Zelig

Tu sous estimes complètement le facteur idéologique et culturel. C'est la même erreur que commettait Marx quelque part. La base d'un révolution, c'est de l'idéologie. Qu'ensuite il puisse s'y greffer des soutiens, pourquoi pas. Mais il ne faut pas confondre l'origine réelle d'un phénomène avec tout ce qui peut ensuite le favoriser ou l'amplifier. Ces partis ont subi une défaite historique lors des dernières élections ( 0.7% pour Pravy Sektor et 1.16% pour Svoboda aux dernières élections présidentielles -> http://fr.wikipedia....inienne_de_2014 ), ils n'ont plus rien, ne sont représentés nulle part sauf éventuellement en prison, où croupissent désormais une bonne partie de leurs leaders. Qu'est-ce que tu veux d'autre comme démonstration supplémentaire ? En revanche, en Russie, l'extrême droite est belle et bien au pouvoir. Et la Novorossiya (les "séparatistes") a des discours dignes de néonazis : ils sont obsédés par les Juifs. Pour eux Maïdan, c'est un complot Juif ; c'est très exactement ce qu'a déclaré Zakhartchenko (président de la république de Donetsk), tout en sous-entendant que comme leurs glorieux ancêtres Cosaques, ils allaient tous les exterminer. http://news.yahoo.co...-202600090.html

C'est faux. J'en ai encore parlé avec des anciens de Maïdan : il n'y a qu'en RUSSIE que la propagande locale est assez stupide pour croire que cette révolution a été financée par les USA. C'est complètement faux. Les gens qui étaient à Kiev dans les tentes le faisaient sur leurs fonds propres; ils étaient très pauvres pourtant, ils n'ont jamais touché quelque argent que ce soit et ils l'ont fait par conviction, parce que ça se sentait depuis longtemps que ça allait finir comme ça avec Yanukovitch. Si vous connaissiez l'Ukraine, c'était pourtant assez évident. Cette rumeur dégueulasse démontre au contraire à quel point ceux qui y croient n'ont pas confiance en l'histoire et refusent de comprendre ce que des citoyens déterminés sont capables de faire après avoir pris conscience qu'eux seuls étaient capables de prendre leur destin en main. Et ce n'est pas un hasard si ce sont des ennemis de la démocratie qui ne cessent de la répéter et répéter et répéter encore, comme des perroquets inconscients. Parce qu'eux ne peuvent pas admettre ce qui s'est passé, que cela leur semble tout bonnement impensable. Et pourtant c'est arrivé, et cela arrivera encore. NON !!! C'est complètement bidon ce que tu écris. Il n'y a jamais eu de soutien américain, et leurs dollars fictifs, les Ukrainiens les attendent toujours. Les noms mêmes que tu cites démontrent que tu racontes n'importe quoi, que tu n'y connais rien, que tu n'as pas suivi attentivement cette affaire. Tymochenko était complètement has been, et en plus elle était en prison lors de ces évènements. Quand elle en est sortie elle s'est faite dégager et huer par ceux qui avaient fait Maïdan. Personne ne voulait plus la voir. Ça a été une révolution. L'ancienne génération de politiciens corrompus, de droite comme de gauche, a été balayée, entièrement nettoyée. C'était ça l'esprit de Maïdan. Ils en avaient tous marre du féodalisme et du clientélisme à la russe. Et comment peut-on encore défendre Yanukovitch franchement, cet apprenti dictateur dont le modèle était Poutine (il avait fait verrouiller la constitution pour cumuler les pouvoirs et rendre le parlement impuissant), et qui a osé détourner lors de son bref mandat presque un milliard de dollars pour ses comptes personnels en Suisse, le tout dans le pays le plus pauvre d'Europe ? Les Ukrainiens devenaient fous de constater cette gabegie tous les jours. En France aussi, dans de semblables conditions, il y aurait eu une révolution... et sans l'aide des américains !!! C'était presque inévitable.

Je parlais de la Russie. Et en effet, un dirigeant sain d'esprit autre que Poutine aurait orienté son argent vers les développement de la Russie, plutôt que son enrichissement personnel et les guerres déclarées contre des peuples qui ne demandaient qu'à vivre peinard de leur côté.

Mais oui, mais oui, ç'est ça... C'est n'importe quoi, toujours la même rengaine. Les américains en réalité font tout pour traîner des pieds en Ukraine. Ils ne sont PAS intéressés. C'est trop loin et ils ont d'autres chats à fouetter dans le monde. Des investissements étrangers, il y en aurait bien besoin en Ukraine. Mais il n'y a rien hélas. Le pays est ruiné, et il était déjà le plus pauvre d'Europe. Qu'est-ce que tu veux faire avec ? Ceux qui à la rigueur planifient ce genre d'investissement, ce sont des polonais, des allemands, quelques groupes scandinaves... Pour l'instant on en est là. Alors pourquoi toujours brandir les mêmes conneries ? Pourquoi haïr ces pauvres gens qui ne t'ont rien fait ? Qu'est-ce qu'ils t'ont fait les Ukrainiens ? Ils ont le tort d'exister ? Ça te fait pousser des cris de joie lorsque les bottes de l'armée russe piétinent et détruisent les villes d'Ukraine de l'est, torturent, martyrisent des civils qui tentent de se nourrir comme ils peuvent et dans des conditions hivernales inimaginables pour nous ? Parce que la Russie, c'est une dictature d'oligarques dominé par l'un des hommes les plus avides et les plus riches de la planète... C'est ça ton modèle qui libérera l'humanité de ses chaînes ? Le culte du chef tout puissant, du fric roi, les dizaines de milliards de dollars de Poutine quand en Russie on crève de faim et que l'espérance de vie demeure au niveau des pays africains ? Tu penses que c'est vraiment mieux ?

"Lugansk, c'est l'Ukraine. Et Poutine est une tête de bite". C'est un graffiti trouvé justement dans la ville éponyme. "Tête de bite" (Khuylo) est devenu une expression courante pour désigner Poutine, même en Russie. C'est un slogan assez unificateur chez tous les militants démocrates. C'est d'ailleurs pour cela que Poutine a décidé d'interdire l'usage de l'argot. Oui, utiliser des mots grossiers en public est désormais passible d'une amende en Poutinie. Les conneries qu'il ne faut pas lire sur un pays très très pauvre et un peuple qui tente simplement de survivre... Pourquoi vouloir trouver des excuses bidons à une agression impérialiste qui a déjà causé des milliers de morts ?

Non, tu ne l'as pas parcourue. C'est fou quand même ces bas du front qui s'imaginent à chaque fois nous refaire le coup du "Je vais tout vous expliquer ! Moi seul je sais et j'ai tout compris !" sans avoir en réalité la moindre idée de ce dont ils causent. C'est navrant. On va résumer un peu vite :-----> Les USA s'en foutent de l'Ukraine, et tu n'en as rien à carrer du pays dont tu prétends nous parler. Tu ne le connais pas, tu n'y as jamais été, et ce que peuvent bien penser ses habitants, tu t'en bats le haricot. Ça va, j'ai bon ?

"Путин завел страну в тупик, Путин несет стопроцентную ответственность за то, что сейчас происходит. Путин – это кризис и война. Я абсолютно убежден, для того, чтобы Россия перестала воевать, для того, чтобы Россия выбралась из этого кошмара экономического, с Путиным надо прощаться, у меня нет никаких иллюзий. Для меня абсолютные слова-синонимы: Путин, кризис, война" -Борис Немцов

Il y a le même problème en France et pour tous les pays de l'est (Pologne en particulier)... mais tous sont unanimes quand même pour appliquer toutes les sanctions possibles. C'est aussi qu'ils n'ont pas le choix (Cf attitude provocatrice et suicidaire de Poutine). Il n'y a jamais eu une telle unanimité au sein de l'UE. Il n'y a jamais eu non plus une telle unanimité au sein de l'ONU depuis la seconde guerre mondiale. Parce que le dossier est sérieux, bien entendu, mais surtout parce que Poutine fait n'importe quoi et refuse de saisir la moindre perche qu'on lui tend, la moindre porte de sortie honorable (Demande par exemple aux chinois qui commencent à en avoir plus qu'assez de cet électron incontrôlable). La logique voudrait qu'il y ait apaisement justement à cause de ces liens économiques. Sauf que la personnalité et l'obstination de Poutine rendent pour l'instant impossible cette solution. Et on aura beau se plaindre de la morosité économique chez nous, cela reste quand même des caprices de riches par rapport à ce qui se passe en Russie et son effondrement économique programmé. Ça n'est même pas comparable une seule seconde. J'ai dû envoyer des fonds en urgence à ma famille là-bas pour qu'ils puissent passer l'hiver... ça n'était pas arrivé depuis 10 ans.

Ne t'en fait pas, les candidats potentiels sont légions au sein de Russie Unie quoique ne cherchant pas en ce moment à trop se mettre en valeur par peur justement d'être accusé de "régicide" si jamais il venait à mystérieusement arriver quelque chose au camarade Vova... Mais le point commun, c'est qu'à peu près tous sont partisans d'une politique plus "libérale" qui permettrait de revenir à une relative détente avec l'Occident -sans que ce soit le grand amour non plus... mais business is business...- Si Poutine n'est certainement pas "irrationnel" (Bachar al-Assad ou Kim Jong-un ne sont pas nécessairement "irrationnels" non plus), il est fou dans le sens où sa politique est suicidaire vis à vis de son Pays. Et quoi que tu en dises, il a détruit sa diplomatie, il a brûlé presque tous ses ponts. Il agit désormais à très court terme, navigue pour ainsi dire à vue au fur et à mesure que la situation se détériore pour lui et qu'il n'obtient pas nécessairement tous les résultats escomptés (c'est à dire l'explosion/démantèlement de l'Ukraine). Diplomatiquement parlant, il est incontrôlable et ne respecte plus aucun protocole, multiplie les gaffes et les provocations. C'est devenu un paria, un boulet pour presque tous les autres chefs d'état de la planète. Cela n'a rien à voir avec la stratégie chinoise que tu décris -mais que je serais également tenté de moduler par rapport à ce que tu en décris, sauf que c'est un tout autre débat-.

C'est une question qui ne se pose pas. Car si réciproquement, la Russie décidait d'entrer "officiellement" en guerre, l'OTAN serait contrainte de tout aussi officiellement intervenir et dans ce cas -à supposer qu'il n'y ait pas quelques lâchés de missiles thermonucléaires-, ce seraient les troupes américano-européennes qui finiraient à Moscou en quelques semaines. Donc non, il ne peut être question de ce scénario maximaliste. En réalité, le soutien militaire de Russie aux séparatistes est déjà énorme. Poutine y a d'ores et déjà investi tout ce qu'il peut : meilleur matériel possible, meilleures troupes possibles ; cette guerre lui coûte les yeux de la tête. Et malgré toute cette supériorité, ses troupes ne progressent pas vraiment. La Russie n'est pas un pays riche (il n'y a plus d'industrie en Russie), il est en passe d'être ruiné lui aussi, et cette guerre détruit son économie tout aussi sûrement que celle de l'Ukraine. Certes, la ligne de front n'est pas en Russie même, mais les salaires russes ont eux aussi presque tous été divisés par deux -j'en sais quelque chose-, et globalement, je ne suis pas certain qu'il soit possible pour Poutine de maintenir indéfiniment un tel niveau d'engagement. Ses amis oligarques commencent à grogner. Donc la partie de bras de fer me semble encore plus complexe que cela. Car le scénario choisi par l'Ouest, c'est celui de l'usure plutôt que celui de l'affrontement maximal. C'est le scénario le plus "civilisé" même s'il n'est pas forcément le plus moral. Et à terme, c'est un choix gagnant (la Russie sera ruinée, retournera au niveau des années 90 mais sans "perdre la face"), même si les Ukrainiens se retrouvent un peu les dindons de la farce. ------ Quant à l'Ostpolik allemande, les jeux sont déjà joués si tu me permets. Merkel a déjà déclaré que Poutine était un malade mental et un menteur pathologique, juste pour rappel (contrairement à notre François national toujours très posé et très diplomate, Frau Angela n'a pas sa langue dans sa poche). Mais au delà de l'effet d'annonce qui est violent, l'Allemagne continue de préférer jouer les nains politiques, et elle ne semble toujours pas sortie de son cycle post WW2 ni prête à assumer le moindre véritable rôle de terrain. C'est plutôt cela le problème. Curieusement, en Occident il n'y a guère qu'en France que les réseaux pro-Poutine sont encore puissants, et cela explique aisément ce que l'on peut lire ici-même, ou les illusions désespérées entretenues par nos braves militants FeuNeu ou anti-américains qui continuent mordicus de voir en Poutine le plus grand adversaire de l'ordre mondial Yankee (ou du complot Juif mondialiste et anti-chrétien, c'est selon... mais les deux thèses se rejoignent en fait... ). L'opinion et la classe politique allemande sont en revanche très nettement anti-Poutine (sauf les quelques délires autour de Schröder, mais il a perdu son semblant de reste de crédibilité et ne compte donc plus)... mais cela ne veut pas dire qu'ils bougeront le moindre petit doigt, hormis les mesures de rétorsion économiques nécessaires à cette fameuse tactique d'usure lente. La Russie reste boycottée par 80% des économies de la planète. Et pour les 20% restant, ça n'est pas terrible non plus, surtout vu la façon dont les chinois tirent la gueule. Elle n'a plus aucun allié, à part l'Iran et Bachar el-Assad. Tout le monde s'est tiré ou a pris ses distances, y compris ces braves Lukashenko et Nazarbayev, c'est dire ! Il n'est pas impossible que d'ici quelques années la Russie poutinienne soit devenue une espèce de super Corée du nord, ou bien stagne indéfiniment en tant qu'économie semi-rentière façon Iran. Mais dans les deux cas, elle sera "out", hormis la menace nucléaire qu'elle fera peser sur le reste du monde. Je ne suis pas certain que ce soit le meilleur des destins possibles. Une Russie intégrée aux grands cycles économiques aurait certainement été plus contrôlable... Sauf que là, en ce qui me concerne, je suis bien obligé de penser comme Merkel: Poutine est fou à lier, et ses capacités de négociation et d'écoute véritable sont très limitées. C'est un roquet qui pérore dans son coin de façon automatique, d'une voix monocorde et sans prendre en compte ce qu'on tente de lui dire en face, et en coupant systématiquement la parole aux autres. C'est un tyran très façon XXème siècle, exactement comme l'a déclaré Philip Hammond.... Il est totalement en dehors des réalités mondiales de 2015, et comme il est à la tête d'un état pyramidal et hyper-hiérarchisé, il n'a aucun conseiller proche capable de lui faire contrepoids, de lui donner les moyens de garder les pieds sur terre. C'est le problème classique d'une tyrannie intégrale dépourvue de tout contre-pouvoir. L'erreur serait justement de le considérer comme une personne saine d'esprit jouant une espèce de partie d'échec. Ce n'est pas forcément le cas, et il y a hélas pas mal d'indices du contraire. Le scénario idéal pour tout le monde, ce serait que ses amis oligarques ne se décident enfin à le buter, ou disons à le "suicider" dans un accident d'hélicoptère (par exemple). Et ils y pensent, ils y pensent même de plus en plus fort... Mais je dis ça, je n'dis rien...

Le Kremlin contrôle tout. C'est un des états les plus hiérarchisés, les plus répressifs et les plus surveillés au monde. Il y a actuellement plus d'agents de renseignement et de délateurs potentiels en Russie qu'il n'y en avait sous Brezhnev. Les services secrets sont tout-puissants, et c'est eux qui sont vraiment à la tête de l'état et qui ont détourné toute la dîme prélevée sur l'extraction des ressources naturelles. Tous les oligarques encore survivant sont des membres du réseau Poutine, des proches du FSB et du GRU, et leur avidité ne connaît pas de limite. Poutine est parvenu à instaurer une vraie chape de plomb sur tout et à instaurer un culte de la personnalité qui n'a rien à envier avec celui du petit père des peuples. Ce virage sécuritaire et "viril" est particulièrement sensible disons depuis 2008. On ne peut plus parler de rien, c'est encore pire que sous l'URSS. Cela n'a plus à voir avec l'espèce d'anarchie/délitement/effondrement que l'on pouvait encore constater dans les années 90, et qui permettait néanmoins une expression publique assez libre. Ce n'est pas un hasard si Poutine est devenu la référence idéologique de toute l'extrême-droite et de tous les mouvements néonazis en Europe (Svoboda excepté, mais ce parti est à présent en pleine débandade).

Il me semble que tu considères les relations internationales avec une vision héritée du 19ème siècle. Le problème ne me semble pas être une question de bloc, mais d'idéologie. C'est à dire que: (1) D'un côté, il y a une véritable et très sincère aspiration démocratique en Ukraine... Avec toutes les lois encourageant la liberté individuelle que cela suppose et qui ont finalement été accueillies avec enthousiasme, qui ont été perçues comme un immense ballon d'oxygène pour toutes les minorités qui autrefois étaient officiellement discriminées ou persécutées sous Yanukovitch. Pour la liberté d'expression, pour les Juifs, les musulmans, les athées, les gays et les féministes ukrainiens, pour tous les militants démocrates il n'y aura pas de retour en arrière. En un an, tout le carcan répressif et autoritaire mis en place par Yanukovitch et les conseillers russes a été abattu, et les gens, partout dans le pays, se sont engouffrés dans ces brèches. Le pays est certes ruiné par cette guerre, mais jamais il n'y a eu autant de débats publics, sans parler de l'effervescence artistique et intellectuelle qui va avec. Si nous allions à Lvov, à Kiev, à Kharkov... Tout ce que j'ai vu exposé est vraiment remarquable, et n'a plus rien à voir avec l'espèce de lourdeur "post-soviétique" héritée des administrations précédentes. Ce que j'entends par là, c'est qu'il faut respecter ce choix. Toute autre attitude relève de l'impérialisme de grand-papa. Les Ukrainiens en avaient marre de la dictature et du modèle russe, et cela se sentait depuis déjà pas mal d'années. Ils voulaient faire table rase de leurs dirigeants corrompus, les foutre tous à la porte. Et que considérer que ces aspirations démocrates ont été imposées ou créées artificiellement par les américains est d'une absurdité sans nom qui nie toute l'évolution présente de l'histoire politique et culturelle de ce pays. Contrairement à la russe, la culture ukrainienne ne vénère pas l'autorité et la force. Ce n'est pas sans raison si ce pays a été traversé par des courants anarchisants et autonomistes depuis déjà plusieurs siècles. Et les premières vraies élections libres de 2014 ont largement confirmé cette tendance. Les partis autoritaires (extrême droite et extrême gauche) ont été littéralement balayés. Laissons les Ukrainiens enfin inventer leur propre mode de gouvernement. C'est tout ce que ces gens demandent. (2) Du côté du Kremlin, en revanche, ce basculement idéologique pourtant prévisible de l'Ukraine est une catastrophe à plusieurs titres. Parce que ce n'est pas seulement de "l'aire d'influence russe" dont il est question, mais à terme de la légitimité même du pouvoir très autoritaire en place mis par Poutine. Parce que ce dernier sait très bien que, s'il n'était pas intervenu en Ukraine et s'il laisse une démocratie fonctionnelle s'installer là-bas, cela finira par faire des émules tôt ou tard en Russie. Et qu'il se pourrait donc très bien que d'ici quelques années, ce soit lui-même qui finisse pendu à un croc de boucher sur la place rouge. Donc la question est à la fois idéologique et très personnelle pour Poutine. Mais si la Russie finissait par basculer elle aussi (ce qui n'est pas impossible d'ici quelques années puisqu'il y a toute la base culturelle pour, et que la popularité réelle de Russie Unie est beaucoup plus faible que ce qu'annoncent des sondages grotesquement truqués), alors il y aurait aussitôt un rebattage des cartes beaucoup plus intéressant pour elle qu'elle ne l'imagine sans doute. Et peut-être alors se recréeraient aussitôt les liens culturels traditionnels et préférentiels qui sont à présent provisoirement interrompus entre elle et presque tous ses voisins, qu'ils soient caucasiens, ukrainiens, ou baltes. C'est cela que les poutinistes ne voient pas. Le destin de la Russie est certes d'être une puissance régionale importante, mais elle ne pourra pas le faire contre l'avis de tous ses voisins. Nous ne sommes plus au temps des tsars. Elle devrait donc jouer au judo, user d'une tactique plus séductrice (c'est à dire user du bâton ET de la carotte) justement si elle veut contrer l'influence américaine. Or elle fait tout l'inverse en se rendant haïssable, dangereuse, et faisant office de système repoussoir pour tout le monde dans la région. Et si j'employais moi-même l'argument hyper critique du type "à qui profite le crime", je dirais que vu comment Poutine est parvenu en très peu de temps à bousiller tout le réseau diplomatique russe et à le réduire à néant, c'est à se demander si parfois il ne serait pas payé par la CIA...

Non. Lors des premiers accords de Minsk, les délégués des séparatistes ont certes bien signé le document qui leur a été présenté à la suite de ces négociations, mais celles-ci ont été menées par des représentants (je cite) "de l'Ukraine, de la Russie et de l'OSCE". Alors que les négociations ont duré plus de trois semaines, ils n'ont été conviés que trois fois seulement, très ponctuellement. Lors des secondes négociations de février (Minsk II), les délégués des séparatistes étaient carrément absents parce que tout le monde sait qu'on s'en fout d'eux, qu'il n'ont aucun pouvoir décisionnaire et que c'est Poutine qui mène la danse ! Etaient conviés: Loukashenko, Poutin, Merkel, Hollande et Poroshenko... Comme tu peux le constater sur la photo officielle... Zakharchenko et Plotnitsky n'ont été invités à l'extrême fin que pour signer le document précédemment rédigé par les 5 chefs d'états précédents. ils n'ont pas vraiment eu leur mot à dire, car tout le monde sait que ce ne sont que des pions, des valets. Certains sont même des officiers en exercice de l'armée de la Fédération de Russie, et ils sont donc tenus au respect officieux de leur véritable hiérarchie. ----- Tout le monde sait tacitement que négocier avec la Novorossiya est inutile, et qu'il s'agit bien d'un conflit entre l'Ukraine et la Russie. Certes, tu peux continuer à t'aveugler, à maintenir l'illusion... Mais lors des négociations officielles, les diplomates vont à l'essentiel.

Selon votre raisonnement, comment se fait-il qu'il n'y ait eu aucun représentant des "séparatistes" lors de ces négociations ou plutôt, que l'on ait confié la tâche à Poutine de défendre leurs intérêts [ce qui est bien la preuve qu'il s'agit d'un seul et même camp] ? :p (1) Parce que nous ne sommes plus à l'époque Eltsinienne où en effet, on retrouvait du matériel militaire soviétique disséminé un peu partout (2) Parce que acheter un tank (et a fortiori des divisions entières de tanks), c'est un peu plus compliqué que de se procurer quelques caisses de Kalachnikovs ou de mortier de campagne (3) Parce que livrer un tank de 45 tonnes (et à fortiori des divisions entières de tanks de 45 tonnes), c'est quand même quelque chose de difficile à faire en colis recommandés, ou même par train et en pièces détachées -ça fait un sacré puzzle quand même- (4) Parce que les "séparatistes" en question (qui contrôlent un territoire peuplé par 3.5 millions d'habitants) sont très loin d'avoir le budget et les moyens nécessaires pour se procurer autant d'armement lourd dernier cri en si peu de temps, au point de surpasser clairement en quantité comme en qualité celui de toute l'armée régulière d'Ukraine (pays de 45 millions d'habitants, juste pour rappel) (5) Parce que le T72-B3 n'a été mis en service qu'en 2013, qu'il est encore en cours de livraison auprès des Gardes russes et que les exemplaires qui combattent en Ukraine sont flambants neufs (6) Parce que les ministres de la défense et des armées des séparatistes en question furent tous des officiers russes natifs de Russie n'ayant jamais mis les pieds en Ukraine avant les événements en question... Par exemple ce cher "Strelkov", un brave moscovite qui apparemment a officiellement conservé son grade au sein du GRU ainsi que ses contacts au sein de la nébuleuse d'extrême droite russe... http://fr.wikipedia....v_%28colonel%29 On continue ??? Voilà donc quelques os à ronger pour toi, monsieur l'avocat du diable. Car si ça se trouve, tu es tout aussi pro-Poutine que Zoubatov est un libéral-démocrate. Il me semble en effet percevoir une nuance facétieuse très différent de l'habituelle lourdeur du militant FeuNeu typique. Pour Garlaban, c'est le rêve, c'est clair. C'est exactement le destin que nous promet le FN en France, puisque la Russie poutinienne est désormais le modèle politique et économique de référence de cette chère Marina Lepenova. J'en rêve moi aussi la nuit.

(1) On ne parle pas de preuves fabriquées à la petite semaine, on parle d'une déclaration officielle du président élu de la république d'Ukraine. (2) Ce dernier ne fait pas qu'exhiber des passeports, mais également des papiers militaires de troupes régulières russes. Toutes ces personnes, toutes unités sont clairement identifiées, de même que l'origine de leur armement. (3) Plutôt que de donner dans le raisonnement tordu et paranoïaque qu'affectionne tous les complotistes de ce bas monde, on peut prendre le problème tout à fait autrement. Si tu étais Poroshenko et que tu constatais qu'en effet, la majorité des troupes séparatistes sont bien constituées de citoyens russes combattant avec du matériel militaire dernier cri issu de la Fédération de Russie... comment le prouverais-tu, rapidement ? Et bien tu ferais comme lui, tu exhiberais les papiers militaires. Ce qu'il fait, c'est le plus simple, c'est le plus évident, il va à l'essentiel. Tout le reste n'est que bavardage hyper critique. ----- De toutes manières, manifestement tu ne connais rien à l'histoire politique locale. Sinon, simple exemple, tu n'aurais pas aboyé comme un goret contre Lycan sitôt qu'il parlait de "stalino-fascisme". Parce que c'est justement le cas, qu'un tel courant existe et qu'il est justement à la base de l'idéologie défendue par une bonne partie des pontes de Novorossiya (= extrême droite russe). Parce que si tes connaissances ès politologie russe étaient si fines, tu saurais tout à fait ce que sont les nationaux-bolchéviques ( Нацболы ), et notamment que Douguine (idéologue officiel du Kremlin) fut un leurs membres fondateurs.

Je crois que je commence à comprendre... Ne serais-tu pas en fait en train de ridiculiser, d'une manière certes détournée mais en réalité très explicite pour qui a quelques notions d'argumentation, les arguments pro-Poutine en exhibant comme tu le fais toute l'incohérence logique de ceux qui défendent mordicus les fascistes actuellement à la tête du Kremlin ? Le syllogisme des syllogismes ? Auquel cas, tu te ferais l'avocat du diable juste par principe, et pour voir jusque où ces raisonnements tordus et totalement aberrants peuvent mener... mais n'est pas maître Vergès qui veut. ----- Blague à part, les T-72B3 ne sont officiellement présents QUE dans l'armée de la Fédération de Russie et aucune autre au monde. Et c'est justement ce type de tank que l'on retrouve du côté des séparatistes, avec les appareils de visée et le blindage réactif caractéristique... bizarre... http://www.liveleak....=332_1415576950 Et voilà le genre de bestiole à laquelle l'armée ukrainienne doit fréquemment faire face: Comme dit Cameron, j'imagine que ce genre de bestiole, tu peux l'acheter sur E-bay sans problème ? Car l'armée ukrainienne n'ayant jamais développé ni acquis ce tank, il est tout à fait impossible qu'il s'agisse de matériel capturé en mars dernier, lorsque les séparatistes ont envahi les bases militaires de leurs oblasts. Alors ils viennent d'où ? Les extraterrestres ? On parle de matériel militaire dernier cri, de la variante réservée initialement aux unités de Gardes russes, et qui n'a JAMAIS exportée. (un peu comme notre Rafale à nous)

La radio iranienne ???? C'est donc ce que tu as trouvé de mieux pour faire dire à Hollande n'importe quoi ? D'ailleurs, je ne suis pas étonné de voir ce fake colporté et répandu sur la toile par tous les sites d'extrême droite. Tu vas donc tous nous les citer, histoire de te ridiculiser ? Mais qu'est-ce que c'est que ces sites pourris franchement, ces ratiocinations de caniveau !!! Allez, hop... poubelle. C'est même tellement aberrant que si c'était vraiment le cas, personne ne daignerait inviter Poutine pour ces négociations puisqu'il n'est pas censé faire partie du conflit... Et encore moins exiger de lui qu'il cesse son soutien aux soi-disant "rebelles" puisque ce soutien n'est pas censé exister non plus. Ah moins que... Ah moins que ? Kafka, quand tu nous tiens...

C'est hélas vrai. Il est tout à fait paradoxal d'entendre le Kremlin accuser le gouvernement ukrainien d'être "une junte nazie" sachant que l'idéologie au pouvoir à Moscou n'arrête pas de discriminer officiellement leurs Juifs au prétexte que l'Ukraine serait aux mains du complot Juif mondial (=USA), et que la chute du glorieux empire russe serait due aux mêmes ennemis aux doigts crochus. Et c'est toujours aussi comique lorsque l'on sait que la communauté juive ukrainienne a plusieurs fois écrit à Poutine lui demandant d'éviter de raconter n'importe quoi, et soulignant qu'il y a beaucoup plus d'attaques de synagogues en fédération de Russie qu'en Ukraine. Et qu'il y a plusieurs Juifs parmi les ministres actuels en exercice en Ukraine (zéro en revanche dans l'entourage de Poutine), dont même un qui fut, à titre provisoire, premier ministre en exercice. Non mais vous imaginez sérieusement la scène: Lavrov (ministre des affaires étrangères russe) venant expliquer à Hroïsman [http://fr.wikipedia...._Hro%C3%AFsman] qu'il doit arrêter d'exterminer les Juifs (c'est à dire les siens)? C'est vraiment arrivé. Ç'aurait été aussi surréaliste que von Ribbentrop venant menacer Blum d'arrêter la discrimination et la persécution des Juifs en France. Imaginez alors la tête de Léon Blum si c'était réellement arrivé... Kafka est au pouvoir au Kremlin. Ou du moins les dirigeants de Russie ont peut-être un très grand sens de l'humour...

Je n'en sais rien, je ne connais pas ce mec, mais dans le cas où il ne serait pas encarté au FN, il n'est pas impossible qu'à ce niveau de mauvaise foi, ses attaques s'apparentent plus à trollage qu'autre chose. C'est à dire, la volonté de provoquer pour provoquer, de lancer une pavé dans la mare et de se délecter à observer les ondes sur la surface. Donc oui, c'est peut-être juste de la provoc gratuite, pour s'amuser. La réalité, je crois que Schtroumpf machin chose s'en fout complètement et que ce n'est que le cadet de ses soucis. N'empêche que de mon côté, ce bref séjour fut instructif sur la réalité de la catastrophe économique qui frappe ces deux pays. Non seulement on s'est caillé les miches (avec des pointes à -14°C la semaine dernière), mais essaie d'imaginer comment des gens peuvent survivre avec des salaires qui parfois plafonnent à 150 euros par mois, et le tout avec le risque permanent d'une invasion militaire hostile vu que la frontière est à portée de tir de Grad. Sans parler, encore une fois, de l'attentat auquel j'ai assisté. Ou de ma visite de l'hôpital d'Artiomovsk, qui est en partie installé dans les mines de sel et où ils reçoivent des milliers de blessés des dernières batailles. ------ Et puis il y a un problème de logique dans l'argumentation des pro-Poutine. Comment imaginer une seconde que deux moitiés d'oblasts soient capables de tenir la dragée haute, militairement parlant, à l'armée régulière de tout un pays de 45 millions d'habitants, juste avec le matériel trouvé sur place (quelques pétoires) et des recrutement de milices locales passablement improvisés ? C'est comme si on expliquait que des séparatistes alsaciens étaient en mesure d'infliger une défaite à la totalité de l'armée française, et ce, sans aucune aide extérieure. Ça n'a aucun sens, et ce n'est même pas envisageable une seule seconde. Car c'est bien la Russie qui agresse directement un pays souverain. Comme on l'a dit au tout début de ce topic : autant dire les choses clairement !

http://youtu.be/Stzf8l1Qvt4 Путин хуйло !

A part deux sites pourris, tu as quoi comme vraie source ? Qu'il y ait des désertions, certes. Mais je t'assure qu'à présent la très grande majorité de ceux qui se portent volontaires pour combattre Novorossiya sont des Ukrainiens russophones de l'est. Voire des citoyens ukrainiens ethniquement russe (cas de mon beau frère), et avec un passeport russe qu'ils ont pour le coup choisi de troquer définitivement pour un passeport ukrainien. Oui. A Kharkov il y a plusieurs centaines de cas dans cette catégorie (au moins le dixième de la population locale a ou avait un passeport russe). C'est en effet le cas, c'est super simple et ça ne prend que quelques secondes (tant qu'à continuer de parler passeports) : http://youtu.be/vZ0mQdhBQ1g http://www.huffingto..._n_6636166.html

Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Tu as toutes les preuves sur la toile, des dizaines de vidéos et des centaines de photos qui te démontreront la présence de T72-B et de matériel russe (indisponible ou sans équivalent côté ukrainien) chez la Novorossiya. Ça n'est même plus un véritable secret. D'accord, en juillet dernier, les Russes pouvaient faire semblant de nier, mais à présent ils ne le font plus. Il n'y a plus que quelques gâteux farouchement pro-FN ou des médias louches de type "les crises" qui continuent de le nier en France, mais sur le terrain, cette question fera marrer tout le monde, séparatistes y compris.

Et si vous voulez mon opinion sur ce qui se passe là-bas... Et bien c'est la merde totale. L'armée ukrainienne est supérieure en nombre, mais leur matériel ne tient pas la route par rapport à ce qu'il y a en face, sans parler de leurs problèmes à la fois de communication et de logistique. Et c'est d'ailleurs pour cela que les attaques russes sont aussi faciles à distinguer des attaques ukrainiennes. En face, il y a justement toute la logistique de l'armée russe, il y a leur meilleur matériel, il y a leurs divisions d'élite. Il n'y a en revanche presque plus de vrais ukrainiens dans les rangs des fameux "séparatistes". La quasi totalité de leurs officiers sont russes de chez russes. Mais ça, c'est vraiment un secret de polichinelle. Lorsque j'étais à Kharkov on a d'ailleurs eu droit à plusieurs attentats terroristes, et cela c'est apparemment assez peu relayé par la presse occidentale. Lors de la manifestation pacifique pro-Maïdan du week-end dernier, on a eu droit à une énorme déflagration qui a fait plusieurs morts et des dizaines de blessés. J'étais dans le cortège sur Sumskaïa, et le bruit a été vraiment impressionnant. Il y a eu un début de mouvement de panique mais curieusement tout s'est calmé très vite au son des ambulances. Il y a quelques mois d'ailleurs, les russes avaient tenté dans cette ville la même chose qu'ils ont fait à Lougansk et Donestk. C'est à dire faire un coup d'état avec quelques unités de para-militaires investissant les médias et la mairie, tuant et liquidant aussitôt le maire, ses assistants et les élus locaux, et décrétant aussitôt l'état d'urgence et la proclamation d'une nouvelle république soi-disant séparatiste (sans qu'il y ait jamais eu la moindre élection, référendum ou quoi que ce soit d'apparenté). C'est ça la Novorossiya, une entité militaire/dictatoriale créée de toute pièce par des officiers du FSB et du GRU, dont la plupart n'ont aucune implantation locale ni aucun soutien en dehors de l'importante minorité russe ethnique (entre 37 et 38%). Comme à Lougansk et à Donetsk, ils avaient donc pris d'assaut la mairie à Kharkov et hissé le drapeau russe. Mais là, c'est la foule qui s'est très vite rassemblée dehors, et a presque lynché le commando sur place. Il faut dire que ce dernier n'avait pas été très discret, et que les plaques d'immatriculation de leurs véhicules provenaient toutes de Belgorod. Le maire blessé par balles a fait quand même plusieurs semaines d'hosto et des mois de rééducation. Mais les russes continuent quand même de temps en temps de commettre des attentats aveugles, comme ce qui s'est passé il y a quelques jours. --------- Enfin quand je dis russe... je dois bien évidemment dire "Poutine". Parce que des russes comme moi qui défendent désormais la démocratie ukrainienne, il y en a quand même beaucoup. La branche de ma famille installée à Kharkov est russe, mais après quelques valses hésitations au tout début, elle soutient à présent le gouvernement légitime de Kiev. Elle a fini par comprendre dans l'ensemble, et paradoxalement je dirais que ce qui fut décisif dans cette reconversion, c'est l'évolution de la teneur des médias russes (on capte très bien la télé russe à Kharkov, vu qu'on est seulement à 30 km de la frontière). Lorsque le journal de NTV explique en prime time que l'Ukraine est sous la coupe des Juifs, des Franc-Maçons et des Homosexuels, et qu'il est du devoir des patriotes russes de défendre les valeurs éternelles de l'Orthodoxie contre la barbarie et la décadence américaine... je crois que la messe est dite. La grande manifestation de Moscou contre Maïdan (où défilait une partie de ma branche familiale moscovite, hélas) a d'ailleurs appelé a faire "la chasse aux traîtres" et à aller totalement "incinérer et brûler l'Ukraine". En Occident, on n'a pas idée à quel point les médias russes sont devenus complètement "chtarbés" et finissent par ressembler trait pour trait aux délires des années 30 en Allemagne et en Italie. Cela nous semble inconcevable, mais c'est pourtant ce qui se passe. Donc même mon grand-père (82 ans aux entournures), qui fut autrefois un brave communiste, a fini par comprendre que Poutine était un fasciste, qu'il y avait-là une contradiction élémentaire entre les valeurs de fraternité humaine qu'il a toujours défendu tout au long de sa vie et celles à présent prônées par la dictature Poutinienne. Et cette prise de conscience fut brutale, et s'est faite avec beaucoup d'émotions et de larmes. Cette prise de conscience politique est finalement assez révélatrice du phénomène qui est en train de se passer dans l'est de l'Ukraine. D'abord réticents il y a un an après l'expulsion de Yanukovitch, l'opinion locale a fini par complètement basculer et devenir plus patriote pro-Ukrainienne encore que ceux de l'ouest du pays. Ils ont fini par comprendre qu'ils se battaient pour leur survie, pour des valeurs qui certes leurs semblent complètement nouvelles (liberté d'expression par exemple), mais qui n'en demeurent pas moins essentielles après quelques mois, à telle enseigne que tout le monde se dit ici qu'on ne pourra pas revenir en arrière, que personne n'acceptera de se faire absorber ou de revenir à une dictature de type Fédération de Russie. Ils ont donc fini par voter pour les partis gouvernementaux à une écrasante majorité, au grand dam de la propagande pro-russe. C'est donc désormais en Ukraine de l'Est qu'il y a le plus de volontaires pour l'armée Ukrainienne. C'est donc désormais ici qu'il y a le plus de gens qui se battent pour que le pays ne soit pas divisé. C'est donc ici qu'on entend le plus souvent chanter l'hymne ukrainien (fait inconcevable il y a seulement deux ou trois ans), Ще не вмерла Укранa, "L'Ukraine n'est pas encore morte". Et ce qui est marrant, c'est que la plupart des gens ici le font avec un très fort accent russe, parce qu'ils sont russophones. Mais ils chantent en ukrainien quand même. Et parfois ils adaptent un peu les paroles. Par exemple cette manif de mars dernier à Dnipropetrovsk (ville à plus de 75% russophone) : http://youtu.be/wNJCbZvui7Q ---- Paradoxalement, l'agression russe a uni un pays qui sinon se posait beaucoup de questions sur son identité. De ce point de vue là, Poutine a réussi un miracle en se posant comme l'ennemi commun. Mais la guerre, hélas, est très loin d'être gagnée. Ce serait même le contraire. Le pays est ruiné, et les salaires et les retraites ont presque toutes été divisées par deux. Chacun tente de survivre. C'est un épouvantable merdier.

Il n'est pire aveugle que ceux qui ne veulent pas voir. Et ça, c'est pour répondre à ceux qui demandent encore des "preuves" de l'implication totale russe dans ce conflit. Je reviens de là-bas. Je peux vous certifier que les carcasses de tanks "séparatistes" qu'on m'a laissé voir étaient bien des T72-B, avec des marquages de l'armée russe qui ont été à peine maquillé pour la forme, tellement tout le monde s'en fout à présent (et les "séparatistes" les premiers) de jouer cette comédie destinée principalement aux opinions occidentales, et qui a de moins en moins de sens sur le terrain et avec l'évolution graduelle de la situation. Donc la vérité, elle est claire, elle est objective. Et je note que comme par hasard, ceux qui prétendent le contraire sont tous pro-Poutine. C'est quand même très unilatéral comme définition de ce qui serait "flou" ou pas...