Zelig

Non, c'est plutôt toi qui semble t'obstiner dans une définition réductrice et très personnelle de ce que serait l'identité Juive, et à ne la considérer que sous l'angle religieux ce qu'elle n'est pourtant pas. Des Juifs athées, tu en as eu à la pelle au cours de l'histoire. Pourtant, tu ne vas pas m'expliquer que Marx, Freud, Einstein ou Derrida n'étaient pas Juifs ? Non ?! En Israël, 52% des personnes théoriquement "Juives" déclarent ne pas se reconnaître dans le judaïsme. C'est un des pays avec le plus fort taux d'athées et d'agnostiques au monde. Tu expliques comment ce paradoxe ? Ce qu'on tente de te dire, c'est que non seulement cette identité n'est pas que religieuse, mais qu'historiquement parlant, elle a surtout été défini par des autorités non-Juives. Regarde Husserl. Religieusement, il était protestant. Mais les nazis l'ont quand même considéré et défini comme étant Juif. Regarde aussi ce que les nazis ont défini comme étant de la "science Juive"... Avec comme représentants connus des savants comme Einstein, Bohr, Lise Meitner, Pauli, Szilard, Oppenheimer... même Fermi fut catégorisé comme "Juif" et donc comme rattaché à la "science Juive" pour le simple fait d'avoir épousé une Juive, ce qui rejoint une nouvelle fois la réflexion sartrienne. Tout ces gens étaient pourtant athées.

Il n'y a rien de troublant. Ce sont plutôt tes remarques qui le sont, et qui semblent témoigner d'une incompréhension face à certaines évidences. Si tu potasses un peu le sujet de l'identité Juive, qu'il y ait des athées intégrés et assimilés c'est assez classique. Depuis Spinoza, en passant par Mendelssohn et le mouvement de la Haskalah (Cf: http://www.akadem.or...skalah_doc1.pdf ), Freud ou Marx... Ce sont des constats plutôt triviaux. ---- Dans les années 80, quand j'avais des copains Juifs sur le banc des écoles, je m'en foutais complètement de leurs origines. J'allais même souvent chez eux, leurs parents m'accueillaient comme ils auraient accueilli n'importe qui. Mais il y a eu depuis une énorme régression et c'est sur cette régression que je m'interroge. Car les copains en question ne sont pas devenus religieux ou communautaristes pour autant. Ils s'en foutent toujours autant des questions d'identité ou de différence, ou plutôt, ils désireraient s'en foutre, qu'on leur foute la paix comme c'était le cas auparavant. Sauf que c'est apparemment de moins en moins possible. Ce replis, dans leur cas, ne résulte pas d'un choix: il est subi, il est imposé, et ils n'arrêtent pas de s'en plaindre. Il y a ce paradoxe dans l'antisémitisme moderne, c'est que comme dit Sartre, on devient Juif d'abord dans l'oeil de l'Autre, et non pas forcément par choix. C'est autrui qui fait d'abord de vous un Juif. Cf cet ouvrage souvent cité par Arendt : Et je tiens donc pour autant de démonstration le fait que très fréquemment, des non-Juifs sont attaqués comme étant de possibles Juifs à partir du moment où ils s'interrogent sur le fait que cette communauté puisse encore subir des persécutions, à partir du moment où ils livrent leurs observations et leurs constats. Lisez donc, on m'a traité ici de Juif à plusieurs reprises. Je suis donc "devenu Juif" dans l'oeil de plusieurs personnes, alors que je ne le suis pas. Et cela explique aussi plusieurs paradoxes liés au phénomène de l'antisémitisme et sans doute sa singularité, comme cette professeure harcelée à Bron sur la simple présomption qu'elle serait Juive... alors qu'elle ne l'est pas non plus. On a donc fréquemment des cas d'antisémitisme dirigé contre des non-Juifs. -> http://www.20minutes.fr/lyon/1601819-20150505-bron-greve-lycee-soutien-enseignante-cible-caricatures-propos-deplaces Cependant, lorsque dans d'autre topic il m'est arrivé de m'interroger sur la stigmatisation que subissent des personnes d'origine maghrébine en France, personne ne m'a accusé d'être moi-même Maghrébin [Et pourtant j'ai vécu là-bas]. Pourquoi ?

Version Groland:

Nombre de ces Juifs se défendent assez maladroitement et peuvent être tentés, de fait, de se barricader au sein d'institutions purement communautaires. Mais le but, c'est bien de leur permettre de réintégrer l'école de la république dans de bonnes conditions, comme c'était le cas dans les années 80. Comment le faire ? Avez-vous la moindre idée positive ? Je ne pense pas que la solution puisse consister à prétendre s'enterrer la tête dans le sable ou à regarder ailleurs en faisant mine d'ignorer ce que les statistiques du ministère de l'intérieur révèlent. Le pire consistant, à mon humble avis, à venir les accuser d'être responsables des violences dont certains d'entre eux sont victimes. Or c'est ce que ne cessent de répéter ici-même les forumeurs d'extrême droite, tous à l'unisson... Est-ce là le jeu trouble que vous comptez mener ?

Je souscris en effet au discours modéré, pédagogue et responsable de DDR, tentant tant bien que mal à considérer l'ensemble des problèmes sociaux dans leur réalité crue et non à voir systématiquement midi à sa porte, à demeurer prisonnier d'un genre de "vision tunnel" comme dans le cas des opinions extrêmes. Il me semble en effet que les violences dont sont de plus en plus fréquemment victimes les français d'origine Juive ne soient que le symptôme d'une problématique beaucoup plus large englobant également de nombreux problèmes d'intégration, d'anxiété sociale présents au sein des sociétés occidentales européennes. Cela, en plus d'un contexte politique mondial défavorable qui voit la montée simultanée en puissance de plusieurs mouvements politiques situés à l'extrême droite, de ce que l'on pourrait nommer un "populisme nationaliste" qui se manifeste aussi bien par le FN, Poutine, ou Donald Trump. Et auquel il faut également inclure la présence d'un mouvement totalitaire impitoyable du côté des musulmans, même si la puissance réelle de ce dernier est plus fluctuante qu'il n'y paraît -car mise en concurrence avec les récentes aspirations démocratiques dont le printemps arabe n'a été que le premier et très modeste soubresaut-. Bref, il faut voir large. Tous ces problèmes ne s'annulent pas les uns les autres et doivent être considérés simultanément, abordés tous de front; nous n'avons pas à choisir entre nos concitoyens Juifs et musulmans comme toi manifestement tu le fais, à estimer que les uns valent plus que les autres et réciproquement. Les préférences partisanes sont, dans ce cas, d'épouvantables oeillères et font généralement le lit d'un clientélisme pervers, ce que j'ai pu souvent constater au niveau de la politique urbaine et électorale de plusieurs communes de la banlieue parisienne. Il est par exemple symptomatique (et navrant) que, sur la questions des Juifs, trop souvent l'extrême gauche finisse par rejoindre l'extrême droite, et que le même entêtement finisse par saper les fondements de notre modèle d'éducation républicaine égalitaire. Ce que je déplore, bien entendu.

A propos de ceux qui nient carrément la montée du sentiment d'appartenance religieuse y compris dans les collèges, pour qui ça n'existe pas: http://tempsreel.nouvelobs.com/education/20160202.OBS3878/exclusif-l-ecole-defiee-par-la-religion-l-enquete-qui-accuse.html

L'Etat français, c'est Vichy. La république et les valeurs républicaines, c'est autre chose. Pas étonnant que tu inverses les deux questions idéologie. A moins que ce ne soit voulu.

Il y a déjà un net progrès. Car je lis tacitement que donc, l'antisémitisme en France finirait bien par avoir une existence réelle après tout ? Extraordinaire. En vous lisant, j'en étais presque venu à croire que c'était une simple invention des extrémistes ultra-identitaires de la LDJ...

Justement, je partage ces valeurs républicaines (Cf intitulé même de ce topic) et je me désole que des discours comme les vôtres les mettent en danger. A aucun moment je ne me réjouis de ce qui se passe. Au contraire, je pose tacitement la question de comment pourrions-nous endiguer ce phénomène. Mais cela, j'en ai bien peur, vous a complètement passé par la tête... A chaque manifestation du phénomène, vous y voyez la tête de l'hydre omnipotente, ubiquiste et omnisciente que serait selon vous les deux cents pelés et tondus de la LDJ. Voire, la patte d'Israël et du Mossad, du complot sioniste de l'extrême droite juive en personne. C'est désolant. Je me dis cependant qu'avec des irresponsables dans votre genre, l'antisémitisme virulent a encore de beaux jours devant lui dans les cours de récréations... ou ailleurs. D'autant que, comme le signale DDR, ce qui selon vous existe ou n'existe pas reflète a contrario un discours dialectique terriblement orienté et biaisé: Le hidjab à l'école... on peut s'arranger avec... Le salafisme... mieux vaut ne pas en parler... L'antisémitisme... une invention des extrémistes Juifs... S'il n'y a pas de problème, c'est qu'il n'y a pas de solution autre que le pourrissement. Et le pourrissement, ça profite au FN. Songez-y.

Arrête ton char, Ben Hur, c'est grotesque. La LDJ c'est 200 pékins à tout casser. Trois cents selon les estimations les plus optimistes. Cela ne devrait pas. Lorsqu'on maximise à dessein les éléments extrémistes au sein de la communauté juive française, au point de ne plus savoir parler que d'eux et seulement d'eux, c'est qu'on a un grave problème de proportion comme de perception. La LDJ, ce n'est même pas un millième des Juifs français. C'est toi qui parle et ne cesse de ramener tout à Israël. C'est symptomatique. Mais c'est TON symptôme et pas le mien. Ah bon ? Et ramener tout à la Shoah, tu sais que c'est un autre symptôme ? Ce topic traite des Juifs en France en 2016, et de ce qu'ils subissent, statistiques à l'appui. Continue donc d'être hors sujet, de ramener tout à l'activité et à la propagande d'éléments extrémistes et caricaturaux (dont au fond tu ne sais RIEN, manifestement...), cela te décrédibilise et expose tes propres névroses au su et au vu de tous. D'ailleurs tu l'as bien vu: dès que tu pointes ce problème de société -par exemple parce que tu en aurais marre de voir ce que subissent tes collègues Juifs sans rien dire-, dès que tu ouvres ta gueule pour dénoncer un problème quotidien et pourtant largement corroboré y compris par le ministère de l'intérieur, c'est donc que: (1) Je serais juif moi-même (2) Pire, que je serais juif et que je soutiendrais l'idéologie de la LDJ (3) Que je serais donc un juif ultra-juif, militant de la LDJ, que je soutiendrais la colonisation de la Palestine et parlerais de la Shoah à chaque occasion possible Là aussi, ce sont des symptômes pervers. C'est de la diffamation pure (et je n'attends aucune excuse même si ces personnes devraient en présenter), mais ce qui est intéressant dans ce cas, ce sont les mécanismes et réflexes de pensée qui viennent à pousser presque automatiquement ces gens vers ces conclusions erronées. Ces personnes ne se rendent même plus compte à quel point elles sont égarées par certains atavismes idéologiques. Réciproquement, si quelqu'un venait à s'offusquer de la discrimination que subissent les CV dotés de patronymes à consonance maghrébine (autre fait largement démontré par les stats), j'espère qu'on ne va pas aussitôt soupçonner ce quelqu'un d'être un activiste de Daesh, à le réduire à des questions de RELIGION, de RACE, et de préférence communautaire... Qu'en penserais-tu ? Ce réductionnisme extrêmement orienté ne te choquerait-il pas ?

La perversité fondamentale de nombre de préjugés antisémites ou racistes, c'est de toujours retourner les arguments de celui qui est agressé en faveur de ses agresseurs. C'est toujours de nous faire prendre les victimes pour des bourreaux et inversement. C'est aussi de nous les renvoyer dos à dos pour des phénomènes équivalents même quand ils ne le sont pas (ne serait-ce que pour de simples questions démographiques ou de nombre pur; simple exemple, entre les sympathisants de la LDJ et du PIR, le rapport de force est sans aucune commune mesure). Que l'on nie ce qui est pourtant un phénomène hélas bien établi par les statistiques officielles, passe encore, ce n'est que de l'ignorance ou de l'aveuglement. Que l'on cherche à minimiser ce qui d'un côté relève régulièrement des coups, blessures et meurtres et qu'on cherche à faire passer le tout pour de simples ragots de cour de récréation, c'est déjà être sur une pente savonneuse. Mais que l'on finisse par s'acharner avec une rare délectation sur les victimes, qu'on finisse par en dire pis que pendre à la moindre occasion et à le travestir en dominant/facho/qui mérite ce qui lui arrive... etc.. (Cf référence débiles, compulsives et limites obsessionnelles à la LDJ), là c'est tout à fait autre chose. Et Moriarty, comme tant d'autres sur ce topic, finit par nous démontrer avec ses mots à lui et malgré lui (parce qu'il ne semble pas se rendre compte du ridicule de son argumentaire) qu'il y a bien une hostilité très spécifique dirigée contre les Juifs français. Merci de nous le démontrer, HAUT ET FORT, et NOIR SUR BLANC...

http://www.20minutes.fr/lyon/1605243-20150511-bron-greve-continue-lycee-tony-garnier-soutenir-prof-victime-harcelement Les professeurs en sont bien entendu victimes eux-aussi. Même quand ils ne sont pas vraiment Juifs, mais considérés comme tels néanmoins.

Voilà un exemple: http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/2010/10/14/2264506_agression-d-ilan-15-ans-dans-le-93-mon-fils-se-demande-pourquoi-moi.html Et au Blanc Mesnil, c'est un vrai festival. On a des cas graves tous les ans, et les autorités légales, éducatives et politiques ne font rien ou presque rien, se contentent de condamnations de principe, que ce soit par impuissance (police), par souci de ne pas être embêtés (responsables éducatifs) ou par pur clientélisme (maire). A toi de voir. Mais le problème, c'est que même si toi, tu ne penses pas pouvoir "les" reconnaître, les Juifs français demeurent la communauté qui, proportionnellement parlant, continue de subir le plus grand nombre d'agressions et de menaces (Cf statistiques du ministère de l'intérieur). Ce sont les FAITS. Qu'ensuite ces faits soient presque systématiquement niés ou minimisés par une bonne partie des intervenants ici, c'est un symptôme. Un symptôme grave mais courant. Car il n'y a qu'à lire ces 8 pages pour s'apercevoir de l'hostilité toujours violente que subit cette communauté et ses membres véritables ou supposés.

Immense foutage de gueule, lorsqu'on sait que l'essentiel de cet antisémitisme a été importé directement depuis les médias arabes et par la propagande nationaliste de ces pays.

Les Haredim et les Salafis ont, de ce point de vue, exactement le même comportement sexiste, rétrograde et pour tout dire, inacceptable. Sauf que les Haredim tentent généralement d'être le plus discrets possibles et évitent d'être chauffeur de bus ou fonctionnaire.

A propos des bus RATP... Je me souviens d'avoir pris le bus entre Opéra et Châtelet, en novembre. Presque personne dans le véhicule. Il pleuvait, on devait être aux alentours de midi. J'étais avec ma femme, et elle tenta de demander au chauffeur un renseignement concernant le trajet de la ligne. Ce dernier fit mine de l'ignorer. Elle insista, et insista encore. Toujours la même feinte, c'est comme si elle n'existait pas. Ayant remarqué le manège, je viens moi-même poser la même question. Aussitôt le chauffeur me répond sur un ton courtois et me donne les détails requis. Je lui demande alors pourquoi il n'a pas répondu à ma femme; il me répond que c'est pour des raisons religieuses. Malaise.

La question est de savoir s'il "a fait crever" des millions de gens parce qu'il serait banquier, juif ou bien psychopathe. Quoiqu'on ait très bien compris le message particulièrement rance et nauséabond que tu laissais entendre. Quelle communauté ? Je suis sûr que cela va te plaire, car en réalité, une bonne partie de mes ancêtres sont Cosaques. Tu sais, ceux qui découpaient les têtes des Juifs par dizaines de milliers, que ce soit par plaisir ou plus tard, sous les ordres de la police tsariste. Cependant, je n'irais pas jusqu'à faire l'apologie de leurs actes. Je ne suis pas eux, ils ne sont pas moi. No problemo. Je te laisse à tes délires, tes fantasmes de néonazi [1] et ta diffamation consistant à voir des Juifs partout dès qu'on te contredit. ---- [1] Cf certains de tes liens et de tes sources, ouvrant vers des sites ouvertement néonazis, et ce, sans que tu aies prévenu qui que ce soit ni fourni d'avertissement...

Oui. Et je vais même aller plus loin: lorsque je vivais au Maghreb, j'en connaissais beaucoup qui étaient athées. Ils ne le hurlaient pas forcément en public, mais entre amis et autour d'un bon repas, cela ne faisait aucun doute.

Ganesha, celui qui place ou qui enlève les obstacles

Là encore, et comme avec Wiam, tu es la seule à faire cette interprétation "positive" du comportement de tes coreligionnaires en idéologie. Tout le monde voit noir, mais toi tu vois blanc. Pour l'immense majorité d'entre nous, cette communication et cette tactique sont un désastre. Cela ridiculise et ostracise ceux qui y ont recours. Mais peut-être que c'est justement cela le but: isoler et radicaliser toujours plus.

Justement non. Toute armée a besoin de logistique et de médecins, c'est à dire de personnel "non-armé". Ce n'est pas pour autant que ce personnel soit innocent. Surtout que ce qui met mal à l'aise dans cette émission et les réponses de Sihamedi, c'est qu'il se refuse formellement à condamner l'idéologie et les buts de Daesh. Eventuellement la forme, mais pas le fond (= instauration d'un califat panarabe avec la charia comme seule loi).

Vas-y, encore un peu et tu vas finir par nous expliquer que Daesh c'est l'anti-système par excellence. Appeler au meurtre, à la haine, à la délinquance, soutenir des organisations terroristes, c'est en effet être anti-système. En l'occurrence, ce que tu appelles le "système", c'est la LOI française.

Je ne suis pas d'origine française. Je ne comprends donc pas de quoi tu me parles.

Sihamedi s'est enfoncé tout seul, comme un grand. Et tout porte à croire désormais qu'il refuse de condamner sur le fond l'entreprise de Daesh. Tu es toi-même une spécialiste des bottages en touche et de la réponse hypocrite afin de dissimuler plus ou moins maladroitement tes vraies opinions (qui sont en effet racistes, totalitaires et en contradiction radicale avec les valeurs républicaines). Donc tu dois très bien comprendre ce genre de réponse et ce qu'elle sous-entend vraiment. Répondre franchement ne poserait pas de problème à un honnête homme.