Zelig

Tu es au courant que du côté russe, tu as encore bien plus de "volontaires" venus de toutes les extrême droite et les milieux néo-nazis européens, compte tenu de la façon dont Poutine arrose et finance tous ces mouvements (y compris "Aube dorée"... j'imagine que tu connais?). http://fr.wikipedia....28Gr%C3%A8ce%29 Le Jobbik hongrois ne tarit pas d'éloge non plus sur Poutine, son grand allié de toujours... http://fr.wikipedia....illeure_Hongrie D'ailleurs, on a retrouvé certains jeunes français du côté des russes, tous issus des milieux ultra-nationalistes identitaires... C'est à dire que nos nazis à nous... ils n'hésitent pas, ils vont vers leur famille naturelle, c'est à dire les officines pro-Kremlin...Je suppose là encore que tu te sens proche de ces milieux-là? http://rue89.nouvelo...ro-russe-254413

Comme quoi Louise Aragon confirme bien sa couleur rouge brune à prendre au pied de la lettre les citations de ce milieu là... mais on commençait hélas à s'en douter avec ses tirades pro Bachar el Assad.

Tu appelles l'occupation nazie un changement de nationalité (occupation qui s'est traduite par l'extermination de plus d'un tiers de la population vivant alors en Galicie)? Intéressant et guère surprenant de ta part... Et pour le reste, quelle ignorance historique! Je ne me sens pas le courage de ré-expliquer pour la cinquième ou la sixième fois ce que sont l'histoire et la culture de l'Ukraine.

Le Sudenteland envahi par l'Allemagne? ... c'est comme dire l'Ile de France envahie par des français. Dans ce cas, la France peut légitimement envahir la Belgique, la Suisse, le Canada, le Luxembourg, l'Algérie... etc... C'est aussi con que ça au niveau de la légitimité internationale. ====== Pour la troisième fois, NON, les troupes russes n'étaient pas originellement "sur place", et ce n'est pas avec la petite garnison de la base marine de Sébastopol que tu envahis comme ça du jour au lendemain une péninsule où se trouvait 6 bases militaires ukrainiennes et leurs milliers d'hommes. L'invasion a été longuement planifiée, plusieurs années à l'avance, et d'après leurs badges et leurs couleurs, on peut même dire que les principales divisions russes qui ont été réquisitionnées ont été spécialement dépêchée depuis le Caucase (+ certaines de Sibérie, certains de ces envahisseurs étant Yakoutes, c'est à dire particulièrement bridés par rapport aux "locaux").

Tu oublies plus de 4000 morts et des villes en ruine. Concrètement parlant et juste pour prendre un exemple, la Crimée a été envahie: (1) Par des aliens venus de la galaxie d'Andromède? (2) Par l'OTAN? (3) Par le complot judéo-sataniste reptilien franc-maçon? (4) Par les troupes de la Fédération de Russie? La vérité n'est-elle donc que politique?

Dis-moi... tu crois à ce que tu dis? Pourquoi? Qu'est-ce qui selon toi fait que tu penses être plus dans le vrai qu'un autre?

Torchon est le mot exact étant donné que l'intéressé a dit à Kiev exactement le contraire de ce que Sapir lui fait dire. Décidément Benbow, tu ne cesses de t'enfoncer à citer tous les articles que tu glanes sur E&R. Tout cela n'est pas sérieux, sauf pour qui s'intéresse aux techniques de manipulation classiques utilisées au sein des médias extrémistes et hyper radicaux, et la façon dont ils déforment intentionnellement les informations de base qui sont mises à leur disposition. Ce qui est un sujet de recherche très intéressant en soi. Je te renouvelle cependant mon défi. A savoir : Que tu sois capable d'argumenter sans passer par le moindre document issu de E&R, de la fachosphère ou des amis de Soral. Essaie rien qu'une semaine. Je doute que ce soit suffisant comme cure de désintoxication, mais cela restera un exercice de style très intéressant, même d'un point de vue technique et surtout pour toi. Sinon pour revenir sur Mister Breedlove, j'avais écouté une partie de la déclaration sur les médias russophones ukrainiens. Pour aller très vite, voici par exemple ce que Sapir retient et conclut: "BREDDLOVE ajoute : [Russians inside Ukraine are] "involved primarily in training, advising, assisting and helping". Autrement dit, il n’y a pas de troupes de combats (soit des unités régulières) mais l’OTAN prétend avoir la preuve que « des russes sont impliqués en premier dans l’entraînement, l’assistance et l’aide »." Et voilà la phrase réelle et non tronquée (on comprend pourquoi Sapir a supprimé les passages en gras, parce qu'ils détruisent aussitôt tout ce qu'il raconte ensuite): "Inside Ukraine we still see a large number of Russians who are involved primarily in training, advising, assisting and helping the forces of the Russian-backed forces in the east, the governments in the east, etc." Bref, les sens n'ont rien à voir entre les interprétations foireuses d'un mec payé par Poutine, et l'original. De plus Breedlove confirme bien un peu plus tard que les séparatistes en question reçoivent toutes leurs armes [dont les fameux tanks], appuis logistiques et fournitures de Russie. (Cf: "that is that through the fresh resupply of weapons, capabilities and supplies in to the east that we have seen across the last several weeks, that the Russian-backed forces in the east are able to and may be pushing for additional land along the line of contact .") ======= D'où mon interrogation plus philosophique et que je me suis souvent posée lorsque j'étudiais les journaux soviétiques de la période stalinienne. A savoir : Ce genre de propagandiste médiocre et à la petite semaine croit-il sincèrement à ce qu'il écrit, à ce qu'il raconte, puisque son métier est de déformer intentionnellement ce qu'il sait être la vérité? Ce à quoi Berthold Brecht répondra en substance: OUI! Il sait que c'est faux, mais c'est la vérité quand même, parce que c'est la seule interprétation qui fasse vraiment sens. Et d'ailleurs il y a cette mystérieuse phrase de Sapir qui veut tout dire et qui pour le coup est on ne peut plus stalinienne: "La société russe, et cela va bien au-delà de la propagande du gouvernement qui existe aussi, bien entendu, s’est soulevée contre les prétentions occidentales à détenir une fois pour toute la « vérité » en tout et sur tout. Si l’on ne comprend pas cela, on ne comprend rien à ce qui se passe, à la fois dans l’est de l’Ukraine et en Russie." Cette folie là est particulièrement révélatrice. En effet, la question de la vérité se pose, sauf que pour Sapir et consorts, cette vérité ne peut être que politique. Sauf que dans les faits, dans la vérité vraie oserions-nous dire, le Kremlin est TOTALEMENT isolé, et aucun état sérieux de cette planète (Chine y compris) ne croit une seconde aux interprétations démentes que l'on voit fleurir dans les médias russes ces derniers mois. Du point de vue de ce que devrait être la vérité d'état, le Kremlin est aussi isolé que ne le sont par exemple la Corée du Nord ou l'Iran. Ces pays et ceux qui relaient leur propagande semblent voyager dans une dimension parallèle à la notre. Car la vérité n'est pas politique. Ou sinon justement, l'URSS (cette nation "plus rêvée que réelle", pour reprendre les mots du poète) ne se serait pas effondrée d'elle-même. Il y a un contexte brut qui lui est tout à fait objectif, sauf que ce contexte là, à cause même de son impersonnalité, ne donne pas de sens à l'histoire, et ne dévoile aucune causalité particulière. Cette absence de sens ou d'explication, c'est justement ce que nos extrémistes idéologiques ou religieux ne peuvent pas supporter ni admettre.

Tychon -> Va donc faire un petit tour vers cet article : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_complot

Electro scandinave assez proche de la French Touch... mais en mieux...

En même temps, il cite Ism-france. A quoi t'attends-tu franchement sur ce genre de site poubelle? L'article en question provient de deux mythomanes célèbres, les époux Christison. Ils disent avoir travaillé pour la CIA... un coup c'est dix ans, une autre vingt, voire même trente ans parfois, ce n'est jamais clair, leur propre version semblant varier selon leur humeur... Même que selon eux ils étaient en charge de tout l'espionnage au moyen-orient, (rien que ça!), qu'ils étaient les big boss, et que le 11 septembre découlerait d'un complot interne... C'est d'ailleurs pourquoi on retrouve leurs articles sur pas mal de sites complotistes et notamment dans la fachosphère meyssano-soralienne. Bref. Crédibilité -> NEANT

Et ils continuèrent, longtemps, longtemps, et longtemps encore...

"C'est toujours le même film qui passe..."

Tout à fait, mais moi, dans ce cas, je ne débats pas, je les laisse s'entre-tuer. (je parle des personnes qui s'expriment ici) Tu sais parfois, entre Pales et Murat1949... Hamas vs Likud... Faut-il vraiment choisir un camp? Les deux font la paire.

Je te comprends tout à fait Dino, et si c'est pour défendre ce point précis, oui, je te rejoins histoire que tu ne te sentes pas seul. Certes, les Palestiniens n'avaient pas d'état ou même le nom de Palestiniens. Mais... ils vivaient là quand même! Leur nier tout "droit" est en effet curieux. Dans ce conflit, à mon humble avis on passe trop souvent d'une posture maximaliste à une autre. Or le problème, c'est que les deux peuples ont des arguments qui se tiennent tout à fait, et que même s'ils sont parfois contradictoires, on ne peut pas nier les uns au profit exclusif des autres et réciproquement. C'est bien pour cela que c'est un sacré bordel! Parce que les deux ont raison, chacun à leur manière. De toutes manières tout a déjà été dit cent et cent fois sur cette question.

Anne de Tinguy, Sabine Dullin, Sophie Coeuré... Voilà qui est déjà plus neutre et plus sérieux!

En effet, il n'y a rien derrière Madmartigan. Pas de fond, pas d'argumentation, quelques ficelles rhétoriques couramment utilisées en plaidoirie, des attaques contre les personnes afin de voir si celles-ci réagissent, mais absolument rien d'autre derrière. Donc en effet, il est facile de gagner haut la main face à lui : Il suffit de rester impassible et d'attendre. Ça n'a d'ailleurs rien de glorieux! Pour rappel, on attend toujours des faits, des arguments, de la logique et des sources émanant de médias non extrémistes. D'ailleurs à ce sujet Benbow69 nous fait un vrai festival de liens pas sérieux du tout, tous plus ridicules les uns que les autres ou bien payés directement par Poutine. Sapir, Berruyer, Soral... je me gausse... Ce n'est pas la quantité qui compte (je peux sortir vingt ou trente liens issus de la fachosphère moi aussi, aucun problème, ce serait même la solution de facilité, de non réflexion), c'est la qualité qui fonde un argument, et l'articulation qu'on en fait derrière. Les seuls liens "sérieux", neutres ou institutionnels qu'on trouve dans sa liste parlent d'ailleurs de tout à fait autre chose que de la Russie, et ne servent qu'à allumer autant de contre-feux... CQFD Là encore, aucun respect pour des règles déontologiques et épistémologiques élémentaires... C'est trop facile de triompher dans ces conditions, puisqu'il n'y a pas de débat, puisqu'il n'y a rien ou presque rien en face. Face à un enseignant chercheur, on débat comme un enseignant chercheur. Et dans mon métier, le premier réflexe consiste toujours à interroger la source, à aller patiemment vérifier qui dit quoi et pourquoi. Donc citer des articles d'E&R ne sert à rien, vu qu'ils seront démasqués et révélés comme tels dans les secondes qui suivent. Du FOND!

En l'occurrence, Dino, tu ne vas pas me dire que tu soutiens un soralien qui nous cite les délires de Thierry Meyssan en guise de préambule, et qui ne cesse de parler du complot de la mystérieuse "oligarchie" (= les Juifs). Sans parler qu'il détourne mensongèrement et travestit ensuite plusieurs auteurs (Sternheel et Sand)... Tu n'es pas tombé aussi bas, non? Allons allons... L'ennemi de mon ennemi n'est pas forcément mon ami...

Pas de fond, pas de liens crédibles, pas d'arguments inventés de toutes pièces dans l'heure précédente (genre: la Roumanie qui soutien Poutine!) Que dire d'autre sinon que tu perds ton temps? Factuellement, j'ai pour l'instant gagné ce débat très haut la main. Et si vous voulez prouver le contraire, je vous en prie, vous connaissez la recette: du fond, des liens émanant d'autre chose que d'Alain Soral ou la Voix de la Russie... etc... Ce n'est pas compliqué pourtant. Tous mes étudiants apprennent cela dès la première année. Ne me dites pas que pour vous, quelques simples bases déontologiques et épistémologiques à suivre représentent un défi insurmontable? Rhooo...

Nuance technique: l'état israélien n'a pas de constitution mais des lois fondamentales. Quant à son armée, parfois on se demande si Tsahal n'est pas l'état et réciproquement.

Invectives, insultes + Absence de fond + Absence de liens crédibles Pour en être réduit à cette extrémité et à se contenter d'occuper le micro faute d'arguments véritables, autant dire que j'ai très largement gagné le débat. Merci à tous.

La question me semble d'abord être: Quel est le sens de la phrase écrite par Pales? Si vous l'avez, n'hésitez pas à nous écrire.

Prémisses fausses ou délirantes => Conclusions erronées ou du même acabit Mais ou bien sûr, la Bulgarie et la Roumanie vont rejoindre l'alliance russe... Ce qu'il ne faut pas entendre... J'attends que les russophiles transis de ce forum sachent un jour citer autre chose que des liens en rapport avec la propagande russe ou les réseaux soraliens/FN, c'est à dire des réseaux qui rêvent tout haut et qui racontent n'importe quoi du soir au matin. Cette demande reste en réalité très raisonnable et très concrète. Parce qu'en restant confinés dans leurs propres cercles idéologiques, ce n'est pas seulement ceux qui les lisent qu'ils intoxiquent, c'est d'abord eux-mêmes. En génétique comme dans les idéologies extrêmes, la reconduction perpétuelle du même amène forcément vers une relative dégénérescence.

Comme le dit Winona, ce sujet a été débattu des dizaines et des dizaines de fois et tous les arguments en faveur d'un ou l'autre camp me semblent épuisés jusqu'à la lie. Et ce n'est pas toi qui va miraculeusement changer cela, même auréolé de ta prétendue "objectivité". Le conflit isralo-palestinien est un merdier sans nom, un noeud gordien d'une complexité inouïe et c'est justement pour cela qu'il semble impossible à résoudre -pour l'instant-. Et ce n'est certainement pas TOI qui va proposer une solution miracle là où tout le monde (y compris des gens très intelligents, cultivés et tolérants), toutes les administrations, toutes les chancelleries et toutes les initiatives diplomatiques ont systématiquement échouées et se cassent les dents depuis presque 70 ans... Juste par provoc, pour nuancer ta phrase précédente et te faire toucher du doigt la complexité dont on parle, comment expliques-tu qu'environ 21% des citoyens israéliens soient arabes et non juifs? Bizarre pour une nation censée être si "raciste"? Désires-tu que l'on compare avec le sort de ces mêmes juifs dans les pays arabes? Par exemple : T'est-il venu à l'esprit que pour la plupart des juifs qui ont déboulé en Israël l'ont fait parce qu'ils n'avaient pas d'autres choix? C'est à dire qu'ils ont été chassés de chez eux et très souvent déclarés apatrides. Impossible d'obtenir le moindre visa nulle part. Mets-toi à leur place, qu'aurais-tu fait? Bref... sur ces très pontifiantes considérations, je te laisse monologuer tout seul avec ton objectivité.

Et toi tu penses l'être?

WTF ?