Zelig

J'ai cessé de lire après cette phrase, qui essentialise ton interlocuteur vers précisément ce qu'il n'est pas. Je ne suis pas un français de souche (ni Juif), et j'ai vécu un certain temps au Maghreb, enseigné là-bas car j'aimais bien la culture locale. Tes propres préjugés renvoient manifestement à ceux que tu crois dénoncer, espèce de Tartuffe! Quant à Arendt (ou même Milgram), manifestement, tu n'as toujours pas compris ce dont il était question. Je te conseille de relire un vrai livre (version papier) et non un Reader-Digest version wikipedia afin de saisir ce qui est entendu par idéologie, et quelles pulsions ces dernières croient solutionner en nous. Et en particulier ce qu'écrit Arendt sur la destruction du monde ancien et le recours au terrorisme comme esthétique de vie.

Les mécanismes politiques et psychologiques aboutissant au totalitarisme n'ont rien à voir avec tout cela. C'est bien plus complexe, et cela n'a rien de naïf. Tu as peut-être entendu parler du concept de "banalité du mal"? Je te recommande pour la seconde fois de relire Arendt, mais attentivement et pages après pages, et non pas un résumé grossier comme on peut parfois en trouver sur la toile.

Mais oui c'est ça. On joue tous dans la même équipe, y compris les fachos, les nazis, les f-haineux, les staliniens et les barbus. Faisons donc un grand kumbaya tous ensemble, tenons nous pas la main et prions à la grande fraternité de la race humaine! Sauf que concrètement, tu vois, lorsque ces gens-là prennent le pouvoir, cela se traduit automatiquement par des millions de morts. Alors tu n'as peut-être pas vécu ça dans ta propre famille, mais en Russie on en a le souvenir un peu plus à fleur de peau. Il n'est pas question de haine, il est question d'être réaliste sur ce qu'est vraiment l'être humain lorsqu'il laisse libre cours à sa pulsion de mort, à son envie de domination et d'écrasement des autres. Le jilbab, le niqab ou la burqa, c'est comme les saluts nazis: c'est un symbole d'oppression terrifiant, et non, je ne peux faire semblant de comme si rien était. Les idéologies extrêmes et totalitaires, quand bien même on les galvaude quotidiennement, ne sont en réalité pas à prendre la légère. Un livre à relire, et dont la plupart des passages s'appliquent également tout à fait aux délires islamistes:

On voit très bien que ces provocations sont intentionnelles, et ne concernant pas que le simple voile, mais des filles qui en effet se promènent dans cet accoutrement-là (Jilbab), comme en témoigne également le dernier reportage sur Aix: Et non, cela ne peut pas nous laisser indifférent, et non, c'est très différent d'un simple foulard noué sur la tête. Et oui, c'est un signe religieux très, très agressif. Et oui, là il y a un problème. Lorsque je constate qu'en plus de 70 pages, nos prosélytes de service font toujours semblant de n'avoir pas compris la différence, je me dis que l'hypocrisie n'a apparemment pas de limites au sein de la race humaine (toutes religions et opinions confondues, d'ailleurs). Continuez comme ça, et les salafistes ont gagné. Parce que objectivement, vous faites le jeu de ces extrémistes-là, et non des musulmans normaux qui demandent juste à vivre en paix.

Ça, ce n'est pas vrai. En France, je connais quantité de couples mixtes, mais sans doute Chaouiya conclura t-elle que la partie musulmane est devenue "blanche" (et donc méprisable) parce qu'elle a accepté d'appartenir à un autre système que le Califat panislamiste? Via un mariage civil, il n'y a aucun problème. En revanche, dans les pays musulmans, oui, la conversion est quasi-obligatoire si le non musulman est une femme, et obligatoire tout court si c'est le mari qui ne l'est pas. Sans doute parce que le mariage civil là-bas, ça n'existe pas [hormis Turquie, Bosnie, Albanie et quelques anciennes républiques soviétiques d'Asie centrale].

Je suis désolé, mais compte tenu du racisme violent qui exsude de tes interventions, ce n'est pas crédible.

Là encore, tu mélanges à dessein foi, idéologie et identité. Ta réponse est très confuse, mais en réalité tu ne cesses de te trahir toi-même en commettant autant d'erreurs sémantiques ciblées et tout à fait identifiables lorsqu'on te lit en détail et que l'on tente d'y rétablir une vraie logique. Je te le répète: il peut y avoir un communautariste algérien voire maghrébin, mais un communautarisme musulman, ça n'a pas de sens. A moins de tomber dans l'idéologie, et tu es en plein dedans, car franchement, il n'y a pas grand chose en commun (au niveau de l'identité comme de l'histoire) entre un indonésien et un sénégalais. A moins de croire en une structure politique supérieure, c'est à dire ton califat panislamiste: CQFD De même, ce que tu appelles les "blancs," ça n'a pas de sens tant les personnes que tu stigmatises ont des identités multiples et variées venues des quatre coins du monde. Beaucoup de maghrébins sont "blancs" dans ta définition, sauf que tu les appelleras alors des "traîtres", des "harkis", des "larbins des français" (pour te citer toi-même). Le seul point commun de tous ces gens-là, c'est l'adhésion à un universalisme hérité des Lumières, c'est à dire le grand rival de ta propre idéologie qui prétend également unifier de son côté l'humanité, mais à l'aide d'un modèle rigide et passablement totalitaire, à l'opposé du précédent. Et tout commence d'ailleurs avec Spinoza, pas avec Voltaire. Tu peux également lire Kant, Fichte ou Rousseau. L'Universalisme dont on parle n'est ni "français" ni "anglo-saxon": il est universel, il appartient à l'humanité et fut d'ailleurs pressenti par quantité de penseurs non-européens (tels que Razi, qui a beaucoup influencé Spinoza).

Le problème n'est pas ton identité. Des millions d'identité différentes et venues des quatre coins du globe ont façonné sans problème ce que l'on nomme l'Occident et en particulier la France. L'intégration ne signifie pas la dissolution de ta propre identité, mais ta participation active et volontaire au récit commun de cette nation, c'est à dire voir ce que tu peux apporter à la société au lieu de la combattre, au lieu de te placer en opposition à elle et de survaloriser ta propre "différence". Le problème ce sont les valeurs que tu défends, car tout comme Chaouiya, tu crois intimement qu'il existe un système supérieur à celui incarné par "l'Occident" et ses valeurs libérales. Et là aussi, c'est l'Islamisme. Ton opposition est donc idéologique et politique, mais pas identitaire.

@Chaouiya et compagnie Je crains en réalité que depuis le début, il y ait une erreur de définition plus ou moins intentionnelle. Car le réflexe que j'observe chez vous, ce n'est pas du communautarisme stricto censu. Le communautarisme, la plupart du temps, n'est qu'un réflexe social de défense, quelque chose de primitif voire de tribal, une étape intermédiaire mais qui n'a pas vocation ni à perdurer ni à s'imposer en lieu et place des valeurs fondamentales de la république. C'est exactement comme cela qu'il peut être analysé dans le cas de phénomènes communautaristes classiques, et notamment au sein des immigrés chinois ou des Juifs français. Le cas justement des Juifs est très intéressant, socialement parlant, parce qu'il n'y a pas mieux intégré qu'eux... même si dans le même temps, ils savent se protéger et conserver leur identité. Ce n'est pas contradictoire. Le problème principal que je lis chez toi relève plutôt de l'opposition entre deux systèmes universaux, c'est à dire qui tendent à des valeurs universelles. Il y a d'un côté les Lumières au sens occidental du terme, et de l'autre il y a l'Islamisme tels que vous le concevez. Les deux systèmes prétendent trouver une solution durable afin d'unifier définitivement l'humanité, et c'est là que le bât blesse, car forcément, compte tenu de l'ascendant des Lumières, cette domination vous devient forcément insupportable. L'Occident devient donc l'ennemi à vos yeux, non pas parce qu'il serait raciste -on parle de 2014 et les valeurs en question sont à l'opposé du racisme-, mais parce qu'il rivalise avec le système politique et religieux que vous, vous préféreriez voir s'imposer dans le monde. C'est à dire un califat panislamique avec la Charia pour seule loi. Or l'Islamisme n'est PAS une identité. La vraie opposition que n'oses écrire est plutôt de l'ordre = Démocratie vs Totalitarisme Tu refuses donc d'appeler par son vrai nom ce qui n'est, en réalité, qu'un affrontement de nature idéologique et politique. L'Islam de son côté peut très bien s'intégrer aux Lumières, et il finira sans doute par le faire. Ce n'est donc pas une question religieuse. L'Islamisme néo-fondamentaliste et révolutionnaire que tu prônes en revanche, jamais. Pour reprendre un exemple, si l'on analyse le communautarisme Juif, on s'aperçoit qu'il a choisit l'intégration aux Lumières via l'Aufklärung allemand. C'est à dire que la figure modèle de cette communauté, du moins depuis Moses Mendelssohn, c'est le Juif de savoir. C'est à dire que l'intégration se fait par la participation globale et mondiale à la réflexion scientifique, philosophique et intellectuelle commune, c'est à dire au récit commun de l'humanité, mais tout en maintenant une identité distincte. Ce n'est pas contradictoire tant qu'il y a un apport, tant qu'il y a un don et de l'échange. En revanche, le système que vous vous prônez n'a rien à voir avec cela , puisqu'il y a opposition frontale, presque un duel à mort entre nous et vous [l'Islamisme est un système clôt qui ne désire aucun progrès ni échange, justement, parce qu'il se croit "parfait", parce qu'il se croit la fin et l'accomplissement de l'histoire]. D'ailleurs, ce qui te trahit Chaouiya, c'est bien le fait que tu désires un communautarisme musulman. Or, ça n'a pas de sens. Stricto censu, il peut y avoir un communautarisme algérien, marocain, arabe à la rigueur (etc)... mais pas musulman. Parce que c'est ce que tu désires néanmoins, on peut conclure que c'est tout à fait autre chose, que tu mens ou que tu trompes sur les mots que tu emploies. Et que de même, tous ceux que tu nommes comme étant "blancs" ici-même, c'est également autre chose. En l'occurrence, les "blancs" dont tu parles ne sont pas les français, mais toutes celles et ceux qui partagent cet héritage de valeurs universelles découlant des lumières, et qui va bien au delà de la simple nation française. Moi-même je ne suis pas né français mais à plusieurs milliers de kilomètres de Paris. Et pourtant, j'ai fait le choix de partager ces valeurs-là, même si je n'oublie nullement mon identité. Donc je suis devenu "blanc" ou "gaulois" au sens péjoratif et méprisant où tu l'entends toi. Cela ne fait pas de moi un raciste, au contraire. C'est bien parce que tu mélanges tout que tes attaques ont, au final, quelque chose de choquant. Car ce ne sont ni les "blancs" ni les "racistes" que tu attaques, mais tous ceux qui aiment et valorisent ce que l'on nomme une démocratie occidentale et les valeurs de civisme qui en découlent.

Et voilà que toi aussi tu te mets à vendre ses produits? K7, livres à la FNAC... Tu touches des royalties au moins? La "pensée" de Tariq Ramadan n'a strictement aucun intérêt, sauf afin de connaître les stratégies médiatiques mises en place par les néo-fondamentalistes afin de rendre attractive et "moderne" leur idéologie auprès des masses Par rapport à des universitaires ayant rédigé une véritable oeuvre philosophique tels que Talbi ou Arkoun, Ramadan ce n'est rien ou presque rien. D'ailleurs, leurs livres et travaux sont déjà beaucoup plus difficiles d'accès. C'est un peu comme si tu comparais Onfray (célèbre philosophe médiatique de comptoir) avec Habermas ou Derrida.

(1) Tariq Ramadan est tout sauf clair. Sa diction est embrouillée, confuse, et pleine de double sens. Et il le sait lui-même, c'est d'ailleurs pour cela qu'il se sent obligé d'en faire des tonnes, de rajouter des dizaines de "mais j'ai toujours été clair là-dessus", ou bien "ma position est limpide", ce qui est précisément le signe, en rhétorique, d'une insuffisance, d'une inquiétude. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire s'énoncent aisément. Pas besoin de faire des clowneries supplémentaires, aucun autre intellectuel n'a besoin de le faire. (2) Le problème avec lui n'est pas tant le fait qu'il s'intéresse à "SA" religion, mais l'idéologie qu'il défend et qui est de nature néo-fondamentaliste. Il existe quantité d'intellectuels musulmans renommés de par le monde et ayant écrit sur "LEUR" religion, parfois de façon critique, mais très peu sont en réalité aussi radicaux que ce que dissimule le discours de Tariq Ramadan. Son fond de commerce consiste en fait à légitimer systématiquement par des moyens parfois alambiqués les positions les plus conservatrices, réactionnaires et, osons le dire, xénophobes de ses coreligionnaires. Au contraire de véritables penseurs, il n'a strictement aucun courage et n'a jamais pris le moindre risque de sa vie, et n'a donc jamais été menacé par les islamistes les plus durs qui reconnaissent en lui un frère d'armes. C'est un VRP des Frères Musulmans, et c'est à peu près tout ce qu'on peut dire de sa "pensée". (3) Et la dernière preuve, si besoin est, c'est que la plupart des fans ou des groupies de Tariq Ramadan sont eux-mêmes des néo-fondamentalistes panislamistes du type "Frères Musulmans". Alors qu'en revanche, si, au hasard, je prends ceux qui admirent Malek Chebel, Daryush Shayegan ou bien Mohammed Talbi... Et bien il risque d'y avoir statistiquement bien moins de radicaux... comme par hasard...

C'est toujours de la faute des autres, et l'Islamisme n'existe pas, ce sont juste de gentils bisounours. Ni le FIS ni le GIA n'ont jamais existé, et ces mouvements n'avaient rien, mais alors rien à voir avec la religion, avec ta religion en l'occurrence. Ou plutôt, pour être plus précis, avec ton idéologie. On y croit tous.

C'est faux, ce sont des sunnites [et leur attachement au sunnisme est la raison même de leur popularité en Syrie et en Iraq, notamment lorsqu'il s'agit de combattre les chiites], et ils partagent la même idéologie panislamiste que toi tu défends. Ce qui choque les tiens (= les Frères Musulmans), ce ne sont ni les méthodes ni l'objectif du Daesh. C'est la question du leadership, de qui est à la tête du mouvement, c'est à dire de qui est vraiment le chef. A te lire, tu sembles prêt à TOUT pour éviter d'avoir à dire ce que pourtant tout le monde sait ici. Tes non dits systématiques te trahissent. Et maintenant, ce sont tes mensonges de plus en plus grossiers, signe que là, tu es vraiment poussé dans tes retranchements.

Quelle honte, vraiment... Maintenan, ce serait de la faute des Kharidjites, c'est à dire des quelques dernières tribus Mozabites qui certes existent encore en Algérie, mais qui furent justement l'une des victimes privilégiées du FIS et du GIA du fait de leur différence. Ce que tu dis est de plus en plus honteux.

"Ces gens", ce sont ceux qui défendent l'idéologie que TOI tu crois défendre. Eux comme toi, vous êtes les rapporteurs et les enfants des Frères Musulmans. Il y a un très grave problème à la base de cette idéologie-là.

Ton analyse est statistiquement irréaliste, et ne tient absolument pas compte de la réalité. Un peu de respect pour les centaines de milliers de morts égorgés au nom de cette idéologie que tu prétends n'avoir jamais croisée.. N'as-tu pas compris que le panislamisme ne peut mener qu'à des massacres de masse? Et que cette conséquence est INEVITABLE!

C'est juste qu'elle se considère comme une vitrine respectable d'une idéologie totalitaire, et qu'elle évite donc de trop choquer. C'est une histoire de stratégie de communication. Les frères musulmans évitent généralement d'envoyer des idiots sur les fora très fréquentés. D'où l'hypocrisie maximale et les mensonges maximaux, à comparer avec ceux de Tariq Ramadan qui sont de nature fondamentalement similaire.

Méééé non, ça n'a rien à voir avec l'islamisme. D'ailleurs l'islamisme, c'est une idéologie qui n'existe pas, une invention des méchants occidentaux, c'est bien ça? S'ils ont tué des gens, ça n'a rien à voir, je dis bien RIEN avec ce en quoi ces personnes croyaient? Et surtout lorsqu'ils ciblaient spécifiquement des intellectuels critiques vis à vis de la religion? Ai-je correctement résumé le fond de ta pensée?

Chaouiya ne te répondra JAMAIS. Chaouiya ne répond jamais ouvertement et franchement sur les questions qui font mal. Sur le FIS et sur le GIA, sur les fréquentations de ses amis égorgeurs, c'était pathétique. Sur l'EIIL qui n'est devenu infréquentable qu'à partir du moment où il s'en prenait même à ses copains d'Al Qaïda (des gentils révolutionnaires, selon Chaouiya), c'était pathétique aussi. Mais c'est un jugement de valeur, je l'admets. Disons que j'aurais préféré au moins une réponse argumentée, sourcée et construite au lieu d'assister à de multiples bottages en touche, des esquives ou des fuites. C'est pire qu'une anguille dès que l'on pose une question sérieuse. Le panislamisme fondamentaliste excuse tout, il faut croire. Hypocrisie, hypocrisie, hypocrisie à longueur de temps.

Pas un seul mot sur les centaines de milliers de morts causés par le FIS et le GIA? Pas un seul sur toutes ces horreurs et sur l'idéologie réelle de ces gens, et sur pourquoi ils se sent sentis en devoir de massacrer dans des conditions particulièrement atroces autant de monde? Et surtout, sur ce pourquoi la même chose se reproduit au sein de l'EIIL, des Talibans... etc? C'est juste "très compliqué" et ils ont "commis des erreurs" que les autres partis panislamistes, plus malins, doivent éviter de faire? Y'a pas de mot vraiment.

Et sur le FIS et le GIA, tu en penses quoi?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Exode_des_Juifs_des_pays_arabes_et_musulmans Retour, retour... Comme tu y vas très pudiquement... ils ont surtout été chassés, menacés, traités comme des chiens, dépossédés de tout ce qu'ils avaient... Un peu comme beaucoup de réfugiés Palestiniens il est vrai... Et c'est bien ce qui pose problème dans la compréhension d'un conflit où les responsabilités des uns et des autres sont intimement imbriquées, et qu'il me semble difficile, contrairement à d'autres affrontements, de lire simplement en blanc ou en noir. Sur ce, je laisse les représentants des deux camps continuer à s'écharper, s'invectiver et s'insulter à qui mieux mieux plutôt que d'imaginer des solutions viables et satisfaisantes pour l'avenir, c'est à dire d'imaginer la paix.

J'ignore qui t'a raconté ces bêtises, mais je te certifie que c'est totalement et ridiculement faux. On peut également poser la question à Long Nao, mais je crains de deviner déjà sa réponse... A moins que tu ne sois en train d'évoquer la colonisation contemporaine de l'Algérie par les Chinois?

Et bien au moins, la prochaine fois, tu ne feras pas toi-même semblant de ne pas savoir qui ton "Abdelaziz" soutient vraiment et pourquoi, et quelle idéologie se cache derrière le CRIFrance (CRIFrance = jeu de mot passablement douteux sur le CRIF, signe de l'obsession antisémite de ceux qui ont créé ce machin). Dis-moi, en ce qui te concerne, qu'est-ce que tu penses du FIS et du GIA?? Franchement?

Tout comme ton copain Chaambi. Il fait le choix de l'inviter à de multiples reprises dans ses propres locaux, mais si on lui pose la question, il fait semblant de ne pas le connaître. Car en effet, Chaambi sait que ça sent le soufre, qu'il joue avec les limites de la loi et de ce que peut tolérer son public, dans lequel doivent forcément traîner quelques idiots utiles incapables d'avoir vu le lien entre son association et le FIS. HYPOCRISIE.