ! Il est évident que ton expérience et ta clairvoyance ton permis de cerner absolument tous les traits de ma personnalité, dont je ne me rends moi-même pas compte ! De quel droit te permets-tu d'estimer ce que les gens doivent faire et penser ? Je dois t'avouer que c'est assez troublant :gurp: À vrai dire, je n'exige rien de personne. Pour moi, les gens sont libres de faire et penser ce qu'ils veulent ! Si si je t'assure, c'est possible :D Il est foudroyant comme ta façon de comprendre et d'aider les autres à comprendre est efficace, et pas du tout absolue. J'édite donc ma question à laquelle tu n'as pas répondu : par curiosité et pour mieux comprendre également, j'aimerais savoir quand une femme noire est victime de discrimination à l'embauche, quelle association peut s'occuper d'elle ? Les féministes ? SOS racisme ? Ou les deux peut-être ? Ça te va mieux comme ça ? :D Si ça ne ta va pas, dis le moi, je rectifierai avec plaisir pour que tu puisses mieux saisir !

Ne pas vouloir contribuer au "désastre écologique de cette façon là", qu'est-ce ? C'est croire en un désastre écologique. C'est croire que manger de la viande contribue à ce désastre. Ces croyances, surtout la deuxième, ne furent jamais prouvée. C'est vrai, comme il n'est pas prouvé que jeter des déchets dans la nature est anti-écologique. Quelqu'un va peut-être les ramasser et ça ne fera rien à l'écologie ! Donc croire que jeter des déchets dans la nature est polluant est une croyance mystique.

Une fois de plus : non. Certains végétariens "écolo" si l'on peut dire, accorde à l'animal dans le monde la même place que j'accorde, moi mangeur de viande. Donc je pense qu'il y a un problème dans ton raisonnement.

Pas forcément. Encore une fois, le fait que tu le penses n'en fait pas une vérité ^^ Le végétarien ne mange pas de viande parce qu'il croit qu'il ne faut pas en manger. Là encore, vous confondez votre subjectivité avec la réalité objective. Non, je dois me répéter de nouveau, mais certains végétariens aimeraient manger de la viande, donc ils ne croient pas qu'il ne faut pas en manger, ils le font parce qu'ils ne veulent pas contribuer au désastre écologique de cette façon là. Encore une fois, tu confonds ta subjectivité avec une vérité que tu appliques à tout le monde. Ou alors, tu estimes aussi que le non végétarien est croyant aussi, car il croit qu'il faut manger de la viande ? Si tu m'approuves pour cette question, alors je comprends ce que tu veux dire, mais ça diminuera complètement la force de ta fameuse "croyance végétarienne".

Pas forcément. Encore une fois, le fait que tu le penses n'en fait pas une vérité ^^ Les fameux textes, écrient par tous les végétariens de la terre qui se sont rassembler pour les écrire ? :D

Je ne dis qu'une seule chose : les différentes discriminations étant différentes (tautologie) il est naturel qu'elles soient traitées par des associations différentes. En vérité, vous affirmez dogmatiquement qu'il faudrait que les discriminations différentes soit traitées pareillement, vous considérez que ce serait "paradoxal" (mais pourquoi ? vos explications sont toujours restées très vagues) de traiter différemment des cas concrètement différents Le souci étant que nous n'estimons pas les mêmes discriminations, tu ne comprends pas ça ? :D Sur un même cas, nous ne considérons pas la discrimination de la même façon. Ça arrive que les gens ne pensent pas de la même façon ^^ Je dois en effet être vague, ça m'arrive souvent ! :D Mais je dois t'avouer que je ne te comprends pas tout le temps non plus :D Edit : pour terminer, je pense que le fait que tu es absolument certain de détenir la vérité, tu ne te rends pas compte que des gens peuvent avoir d'autres avis, donc forcément j'ai l'impression que depuis le début, tu n'as toujours pas compris, que ce soit de moi ou quelqu'un d'autre, ce qui peut motiver des gens à remettre en question le féminisme sans pour autant en demander une abolition pure et simple. ReEdit : question pour toi Zarathoustra2 : par curiosité et pour mieux comprendre également, j'aimerais savoir quand une femme noire est victime de discrimination à l'embauche, quelle association doit s'occuper d'elle ? Les féministes ? SOS racisme ? Ou les deux peut-être ?

Absolument pas. Beaucoup de végétariens ne le sont que par souci écologique. Par soucis écologique = par croyance. La preuve est faite. Ah bon ? Peux-tu être explicite ? Quelqu'un qui ne mange pas de viande contribue, si faible soit la contribution, à produire moins de viande. Il n'y a aucune croyance là-dedans, c'est un fait.

Je vous ai déjà expliqué (relisez le message n°115) qu'il n'est pas ici question de votre égalité en droit. Je suis las de devoir vous l'expliquer et vous le réexpliquer. Nul ne conteste cette égalité en droit. Le désaccord repose sur la réalisation pratique de cette égalité. Mon point de vue est que les associations spécialisées, exempli gratia, des associations spécialisées dans la lutte contre le racisme antinoir ou des associations spécialisées dans la lutte contre le machisme sont légitimes. Vous répétez en boucle qu'il y a égalité en droit, mais en quoi cette égalité en droit interdit les associations spécialisées ? Ceci vous ne l'expliquez jamais Je n'ai jamais dit que cette égalité interdisait les associations spécialisées, j'ai dit que j'estimais que c'était paradoxal. Pour les raisons que j'ai déjà maints et maints fois répétées :D Et car comme je l'ai déjà dit, si le féminisme devait être supprimé demain, je serais contre cette suppression. Je pense qu'à chaque fois tu me réponds complètement autre chose (voir le message où tu re-cites ton passage avec les témoins de Jéhova ) ou alors que je ne comprends pas ce que tu racontes :D Non, ça m'interdit de répondre ? :D J'ai dit "honnêtement" :D En lisant les posts de Cyrric, on voit bien qu'il n'en est pas au point de vouloir mettre au bûcher les féministes. Et ? Le verbe "paraître" te choque ? :D Je n'imagine pas s'il avait dit que "vos combats sont futiles" :D Pareil, ce monsieur donne son avis, "il trouve que". De plus, il suffit lui aussi de le lire réellement qu'aucune animosité virulente ne l'anime. Pareil, encore quelqu'un qui donne son avis ("pour moi", "je trouve que") sans hypocrisie, quelle honte :/ Il faut soit célébrer les vertus, soit être virulent ? :D Il n'existe pas d'entre deux où la simple discussion prend place ? :D Je ne citerai pas les quelques propos réellement virulents des gens qui ne pensent pas ni ne donnent leur avis, mais énoncent et imposent tout simplement leur vérité (tiens, encore un ! :D). tu te rend compte que tu viens, inconsciemment, de faire une sorte d'apologie du racisme ? Nous devons tous être égaux devant nos différences ! Nous arrivons au summum de l'absurde. Désormais vous niez la différence bien réelle entre a boule rouge et la boule blanche. Je ne comprends pas comment tu arrives à transformer le "nos différences" en un déni de cette dernière ?

Absolument pas. Beaucoup de végétariens ne le sont que par souci écologique. Ils aimeraient manger de la viande, si cette dernière était raisonnablement et correctement produite, et surtout consommée de façon moins addictive. Vraiment ? Et les repas végétariens dans les cantines, qu'est-ce ? N'est-ce pas imposer le végétarisme ? N'est-ce pas imposer vos convictions aux petits enfants ? Comme dans toute les communautés, il existe des extrémistes. En faire un préjugé, c'est très réducteur. De plus, réduire considérablement la consommation de viande dans les cantines, sans pour autant la supprimer me paraît on ne peut plus logique.

En tout cas j'ai arrêté d'y aller puisque je dois payer une fortune :D (puis aussi parce que c'est pourri :D) et ça sert a quoi concrètement de la supprimer? Concrètement, à rétablir une égalité, si faible soit-elle. Il n'y aucune raison que les femmes soient obligées d'informer leur statut alors que les hommes non. Inversement, il n'y aucune raison pour que les hommes n'aient pas le choix dans leur statut alors que les femmes l'ont. Mais la vie privée étant très à la mode, il paraît légitime que la case "Mademoiselle" soit supprimée. Ça ne paraît pas important, mais ça l'est, tout ces petits trucs qui ne paraissent pas grand chose travaillent dans notre esprit, que l'on s'en rende compte ou non. Honnêtement, cite quelqu'un qui déteste les féministes sur ce topic, au point de leur cracher dessus. Donner une idée et un avis inverse n'est pas forcément "tirer à boulet rouge". De plus, quand on voit les quelques propos virulents des défenseurs du féminisme sur ce topic (je ne ferai pas l'affront de citer, on voit très bien de qui je parle :D), on pourrait très facilement faire un bête raccourci qui consiste à penser qu'ils représentent tous les féministes (c'est-à-dire arrogant, ne respecte pas les avis des autres). Heureusement, non. Ok, mais tu ne peux le comparer à la différence de salaire ou aux violences par exemple. Ça tombe très bien car je l'ai comparé au "Mademoiselle" :D Oui c'est ça. Donc c'est sexiste ^^

Quel est l'intérêt de lutter pour alors ?

C'est vrai que donner des moyens aux associations, c'est objectivement inutile, cela va de soi, autant pour moi. Pourquoi me parles-tu d'administration ? Qu'est ce que ça vient faire là ? Des inégalités à l'embauche, à la défense de leurs droits, divorce, garde parentale, les hommes battus / humiliés, etc... Et pourquoi pas ? En quoi est-ce un degré si différent que la suppression du "Mademoiselle" des documents administratifs ?

C'est casse-gueule. Ce serait créer une grosse structure qui chapeauterait les associations qui accueillent les victimes. Le milieu associatif n'a, en général, pas les moyens de créer de tels "monstres". C'est vrai, mais ça devrait être le cas ! Là on a enfin un argument intéressant :D On n'accueille pas de la même manière un homme battu et une femme battue. Je pense que dans l'absolu, c'est vrai. Et qu'il est impossible pour les aider de les accueillir de la même manière. Mais c'est dû au fait qu'il règne de toute façon une différence de droit alimenté, en parti, par des associations comme le féminisme, ou l'association hommes battus. C'est un cercle plutôt vicieux. Intéressant... J'ai ma petite idée là-dessus, à réfléchir (ça n'en reste pas moins que pour moi le féminisme est indispensable dans l'absolu, mais totalement contre productif à court et long terme).

Une boule rouge et une boule blanche sont des boules, quelque soit la couleur. D'après votre raisonnement, la boule rouge est égale à la boule blanche. Et ce n'est pas une question de point de vue. Que les boules rouges et blanches sont différentes est une réalité objective. Et allez, on reprend puisque tu ne daignes pas prêter attention au fait que je vais répéter. Mais je suis patient :D Nous sommes d'accord pour dire qu'une boule blanche et une boule rouge sont différentes, leur différence étant la couleur. Mais dans le monde des boules, les boules blanches et les boules rouges ont chacune des droits. Et qu'elles soient blanches ou rouges, chaque boule à le droit aux mêmes droits. Donc, bien que ces boules soient différentes de nature, elles sont IDENTIQUES EN DROIT. Donc par conséquent, pour défendre des DROITS IDENTIQUES, il me semble logique que chacune des deux boules aient le droit à une défense IDENTIQUE. Quand on défend le droit de quelqu'un, on ne défend pas sa nature, la nature est quelque chose d'acquis à la naissance, Le droit d'être naturellement différent. Et ce droit est le même pour tous et n'a aucunement besoin que l'on segmente sa défense, car la segmenter ne fait que logiquement... la segmenter quoi, c'est-à-dire estimer que chacun est différent en droit, puisque chacun n'a pas la même défense en droit. Voilà ce que je pense, et je le répète, ce n'est pas forcément une vérité, ni même forcément une bonne idée, mais c'est comme que je vois les choses, et je te prie de me laisser le DROIT de penser :D Et je lirai tes contre-arguments posés avec plaisir, du moment que tu restes dans la conversation au lieu de me refaire des citations du début du topic qui n'ont plus rien à voir :D @Epmd71 : malgré mon post (on pourrait croire en lisant de travers que je suis contre des droits égaux pour les femmes u_u), j'étais pour la suppression de la case "Mademoiselle" dans les documents administratifs ^^

Personne ne nie ça. Il semblerait qu'une nouvelle fois, tu n'aies pas compris. Tu parles de nature, alors que l'on parle de droit. Les droits, le pourquoi de l'existence de la féminité. Vous inventez le "totalement". Je dis que c'est différent, comme le rose pâle est différent du violet comme l'eau Contrex est différente de l'eau Evian. Pour poursuivre la métaphore aquatique, ce n'est pas parce que Contrex et Evian sont de l'eau que c'est la même eau. Un Homme peut juger que pour lui, c'est pareil, mais il ne peut, en toute bonne foi, nier qu'il existe une différence de nature entre les deux eaux qu'il juge équivalentes. Encore une fois, nous parlons d'égalité des DROITS, pas d'égalité naturelle, qui évidemment, n'existe pas. Les droits entre les hommes et les femmes doivent être les mêmes, donc, tout comme 1 + 1 = 2, la discrimination qui en résulte au niveau des droits est la même. On discrimine quelqu'un pour sa nature, même si sa nature est différente de celle d'autres discriminés pour la même raison. Pourquoi ? Explique pourquoi une femme qui n'est pas embauchée parce qu'elle est une femme et un homme qui n'est pas embauché parce qu'il est un homme, ce sont deux discriminations différentes ? C'est bien, dans les deux cas, pour leur nature qu'ils sont rejetés dans leur droit, non ? (bien que leurs natures respectives soient différentes, tout le monde est d'accord avec ça) Pourquoi ? L'écrire ne suffit pas à en faire une vérité. Je t'ai déjà expliqué que les évidences diffèrent selon les personnes, mais il me semble que tu es suffisamment grand pour comprendre ça quand même :D

Et bien tu pensais mal en effet. Là où les évidences de l'un s'arrête, celles de l'autre commence Tu parles encore de différentes discriminations là où l'on te parle de discriminations similaires. Le mot "similaire" n'est pas égal au mot "différent" :D Discriminer une femme et un noir à l'embauche, ce sont tous deux des discriminations à l'embauche. Pure mauvaise foi : ce sont deux discriminations différentes dans les faits, que vous jugez moralement égales. Votre jugement moraliste vous aveugle. Vous ne regardez même plus la réalité. J'attends tes arguments à ce propos (et pas la peine de répéter des choses dans laquelle je devrais re-expliquer ce que j'ai déjà écrit et que tu supprimes, probablement volontairement, de tes citations... sauf si c'est une demande d'explication plus poussée, je reste ouvert à la discussion évidemment !). De plus, ce n'est pas un jugement, c'est une idée, pour la ... 5ème ou 6ème fois ? Ou alors c'est mieux pour l'égo de foncer dans l'attaque sans chercher à comprendre peut-être ? Donc, tout comme je ne comprends pas le principe de supprimer des différences en luttant différemment pour chacun, je ne comprends pas cette animosité dès que quelqu'un pense différemment. Peux-tu me l'expliquer ? J'ose supposer que l'explication dans les deux cas est possiblement rapprochée... :) J'espère qu'il a reçu une médaille pour ça quand même. Dogme. J'ai déjà montré que, concrètement, ce n'est pas possible, mais vous ignorez systématiquement les arguments qui ne vont pas dans votre sens. Au delà du fait que j'ai précisé que ce n'était que ma pensée, et non pas forcément la vérité et que je cherche à comprendre vos façons de pensée, non, tu n'as pas su montrer que ce n'était pas possible, car tu ne comprends même pas, ou ne veux pas comprendre, ce que j'avance. Donc, pour la forme : "tu ignores systématiquement les arguments qui ne vont pas dans ton sens." Ah ouais tiens, c'est vrai que c'est plus facile de cracher sur l'autre que de s'imaginer que l'on a pas été explicite. Et avec des comportements comme ça, ça nous énonce de pures vérités... Il est clair qu'on en a pour un bout de temps à appliquer l'égalité pour tous :D

Oui, et aux USA, ils disent : "Regardez en France, les associations de noirs permettent que les noirs puissent être embauchés au même titre que les blancs. Source ? J'en serais étonné. En France, les noirs sont très peu recrutés, et certainement pas embauché "au même titre que les blancs". La même que la tienne :D Sur le papier, tout il est beau en effet, que ce soit aux USA ou en France. Mais comme toi même tu le fais remarquer, "les noirs sont très peu recrutés, et certainement pas embauché "au même titre que les blancs"", alors qu'il existe des luttes contre ça. Donc ce n'est pas parce qu'il existe aux USA des associations de noirs permettant aux noirs de passer à la télé ou trouver un emploi qu'il n'existe plus de discriminations envers les noirs aux USA dans ces mêmes domaines. Je pensais qu'au minimum vous aviez conscience que ces problèmes sont différents. Donc je vous l'apprends : les différentes discriminations sont différentes. J'aurais cru que c'est évident. Et bien tu pensais mal en effet. Là où les évidences de l'un s'arrête, celles de l'autre commence Tu parles encore de différentes discriminations là où l'on te parle de discriminations similaires. Le mot "similaire" n'est pas égal au mot "différent" :D Discriminer une femme et un noir à l'embauche, ce sont tous deux des discriminations à l'embauche. Il est tout simplement logique que la lutte soit la même, vu que la femme et le "noir" ont exactement le même droit. Différencier la lutte entre la femme et le noir dans ce cas là, c'est sous-entendre, consciemment ou non, que la femme et le "noir" n'ont pas le même droit à la base, vu que la lutte pour leur droit est différente. Du moins, c'est ce que je pense ^^

Dire que des problèmes différents doivent être traité en même temps pour des raisons morales est un dogme. Je n'ai pas compris comment a eu lieu la transformation de "similaires" à "différents" :D Oui, je le crois. La preuve : Je suis d'accord, et ce n'est pas normal ! C'est ce que l'on tue à t'expliquer :D (même si je semble devenu invisible :D) Non, je pense que ça ne peut absolument pas marcher comme ça. Déjà, en contre exemple, dans le cas du féminisme, on lutte pour les droits de la femme, et des hommes sont féministes. Donc les femmes comptent sur elles même, certes, mais peuvent aussi compter sur d'autres. De plus, je ne vois pas comment une communauté qui ne compte que sur elle même peut lutter pour faire reconnaître ses droits aux yeux de tous. Oui, et aux USA, ils disent : "Regardez en France, les associations de noirs permettent que les noirs puissent être embauchés au même titre que les blancs. Alors qu'aux USA, la discrimination médiatique anti-noire est extrêmement forte." Tout ceci ne répond pas à la question : comment supprimer des différences en luttant différemment pour chacun ? Donc voilà, ton mot est dogme, le mien est paradoxe :D Je tiens à préciser que je ne suis pas anti-féministe. Si demain quiconque venait à supprimer l'association, je serais totalement contre cette suppression si d'autres méthodes de lutte ne sont pas posées.

Et donc, que penses-tu d'associations spécifiques qui s'occupent spécifiquement des problèmes liés à l'embauche, une autre des problèmes liés aux salaires, une autre des problèmes liés au non-respect physique, etc... plutôt que des associations qui s’occupent spécifiquement des femmes, une autre des hommes, une autre des chrétiens, une autre des asiatiques, etc... ? Ce qui en fait reviendrait à la défense d'un droit commun à tous, et non pas à la défense d'un droit d'un groupe spécifique d'individus.

Oui, c'est vrai que pour cette ligne, je me parlais plus à moi-même... bon ok, je te l'accorde :D (je réagissais au fait que la conversation à été coupée court... d'un seul coup, comme ça :D)

Non, ce n'est pas moi qui ait parlé de balance.

Bon, je vois que personne n'a réagit à ma dernière intervention, je me disais bien... :D La comparaison avec la balance me paraît extrêmement maladroite. Surtout lorsque qu'il faut trouver un poids égal si précis avec des différences de matière des deux côtés, donc avec des masses et des densités différentes. La balance penchera toujours plus d'un côté que de l'autre, et il paraît évident qu'il faudra toujours ajouter d'un côté pour compenser l'autre. Et au final on ne pourra plus ajouter, donc il faudra retirer d'un côté pour compenser... Bref, l'image de la balance semble hélas adaptée à la direction que prend la réalité mais inappropriée à une égalité des droits. De plus, l'image de la balance place elle-même deux sortes de droits différents. D'un côté de la balance les droits des hommes, de l'autre côté le droit des femmes. Toujours estimés différents, divisés. Donc inévitablement, des droits qui seront toujours inégaux. Je n'ai toujours pas compris le principe de viser une égalité dans un groupe en divisant ce groupe :D C'est un peu comme si je voulais faire 1 + 1 = 2 mais que je m'obstinais à écrire 1 + 2 = 1 :D