Zelig

Permettez-moi d'être déçu par ce genre de fuite... Pour l'instant, vous avez juste prouvé que vous êtes capable de collecter quelques résumés sur la toile, et de placer des liens dessus. Rien ne prouve que vous avez vraiment étudié aucun de ces oeuvres, et qu'encore une fois vous êtes capable de les interpréter ou de les contextualiser. (Surtout que ces mêmes résumés ne disent pas tout, loin s'en faut... Wikipedia évite ainsi nombre de détails pas très politiquement corrects...) --- Mais c'était prévisible, je ne vous en veux pas.

Et à part Wikipedia??? C'est là où l'on risque de voir si vous disposez de livres sur papier... Et si vous savez placer cet homme dans un contexte, dans une interprétation autre que les versions digérées et hyper-succintes que vous pourrez glaner à droite ou à gauche sur la toile...

Zorro2004, Si vous avez entièrement le droit de marquer votre désapprobation concernant les sous-entendu de certains, j'aimerais bien néanmoins connaître votre point de vue, en toute sincérité. Parce que dire que l'on respecte tout le monde, cela me semble un peu court. Pour ma part, je dois avouer que je ne respecte pas tout le monde, et que les circonstances peuvent largement influer sur mon humeur ou ma tolérance naturelle. Placer comme cela tout le monde à égalité me semble à la fois hypocrite, ainsi qu'une dramatique réduction de la complexité réelle du monde. Cela dit, effectivement, votre réaction semble déjà beaucoup plus saine que cet autre extrème qu'est le manichéisme.

Alors je vous en prie, puisque dans mon cas, vous semblez penser qu'il s'agit de copier/coller, peut-être désirez vous argumenter??? Par qui voulez-vous commencer? Nasiroddine Tûsi, par exemple? --- Je fais d'ores et déjà le pari que vous ne connaissez pas la moitié des auteurs que je viens de citer, étant donné que pour beaucoup, leur diffusion est quasi-nulle dans les pays arabes. Alors ne mêlez pas "vos parents" dans cette affaire... Si vous tenez tellement à le savoir, mon professeur de Philosophie en hypokhâgne (à H4) était un des plus grands spécialistes mondiaux du shi'isme, c'est comme cela que m'est venu cette spécialisation. --- OUI, l'immense majorité des musulmans sunnites font souvent preuve d'une apocalyptique inculture, et pour cause. Pendant des siècles et jusqu'à assez récemment, tous les auteurs que je viens de citer ont été bannis, leurs livres proscrits, interdits et brûlés (Sauf Ghazali, le tenant de l'orthodoxie malikite)... Je trouve donc extrèmement paradoxal et hypocrite de voir ensuite certains venir appeler Averroès au secours de leur religion quand on voit le sort que cette dernière lui a réservé. Et quant à Razès, ce serait carrément risible... Mais ce n'est qu'un exemple... --- Tout ce que je vous redemande, c'est encore une fois de ne pas prendre les non-musulmans pour des imbéciles. Nous sommes capables de lire, de comprendre et d'interpréter, nous aussi. Et selon vous, quels sont ces facteurs??? Pensez-vous vraiment que le contexte culturel n'influe en rien? :D

Tout ce que vous parvenez à nous faire comprendre au travers de ce genre de réaction, c'est que décidément, un grand nombre de musulmans n'ont aucun sens de l'humour ou de l'autodérison... Et aussi que vous êtes facilement manipulables par certains éléments extrémistes, alors que vous ne cessez faire semblant ou prétendre vouloir vous en démarquer... --- C'est bien dommage... Tous mes amis musulmans n'ont cependant pas des réactions aussi puériles ou à fleur de peau dès qu'on mentionne le nom du prophète. --- Sinon, il ne faut pas prendre les non-musulmans pour des cons non plus. Il est facile de lire ou de parcourir le Coran ou les hadiths pour se rendre compte de pas mal de points d'achoppements... Pour ma part, j'ai souvent constaté que je connaissais bien mieux l'historique et la genèse intellectuelle du monde musulman que la grande majorité des musulmans eux-mêmes. Combien d'entre vous connaissent en détail Ibn Rushd, Ibn Sinna, Ibn Arabi, Hamadani, Hafiz, Ibn Khâldûn, Ghazi, Ghazali, Razès... etc...??? A la rigueur, du côté des shi'ites, je ne dis pas ( il existe un grand nombre d'intellectuels shi'ites, et autant d'esprits remarquables), mais du côté sunnite, c'est plutôt le néant mental en comparaison, et cela dure depuis presque un millénaire. Pourquoi??? (réponse: allez voir du côté de l'itjihad, par exemple) Comme disait Grenouille Verte dans un tout autre topic, non, toutes les religions ne sont pas à égalité, ne serait-ce que par les valeurs qu'elles défendent. Le bouddhisme tantrique tibétain était certes peut-être la manifestation d'une dictature théocratique médiévale, mais curieusement, cette religion ne m'a jamais vraiment inquiétée... Pourquoi??? Pourquoi est-ce que les tibétains ne se font pas sauter dans des cars de ramassage scolaire chinois, ou des discothèques? Pourquoi???

Argh! Vous avez beau être antisémite, Athéologue, là, j'ai envie de presque tout vous pardonner! :( Alors, votre préférence? Un Ardbeg, un Finlàgan, un Caol Ila "cask strength", un Bunnahabhain ambré? --- Cela me fait penser aux mémoires de Heinrich Heine, le passage à propos du dîner :"Wenn der Braten ganz schlecht war, disputierten wir über die Existenz Gottes. Der liebe Gott hatte aber immer die Majorität. Nur drei von der Tischgenossenschaft waren atheistisch gesinnt; aber auch diese lieéen sich überreden, wenn wir wenigstens guten Käse zum Dessert bekamen." etc... :( Il y a peut-être moyen de trouver un terrain d'entente entre gens de bon goût, après tout? :D Un homme qui sait apprécier un single malt d'Islay ne peut tout à fait être un mauvais bougre! ------- "Il faut être toujours ivre. Tout est là : c'est l'unique question. Pour ne pas sentir l'horrible fardeau du Temps qui brise vos épaules et vous penche vers la terre, il faut vous enivrer sans trêve. Mais de quoi? De vin, de poésie ou de vertu, à votre guise, Mais enivrez-vous, Et si quelquefois, sur les marches d'un palais, sur l'herbe verte d'un fossé , dans la solitude morne de votre chambre, vous vous réveillez, l'ivresse déjà diminuée ou disparue, demandez au vent, à la vague, à l'étoile, à l'oiseau, à l'horloge, à tout ce qui fuit, à tout ce qui gémit, à tout ce qui roule, à tout ce qui chante, à tout ce qui parle, demandez quelle heure il est; et le vent, la vague, l'étoile, l'oiseau, l'horloge, vous répondront : "Il est l'heure de s'enivrer! Pour n'être pas les esclaves martyrisés du Temps, enivrez-vous; Enivrez-vous sans cesse ! De vin, de poésie ou de vertu, à votre guise." (Baudelaire) ----- Et puis une autre citation de ce cher Baudelaire, adressée à tous ces pères-la-vertu qui se vantent de ne pas boire une seule goutte d'alcool... "Un homme qui ne boit que de l'eau a un secret à cacher à ses semblables" (Combien c'est vrai! )

D'où vient cette statistique ? En Israël, ce sont les universités qui effectuent la plupart des sondages. J'étais tombé sur cette statistique il y a quelques années en feuilletant une édition de Ha'aretz. Cependant, la meilleure démonstration serait, bien entendu, de pouvoir se ballader dans une ville comme Tel Aviv. Ce taux élevé d'incroyance et de irreligiosité vous semblerait alors évident. --- Sinon, toujours en ce qui concerne les statistiques, il existe également des données plus ou moins "officielles" (c'est à dire gouvernementales) pour la communauté juive américaine. Et elles sont à peu près du même ordre: 9.7% pratiquent le judaïsme orthodoxe, 15.2% le judaïsme conservateur, 17.4% le judaïsme libéral, et le reste se considère agnostique (30.7%) ou athée (27%). Il faut encore une fois rappeler que le judaïsme a toujours disposé, contrairement aux autres monothéismes, d'une branche critique prêchant l'athéisme au sein même de la tradition. Ce qui peut, en effet, aboutir à des situations paradoxales. De façon lointaine, on peut aussi comparer ce phénomène à ce qui se passe parfois au sein du bouddhisme, où une grande partie des adeptes sont athées, se considèrent "sans Dieu" (étant donné que ce n'est pas l'objet de cette philosophie/pratique).

Tu méconnais un peu ton histoire. A t'entendre (et mon dieu, nous nous bouchons les oreilles! ) il faudrait qu'il n'y ait plus de juifs du tout, et hop! Ce serait réglé! (on pourrait dire la même choses des musulmans à ce moment là! ) C'est un peu ça: "Exterminons les juifs, et je suis sûr que chrétiens et musulmans tomberont dans les bras les uns des autres..." :D --- Le pire c'est que certains extrémistes (notamment à l'extrème-gauche) le pensent tout à fait sérieusement. :(

J'en déduis donc que toute personne qui estime qu'Israël est un état légitime et ayant le droit d'exister est un sioniste... (Ce que je savais déjà ) Cela représente donc un paquet de monde et, je l'espère, une vaste majorité d'européens. On peut tout à fait être sioniste et demeurer critique envers certains points de la politique actuelle de l'état israëlien, par exemple, ça n'est pas contradictoire... --- En revanche, lorsqu'on est anti-sioniste, c'est une prise de position nettement plus radicale, puisqu'il s'agit ni plus ni moins d'appeler à la destruction, à l'annihilation totale et définitive de cet état.

Pensez-vous vraiment que seuls les "sionistes" soient une menace envers la "paix mondiale"??? :D Ben Laden, Hitler, Pol-Pot, Kim jong-Il, les miliciens hutus, Poutine, le docteur Karadzic, Ahmadinejad, le gouvernement Soudanais étaient-ils tous "sionistes"? C'est quoi un "sioniste" pour vous? --- Par ailleurs, afin de situer qui vous êtes, je constate que selon vous, vous avez déjà déjà déclaré que seul l'occident était responsable des attentats commis contre lui et que le monde musulman en était totalement innocent. Permettez-moi de qualifier ce raisonnement de puéril, étant donné que seul les enfants continuent de dire que c'est toujours de la faute des autres... Enfin, vous avez aussi fait l'apologie de mouvements terroristes comme le Hamas et le Hezbollah, mais vous n'êtes plus à cela près, non? Pourquoi êtes-vous obsédé par Israël et les juifs, alors que manifestement vous ne connaissez rien d'eux, ni n'avez jamais mis les pieds dans cette région? Vous êtes algérien... Comment pouvez-vous vous permettre de juger ce qui se passe là-bas, surtout sachant la propagande antisémite d'état qui sévit dans la plupart des médias arabes? Seriez-vous naïf? Ou bien manipulé?

En theorie. En pratique, une minorite arrive control la majorite des ressources de la planette. Mais bon ce n'est pas de cela dont je voulais parler. Imagine que tu es dans un immeuble 3 familles: une autochtone (on va dire francaise de souche), une etrangere (au hasard maghrebine) et une juive installee en france depuis la nuit des temps. Imagine encore, et la il va te falloir beaucoup d'imagination , qu'il y est un fort taux de chomage. La ressource rare: c'est le travail (et la recompense financiere qui l'accompagne). On met les compteurs a zero et on laisse notre petite simulation commencee avec ses trois familles ayant le meme nombres d'enfants, et des parents au chomage. Le francais va chercher du travail et finalement, au bout de quelques mois trouve un boulot mal paye. Le maghrebin va chercher du travail, mais peut etre victime de discrimination n'en trouve pas non plus. Le juifs va chercher du travail et s'appuies sur son grand oncle qui veut bien lui donner du taf.. mal paye mais qui va lui permettre de faire vivre sa famille. Fin de la premiere partie. Question: a-t-on avis qui va etre le plus jalouse: le blanc ou le juif? Et si tu continues cette simulation en entrant d'autres parametres plus culturelle, tu auras les enfants du juifs qui vont finir par faire des etudes plus longues que le francais et donc vont finir par avoir un status plus eleve que les enfants des 2 autres familles. La encore, il n'y a pas besoin de s'appeller Einstein pour comprendre qui va hair qui. C'est naturel. Je ne comprends toujours pas où vous voulez en venir, et je trouve que votre raisonnement n'a aucun sens, et s'appuie sur des prémisses fantaisistes. "Le travail", par exemple, n'est pas une ressource limitée, puisqu'il se crée. Et je ne parle pas des paramètres fonctionnant en circuit fermé quand ça vous arrange, ce qui n'arrive jamais dans le réel. De même vos conclusions ne me semblent non plus pas très logiques. La jalousie est un paramètre subjectif, qui ne peut être quantifiable, par exemple. Il dépend du caractère de chacun... Bref, je n'y comprends vraiment rien, je suis désolé. "Les gens très aisés votent pour une grande partie à gauche"??? Mais d'où tenez-vous cela??? Qu'est-ce que c'est que ce raisonnement étrange? Et pourquoi rapportez-vous tout à d'éventuelles rivalités ethniques??? C'est vous qui ethnicisez tout! Mon ou mes supérieurs peuvent bien être de n'importe quelle origine, je n'ai jamais eu le moindre problème avec ce genre de paramètre! Pour tout avouer, je n'y pense même pas.

Si vous tenez à ce que j'en remette une autre couche, c'est votre choix: "Parmi les spectacles à quoi nous invite le prochain siècle, il faut compter le règlement définitif de la destinée des juifs européens. Il est de toute évidence maintenant qu'ils ont jeté leurs dés, qu'ils ont passé leur Rubicon : il ne leur reste plus qu'à devenir les maîtres de l'Europe ou à perdre l'Europe, comme au temps jadis ils ont perdu l'égypte, où ils s'étaient placés devant une semblable alternative. En Europe, cependant, ils ont suivi une école de dix-huit siècles, comme il n'a été donné à aucun autre peuple de la subir, et cela de telle sorte que ce n'est non pas tant la communauté, mais surtout les individus qui ont profité des expériences de cet épouvantable temps d'épreuves. La conséquence de cela c'est que chez les juifs actuels les ressources de l'âme et de l'esprit sont extraordinaires; parmi tous les habitants de l'Europe ce sont eux qui, dans la détresse, ont le plus rarement recours à la boisson et au suicide pour se tirer d'un embarras profond, - ce qui est tellement à la portée des gens de moindre capacité. Tout juif trouve dans l'histoire de ses pères et de ses ancêtres une source d'exemples de froid raisonnement et de persévérance dans des situations terribles, de la plus subtile utilisation du malheur et du hasard par la ruse; leur bravoure sous le couvert d'une soumission pitoyable, leur héroïsme dans le spernere se sperni ' dépassent les vertus de tous les saints. On a voulu les rendre méprisables en les traitant avec mépris pendant deux mille ans, en leur interdisant l'accès à tous les honneurs, à tout ce qui est honorable, en les poussant par contre d'autant plus profondément dans les métiers malpropres, - à dire vrai, ce procédé ne les a pas rendus moins sales. Méprisables peut-être? Ils n'ont jamais cessé eux-mêmes de se croire appelés aux plus grandes choses et les vertus de tous ceux qui souffrent n'ont pas cessé de les parer. La façon dont ils honorent leurs pères et leurs enfants, la raison qui préside à leurs mariages et à leurs moeurs conjugales les distinguent parmi tous les Européens. Et encore s'entendaient-ils à tirer un sentiment de puissance et de vengeance éternelle avec les professions qu'on leur abandonnait (ou à quoi on les abandonnait); il faut le dire à l'honneur même de leur usure, que sans cette torture de leurs contempteurs, agréable et utile à l'occasion, ils seraient difficilement parvenus à s'estimer eux-mêmes si longtemps. Car notre estime de nous-mêmes est liée à la possibilité de rendre le bien et le mal. Avec cela les juifs ne se sont pas laissés pousser trop loin par leur vengeance : car ils ont tous la liberté de l'esprit, et aussi celle de l'âme, que produisent chez l'homme le changement fréquent de lieu, de climat, le contact des moeurs des voisins et des oppresseurs; ils possèdent la plus grande expérience de toutes les relations avec les hommes et, même dans la passion, ils conservent la circonspection née de cette expérience. Ils sont si sûrs de leur souplesse intellectuelle et de leur savoir-faire que jamais, même dans les situations les plus pénibles, ils n'ont besoin de gagner leur pain avec la force physique, comme travailleurs grossiers, portefaix, esclaves agricoles. On voit encore à leurs manières qu'on ne leur a jamais mis dans l'âme des sentiments chevaleresques et nobles, et de belles armures autour du corps : quelque chose d'indiscret alterne avec une obséquiosité souvent tendre, presque toujours pénible. Mais maintenant qu'ils s'apparentent nécessairement, d'année en année davantage, avec la meilleure noblesse de l'Europe, ils auront bientôt fait un héritage considérable dans les bonnes manières de l'esprit et du corps : en sorte que dans cent ans ils auront un aspect assez noble pour ne pas provoquer la honte, en tant que maîtres, chez ceux qui leur seront soumis. Et c'est là ce qui importe! C'est pourquoi un règlement de leur cause est maintenant encore prématuré! Ils sont les premiers à savoir qu'il n'est pas question pour eux d'une conquête de l'Europe ni d'une quelconque violence : mais ils savent bien aussi que, comme un fruit mûr, l'Europe pourrait, un jour, tomber dans leur main qui n'aurait qu'à se tendre. En attendant il leur faut, pour cela, se distinguer dans tous les domaines de la distinction européenne, il leur faut partout être parmi les premiers, jusqu'à ce qu'ils en arrivent eux-mêmes à déterminer ce qui distingue. Alors ils seront les inventeurs et les guides des Européens et ils n'offenseront plus la pudeur de ceux-ci. Et où donc s'écoulerait cette abondance de grandes impressions accumulées que l'histoire juive laisse dans chaque famille juive, cette abondance de passions, de décisions, de renoncements, de luttes, de victoires de toute espèce, - si ce n'est, en fin de compte, dans de grandes oeuvres et de grands hommes intellectuels! C'est alors, quand les juifs pourront montrer comme leur oeuvre des joyaux et vases dorés, tels que les peuples européens d'expérience plus courte et moins profonde ne peuvent ni ne purent jamais croire produire -, quand Israël aura changé sa vengeance éternelle en bénédiction éternelle pour l'Europe : alors sera revenu de nouveau ce septième jour où le Dieu ancien des juifs pourra se réjouir de lui-même, de sa création et de son peuple élu, - et nous tous, tous, nous voulons nous réjouir avec lui! " (Aurore, chap 205: "Du peuple d'Israël") L'oeuvre de Spinoza, quoique vous en pensiez, s'inscrit typiquement dans le cadre général de la pensée juive et de ce genre de réflection sur la nature de la divinité. La question n'est pas de savoir s'il était un représentant "modèle" ou pas de cette communauté, mais dans quelle mesure ce contexte culturel a influencé sur son oeuvre, et quelle a été la pérénité véritable de cette dernière (autant dire qu'elle est immense!). Le Talmud parle déjà de "fusion intellectuelle avec Dieu", ce qui est un mode de pensée totalement étranger aux autres monothéismes, qui préfèrent L'incarner. Même si Spinoza se démarque au final de la tradition juive orthodoxe, sa pensée demeure le produit de cette matrice (il n'y a qu'à voir ce que les concepts de béatitude, de nature naturée et de nature naturante signifient... etc...). A cela, bien évidemment, il faut aussi comprendre les apports du contexte calviniste environnant, ce qui a abouti à une définition de la liberté particulièrement originale. Bref...

Tout d'abord merci pour votre appréciation, ça ne peut pas faire de mal! --- Cela dit, j'avoue ne pas très bien comprendre le fond de votre question... Des raisons d'ordre financières??? Je ne vois où vous voulez en venir... Il n'y a que chez les marxistes que l'histoire et la politique sont subordonnées à des considération de type purement économique, mais comme je ne suis pas marxiste... Quant aux ressources dont dispose notre planète, je crois qu'il y en a largement pour tout le monde (ou du moins, tant qu'il y en a encore... :( ). Je ne vois pas en quoi les "juifs" tenteraient de s'accaparer en quoi que ce soit ces ressources. Israël est un pays géologiquement pauvre, contrairement à ses voisins... D'ailleurs, il y a cette blague à ce sujet (Comme quoi chez les juifs, se moquer de la religion est un sport national :( ): Dans une école en Israël: L'instituteur demande à un élève : - Qui était Moïse ? - Un gars pas bien malin. - Comment ! Tu n'as pas honte de parler ainsi de Moïse, notre grand ancêtre? - Non, c'est un abruti car après avoir traversé la mer rouge, il a tourné à gauche. S'il avait tourné à droite, c'est nous qui aurions eu tout le pétrole... Il me semble avoir déjà répondu à ce sujet: NON, les juifs ne dominent pas le Monde!! NON, les juifs ne sont pas spécialement plus riches que les autres!!! (Ou du moins, s'ils ne sont pas pauvres, d'autres groupes ethniques leurs sont supérieurs) Votre ami ne fait que reprendre un cliché d'origine antisémite, mais pour autant, cela ne veut pas dire qu'il le soit (cela dépend de ses intentions envers les juifs). Mais pourquoi donc est-ce que les juifs chercheraient à "dominer le monde"? Est-ce que cela a un sens?? Qu'est-ce que ça veut dire? Est-ce que vous pensez que les Français souhaiteraient "dominer le monde", comme s'ils étaient mûs par une sorte d'intelligence collective, un instinct vicieux? Pourquoi? A votre avis, quelle est la priorité de Bernard Arnault ou Liliane Bettencourt? Est-ce d'accroitre sans cesse leur fortune personnelle, ou d'en faire bénéficier tous les français, par pur altruisme ethnique? Si cela n'a aucun sens concernant des milliardaires français, alors pourquoi se pose t-on des questions aussi stupides dès qu'il s'agit d'un Juif? Ces gens ne pensent surtout qu'à eux-même, et qu'ils soient juifs, français, chinois, indous, arabes... etc... n'y change rien. --- Encore une fois, consultez par exemple le magazine Forbes qui recence les plus grosses fortunes mondiales, et vous constaterez que la majorité d'entre elles sont des américains anglo-saxons protestants (Bill Gates, Paul Allen, les hériters des supermarchés Wal-Mart... etc...). Les plus riches arabes sont d'ailleurs à peu près au même niveau que les juifs qui trainent dans ce classement. Le premier juif est Russe, et il occupe la 11ème place. C'est un oligarque pas très recommandable (mafieux), à mon avis, et qu'il soit juif ne va pas me le faire apprécier plus qu'un autre. Les autres sont en gras, et encore, je compte large, puisque dans les cas de Michael Dell, Larry Page et Steven Ballmer, ces trois derniers ne possédent des origines juives que du côté d'un seul de leurs deux parents. De plus Larry Page ne se considère pas comme juif, mais comme protestant, tout comme son père (Il s'est d'ailleurs déjà énervé face à cette question, et considère n'avoir aucun lien avec le judaïsme). Il y a aussi le cas de Lawrence Ellison (15ème place), dont le père adoptif est juif (Et d'ailleurs, ils ne se sont jamais appréciés). Sauf qu'à part ça, ses relations avec le judaïsme semblent particulièrement ténues, voire même conflictuelles. Vous remarquerez enfin que la plupart ces fortunes ont été constituées dans le domaine de l'informatique, et sont donc toutes de formation très récentes. Il n'y a donc rien à voir avec le cliché liant les traditionnellement les juifs aux secteurs de la haute finance internationale, cliché qui n'a pour ainsi dire aucune réalité, aucune vérité. --- 1. William Gates III, Washington, 50, $50, Microsoft 2. Warren Buffett, Nebraska, 75, $42, Berkshire Hathaway 3. Carlos Slim Helu, Mexico, 66, $30, telecom 4. Ingvar Kamprad, Sweden, 79, $28, Ikea 5. Lakshmi Mittal, India, 55, $23.5, steel 6. Paul Allen, Washington, 53, $22, Microsoft, investments 7. Bernard Arnault, France, 57, $21.5, LVMH 8. Prince Alwaleed Bin Talal Alsaud, Saudi Arabia, 49, $20, investments 9. Kenneth Thomson and family, Canada, 82, $19.6, publishing 10. Li Ka-shing, Hong Kong, 77, $18.8, diversified 11. Roman Abramovich, Russia, 39, $18.2, oil 12. Michael Dell, Texas, 41, $17.1, Dell 13. Karl Albrecht, Germany, 86, $17, supermarkets 14. Sheldon Adelson, Nevada, 72, $16.1, casinos, hotels 15. Liliane Bettencourt, France, 83, $16, L'Oreal 15. Lawrence Ellison, California, 61, $16, Oracle 17. Christy Walton, Wyoming, 51, $15.9, Wal-Mart inheritance 17. Jim Walton, Arkansas, 58, $15.9, Wal-Mart 19. S. Robson Walton, Arkansas, 62, $15.8, Wal-Mart 20. Alice Walton, Texas, 56, $15.7, Wal-Mart 21. Helen Walton, Arkansas, 86, $15.6, Wal-Mart 22. Theo Albrecht, Germany, 83, $15.2, supermarkets 23. Amancio Ortega, Spain, 70, $14.8, Zara 24. Steven Ballmer, Washington, 50, $13.6, Microsoft 25. Azim Premji, India, 60, $13.3, software 26. Sergey Brin, California, 32, $12.9, Google 27. Larry Page, California, 33, $12.8, Google 28. Abigail Johnson, Massachusetts, 44, $12.5, Fidelity 29. Nasser Al-Kharafi and family, Kuwait, 62, $12.4, construction 29. Barbara Cox Anthony, Hawaii, 82, $12.4, Cox Enterprises 29. Anne Cox Chambers, Georgia, 86, $12.4, Cox Enterprises 32. Stefan Persson, Sweden, 58, $12.3, Hennes & Mauritz --- Enfin, politiquement parlant, je tiens encore à démentir un autre cliché qui expliquerait que le lobby juif dominerait le gouvernement américain actuel. Si l'on observe les résultats électoraux, les juifs américains représentent la communauté qui vote le plus violemment à gauche, le plus contre les néo-conservateurs, qu'elle a en profonde aversion. En 2000, Al Gore avait ainsi reçu 79% des voix juives... En 2004, Kerry a fait 74% chez les juifs... Quelle autre démonstration vous faut-il?

Je doute que ce soit "le peuple le plus intelligent de la planète" (si tant est que ce soit un peuple). Je ne pense pas que si on comparait aux japonnais par exemple, on trouve que les juifs réussissent mieux au niveau scolaire. Niveau prix Nobel, en accumulent t'ils tant que ça ? En fait, sur 740 personnes qui ont reçu le prix Nobel depuis sa création, 164 ont été décernés à des Juifs... Aucune nation ne peut évidemment se targuer d'un tel record, pas même les USA. Je vous rappelle néanmoins que les Juifs ne représentent actuellement que 15 millions de personnes sur environ 6 milliards d'êtres humains... --- Cette considération mise à part, oui, je vous rassure, on peut être juif et être très très con. Cette appartenance culturelle ne conditionne nullement la qualité de votre intelligence générale...

Je vous remercie... -Hemmm... Non, on obtient pas une carte d'identité israëlienne aussi facilement... Ce n'est pas aussi simple. Il y a d'abord une enquête généalogique qui est effectuée, et qui peut parfois durer assez longtemps, du moins si la chose n'est aussi évidente qu'elle n'en a l'air. C'est là où, cependant, il y a une ambiguité avec le côté purement religieux, et vous faites bien de tout de suite pointer le doigt sur cette procédure. Non, ce n'est pas parce que le terme "juif" renvoit aux seuls juifs pratiquants, mais j'y reviendrais. C'est parce qu'en fait, cette enquête généalogique, depuis 1948, est généralement confiée à des rabbins payés par l'état. Pour la bonne et simple raison que c'étaient eux qui autrefois tenaient les registres des naissances! Cela dit, malgré cette justification pragmatique, cela me gène profondément, du moins au point de vue des principes. --- En revanche, la procédure de naturalisation est assez comparable à celle de la plupart des pays occidentaux. Elle est même en fait plus simple qu'il n'y paraît, et les demandeurs subissent beaucoup moins de refus que par exemple en France. On peut être marié avec un conjoint israëlien (qui n'a pas besoin d'être lui-même juif), ou justifier d'un travail régulier sur place ainsi que d'un séjour de quelques années. Dans le cas d'une demande d'asile politique, cette procédure est parfois accélérée devant l'urgence de la situation. --- Quoiqu'il en soit, si l'état d'Israël a décidé d'offrir refuge à tous les juifs de la planète, c'est parce qu'il s'agit d'une des raisons mêmes de son existence, rapport au contexte de persécutions généralisées que subissent généralement ces minorités de par le monde. Un des fondements du sionisme est de fournir un havre sûr pour tous ces gens déboussolés, dépossédés et balottés par l'histoire, qui ont souvent été chassés de chez eux sans nul espoir de retour. On peut penser, par exemple, aux survivants de la Shoah (presque tous Ashkenazim), mais cela a aussi concerné les Sefardim qui ont été près d'un million a avoir été expulsés par les pays arabes. Evidemment, en 2007, la situation n'est plus du tout la même, et aussi, le profil des personnes qui demandent leur Aliyah a considérablement évolué, de même que les raisons profondes de leur motivation. --- Je tiens enfin à vous signaler que nombre de démocraties occidentales disposent de principes relativement similaires à celui de l'Aliyah, ou érigent des barrières beaucoup plus fortes entre leurs immigrés, demandeurs et leurs citoyens. L'accession à la citoyenneté allemande est ainsi considérablement facilitée si l'on dispose de parents d'origine allemande (et quoique vous en pensiez, c'est pareil pour la France, même si le principe est différent), et en fait même, jusqu'à récemment, on ne pouvait devenir citoyen allemand sans disposer de "sang allemand" tout court (ce qui n'a jamais été le cas avec la citoyenneté israëlienne). C'est à peu près la même chose qui se passe dans la plupart des pays de l'Est ainsi qu'en Scandinavie, et pourtant, personne de sain d'esprit n'accuserait ces pays d'être consubstantiellement racistes comme certains activistes le font avec Israël... Encore une histoire de paille et de poutre, à mon avis... La focalisation que certains médias font envers cet état n'est à mon avis pas innocente, pas dénuée d'arrières pensées. Ne soyons pas hypocrites, pour une fois... Israël n'est pourtant qu'une démocratie comme les autres, ni pire ni meilleure, et pas forcément la plus vertueuse, en effet. Un état qui ne demande qu'à devenir tristement banal mais qui hélas ne peut le devenir, parce que le monde entier s'évertue à disséquer et interpréter le moindre de ses agissements, la moindre de ses lois (sans même parler de l'effroyable contexte géo-politique). C'est Einstein qui avait un jour remarqué qu'il était juif après quelques excursions en Allemagne, ayant remarqué que les gens le traitaient différemment de ses collègues scientifiques. Sartre a depuis repris cet anathême en expliquant "que l'on devient d'abord juif dans l'oeil de l'Autre", dans le regard de son voisin, celui que l'on vous porte. Le poète allemand Heinrich Heine (1797-1856) s'était aussi converti au protestantisme, mais rien n'y faisait, on ne le considérait toujours pas comme un allemand à part entière. A la fin de sa vie, lassé et déçu par l'attitude de ces aristocrates qui lisaient ses oeuvres dans leurs salons sans jamais oser l'inviter en personne à cause de ses origines "impures", il finira avec un certain bonheur par revenir à la religion de ses origines. Et pourtant, il demeurera à jamais le poète du nationalisme allemand, celui qui a écrit par exemple le chant de la Lorelei. Toutes les questions qui abordent l'identité ne sont pas simples à résoudre, et je ne peux fournir de réponse évidente et automatique. Pour moi, être juif, c'est d'abord un fait culturel, une certaine conformation dans la manière de penser, la perception d'une relative complexité dans le monde qui nous entoure, et la manière dont nous l'interrogeons en retour. Et cette conformation particulière se manifeste en fait quelque soit la religion supposée à laquelle on est censé adhérer en surface. Le phénoménologue Edmund Husserl (1859-1938) s'était lui aussi converti au protestantisme, et si sa sincérité n'est pas à mettre en doute, ses écrits témoignent pourtant d'une structure analytique originale, héritée du Logos talmudique. Ce "Logos", c'est une manière de questionner le monde et l'univers sans jamais s'arrêter, sans jamais cesser le cycle des nouvelles itérations/Ré-itérations. On la retrouve aussi à l'oeuvre chez Derrida, par exemple, ou bien chez la plupart des pères de la physique quantique (pourtant tous athées!!!). Vous dites que vous êtes français par la manière de penser??? C'est exactement ça! Etre juif, c'est avant tout une histoire de contexte, et peut-être aussi de désir inconscient. Moi aussi, je suis français dans ce sens, d'ailleurs. Je suis porté par l'amour de la même langue, de la même culture. Je bois et apprécie du vin et mange sans problème du jambon. D'ailleurs, Israël est le premier importateur/producteur de cochonailles du proche-orient, on y trouve des charcuteries tout à fait décentes :D ... L'identité juive n'est pas fondée sur une stricte observance religieuse, elle n'est même pas contradictoire avec d'autres identités (auxquelles elle s'additionne, s'aggrège ou se fusionne), le sentiment d'être citoyen d'un ensemble plus vaste, l'humanité toute entière. Ce sont d'ailleurs les juifs qui ont inventé la notion d'universalité de l'espèce humaine, ce que les penseurs grecs de l'antiquité n'étaient pas parvenus à synthétiser. Sauf que cette définition de l'universalité est fondée sur la pleine liberté de conscience, et non sur l'homogénéité des coutumes et le lissage des pensées divergentes (comme dans le catholicisme et l'islam sunnite, religions qui rejettent la différence et recherchent avant tout la conversion, à faire de l'autre un semblable sans admettre sa réelle altérité). "Parce que tu penses de façon autonome, parce que tu as ce droit, parce que tu es différent et secret à la fois, alors oui, tu es mon semblable dans le respect que je dois te porter et que tu me dois également." --- Un autre caractère de l'identité juive, et non le moindre, c'est de porter à la dérision, à la relativisation des choses. C'est la seule religion qui a admis le blasphème plusieurs siècles durant. C'est la racine de l'humour juif, mélange de comédie, d'auto-critique, de tragique et de réalisme, et il est toujours étonnant de se rendre compte que chaque philosophe juif, contrairement à leurs homogues grecs, chrétiens ou musulmans (qui eux sont toujours très sérieux), réservait les marges de ses écrits à recueillir diverses anecdotes, blagues ou réflexions absurdes, une tradition apparemment inaugurée par Maïmonide (1135-1204) puis par les auteurs de la Kabbale. Là où il y a de l'humour, il y a toujours de l'espoir... Certes, dans les deux cas il y a bel et bien ignorance, mais ce n'est pas tout. Je ne crois pas que le racisme "ordinaire" soit toujours fondé sur la peur, mais plutôt en grande partie sur le désir de dominer l'autre, de l'asservir. Les fonctionnaires coloniaux qui administraient les "autochtones" ou les indigènes africains n'étaient pas mûs par la peur, et pourtant, ils perpétuaient bien un système raciste. Pour eux, le fait de s'intéresser à des cultures "primitives" était une perte de temps, voire un non-sens. Ils auraient ri d'une telle initiative.

Je n'ai pas spécialement envie de transformer ce topic en une discussion autour du bien fondé de l'existence ou non d'Israël, mais je suis quand même attéré par la quantité de mensonges et de délires qui continuent de librement circuler autour de ce modeste pays. En France, la démonisation d'Israël est un sport national, laisse libre-court à nos plus étranges fantasmes. Tantôt il a été comparé au régime de l'Apartheid, ce qui doit être particulièrement insultant pour les sud-africains noirs. Je me souviens d'avoir mis les pieds à Soweto à l'époque, cela n'avait quand même rien à voir... J'ai déjà fait la remarque comme quoi on ne cesse de réduire cet état à une théocratie religieuse, ce qui est quand même une aberration carabinée. Encore une fois, fantasmes sur fantasmes... Je me dis aussi qu'il serait plus simple qu'un certain nombre d'entre vous, plutôt que de débiter des sornettes à tour de bras, ne se décident un jour d'aller observer la situation telle qu'elle se présente dans la réalité, avec toute sa complexité, toutes ses imbrications éthiques et sociales. Ce rapport avec le réel permettrait par exemple d'aboutir à des conclusions à la fois nettement plus nuancées et autrement plus paradoxales. Je vais par exemple citer la seule contribution de "Grenouille Verte" qui se révèle légèrement inexacte (bien que par ailleurs, l'essentiel de ses interventions soient plutôt admirables). Voici: Voilà, tu as exactement saisi le but des colons : s'installer pour qu'après on ne puisse plus faire marche arrière, et que la Terre que Dieu est censé leur avoir donné tombe entre leurs mains. C'est pour cela ar exemple qu'il y a des colonies israëliennes dans le Golan (territoire syrien), cela permettra plus tard de justifier cette possession et d'empécher que le Golan si rétrocédé à la Syrie par l'argument que tu as mentionné. 1) Encore une fois, il y a la référence au mythe de "le terre donnée par Dieu". Les choses sont plus compliquées. Le projet sioniste n'a jamais eu d'ambition prophétique ou religieuse, et la référence à Sion n'était pas de cet ordre. L'immense majorité des juifs qui immigrèrent en Israël ne le firent pas pour des raisons religieuses, mais pour de simples questions de survie, parce qu'ils n'avaient généralement pas le choix. Actuellement, cependant, oui, la frange ultra-orthodoxe juive est au coeur de plusieurs partis d'extrème droite qui pronent la colonisation à outrance du Eretz Israël. Mais il ne faut pas pour autant confondre les agissements de ces extrémistes (certes nuisibles, et pas qu'un peu, vu qu'ils sont abondamment financés par les sectes protestantes américaines) avec le reste de la population israëlienne. --- 2) La remarque de Grenouille Verte aurait un sens, par exemple, si elle avait concerné les colonies implantées en Cisjordanie. Oui, en Cisjordanie, les colons religieux tentent de s'implanter par la force, et contre l'avis du gouvernement israëlien, puisque la Knesset n'a jamais entérinée ni approuvée l'annexion de la Cisjordanie. Il y a bel et bien une tentative perverse afin de placer les protagonistes devant le fait accompli, ainsi qu'un chantage envers Tsahal puisque cette dernière a l'obligation malgré tout de défendre la vie de tout ressortissant israëlien. Cependant, rappelons d'abord que ces colons forment une infime minorité de fanatiques (3.4% de la population israëlienne), et deuxièmement, qu'une majorité de citoyens israëliens considèrent qu'il faudra bien un jour évacuer totalement ces territoires, ou du moins presque complètement. --- 3) Cependant, le cas du plateau du Golan est tout autre. Car oui, là, il y a bel et bien eu annexion pure et simple, et je ne crois d'ailleurs pas que l'on reviendra un jour dessus. Mais c'est là où les choses se compliquent, car la majorité des habitants originels du plateau n'ont pas fui en 1967. Ils sont même devenus citoyens israëliens israëliens à part entière, et mieux encore, ils l'ont fait de leur plein gré. Car il ne s'agit pas d'arabo-musulmans, mais de populations d'origine soit druze, soit circassienne (samaritains), des gens ayant déjà subi une certaine forme de dhimmitude, de discrimination et de mépris sous les administrations musulmanes, et qui préférèrent donc largement s'allier avec un gouvernement démocrate beaucoup plus respectueux de leurs particularités culturelles. L'endroit n'était certes pas très peuplé malgré tout, et Israël, vu sa pression démographique, a décidé de développer les villes. Sauf qu'encore une fois, ces implantations ne sont pas telles qu'on pourrait s'y attendre. En effet, si d'aventure l'un d'entre vous avait l'idée de se promener du côté du Golan, il constaterait que la grande majorité de ces colons d'un genre très particulier sont... arabes!!! C'est là que la plupart des réfugiés politiques arabes -surtout libanais et syriens- ont décidé de vivre après avoir obtenu la citoyenneté israëlienne. Et ils cohabitent plutôt bien aux côtés des circassiens autochtones, car les réfugiés libanais sont en effet souvent druzes ou apparentés, donc des cousins en quelque sorte. Si les juifs ne viennent pas en masse au Golan, c'est en vertu des accords signés avec cette population autochtone qui désire préserver une partie de son originalité. Ca, c'est un effet de la démocratie. Ce type d'accord est impensable sous une des dictatures arabo-musulmanes environnantes. Et c'est aussi pourquoi on ne reviendra probablement pas sur cette annexion, vu qu'elle a été menée de main de maître par la diplomatie israëlienne, afin de limiter la polémique. --- C'est là où il faut arrêter les fantasmes et aborder ce que je nomme la complexité du réel. Parce que cet exemple sous-entend ou révèle des choses dont la plupart des participants de ce topic ne semblent pas avoir pleinement conscience, à savoir: A) Qu'Israël est une démocratie au sens plein du terme. Les citoyens non-juifs y bénéficient exactement des mêmes droits électoraux, juridiques, fonciers, des mêmes conventions sociales... etc... que les autres.. Tout n'y est pas idéal, évidemment... Mais ce n'est pas forcément pire qu'ailleurs. Comme dit le dicton, "Il est plus facile d'être Arabe à Haïfa que Juif à Casablanca". C'est hélas très vrai... B) Qu'Israël se considère comme une société pluri-ethnique à majorité culturelle juive. L'Arabe est également une langue officielle de l'état hébreu, tout y est traduit. Prenez une pièce de monnaie israëlienne, un tampon ou un document officiel, et puis vérifiez... En fait la proportion de cette minorité non-nationale est la plus élevée de TOUS les pays occidentaux (24%). Donnons donc d'abord le droit de vote à tous nos immigrés, et attendons qu'ils représentent le quart de la population française avant de commencer à donner des leçons de morale et de démocratie à Israël. Il y a de nombreux arabes israëliens qui sont députés, certains sont même ministres, et l'un d'entre eux siège même à la cour Suprême. J'attends encore une fois que la France fasse pareil avec ses "minorités visibles"... C) Que l'accession à la citoyenneté israëlienne n'est pas limitée aux seuls descendants de juifs effectuant leur Aliyah. En fait, chaque année, c'est près de 2000 arabes qui deviennent israëliens en tant que réfugiés politiques, et presque le double au titre du regroupement familial. Pourquoi est-ce que nos médias ne rappellent pas plus souvent ces faits? D) Que l'on peut désirer devenir Israëlien même si l'on est pas juif. Pour la bonne raison qu'il s'agit d'une démocratie, d'une société libre, prospère et tolérante, et qu'elle n'est environnée que de dictatures sinistres. C'est la raison pour laquelle il y a autant de naturalisation au titre de réfugiés politiques. Oui, je sais, on martèle tellement n'importe quoi dans nos médias que cela peut sembler hallucinant pour nombre d'entre vous. Pourtant, c'est le réel. Ce sont des faits vérifiables. E) Et enfin, en ce qui concerne ces arabes, plusieurs sondages démontrent que la majorité d'entre eux se sentent d'abord israëliens avant d'être arabe (56%). Et la proportion est même encore plus grande lorsqu'on demande à ces gens s'ils préfèreraient devenir citoyens palestiniens dans le cas de la création d'un état souverain. Encore une fois, il suffit à n'importe lequel d'entre vous de visiter Haïfa, et vous constaterez de visu à quel point la forte communauté arabe de la ville vit en (presque) parfaite entente avec ses voisins juifs.

Humm j'aurais hesité avant de citer Nietzsche ....... C'est pourtant le cas... Nietzsche était un admirateur inconditionnel de la culture juive, un véritable judéophile transi... Il a même poussè cette vénération jusqu'à considérer le christianisme comme une trahison méprisable de tout ce qu'il y a avait de grand ou de remarquable dans la culture hébraïque. "Je n'aime pas le « nouveau Testament », on le devine ; cela m'inquiète presque d'être ainsi seul de mon avis au sujet de ce livre si estimé et si surfait (le goût de près de deux mille ans s'élève contre moi) : mais qu'y faire! « Me voici, je ne puis faire autrement x », ¿ j'ai le courage de ma mauvaise conscience, l'ancien Testament ¿ c'est là une tout autre affaire : respect à l'ancien Testament! Chez lui je trouve de grands hommes, un décor héroïque et, chose rare entre toutes en ce monde, l'inestimable naïveté du c¿ur fort ; bien plus, j'y trouve un peuple. Dans le nouveau, par contre, règne le remue-ménage de toutes sortes de petites sectes, le rococo de l'âme, quelque chose de con-" in Généalogie de la Morale (livre III)

Chère Queen, Sur quel point en particulier désirez vous des références? Je tiens à préciser que je suis plus un homme de livres que véritablement formé aux dernières technologies internautiques, un universitaire à l'ancienne, si vous préférez... --- Enfin, je n'ai jamais écrit ni supposé que vous soyiez vous-même animée par un quelconque désir génocidaire envers les juifs. Au pire, à l'extrèmement pire, les clichés (peut-être inconscients en effet) que vous avez utilisés pourraient peut-être favoriser ou conforter cette pulsion chez d'autres. Mais ceci est à mettre au conditionnel, question de proportion, tout de même...

Si vous voulez, je vais jouer cartes sur tables. Lors de ce long topic, il y a effectivement de nombreux propos qui relèvent bien de l'antisémitisme traditionnel (notamment du côté des contributeurs musulmans). D'autres se focalisent plus extensivement sur les "sionistes" et font donc partie de ce qu'à présent on appelle l'antisémitisme nouveau. Les propos "d'athéologue", par exemple, sont purement et indiscutablement antisémites, dans la veine de la paranoïa Dieudonnienne. N'ayons pas peur des mots, il faut appeler un chat un chat. J'espère que l'on ne me reprochera pas d'avoir osé le dire. Ces mots démontrent à quel point le phénomène antisémite tend à persister quel que soit les oripeaux dont il se pare, y compris celui, très étrange, du combat anti-raciste. Eventuellement, nous y reviendrons, mais j'hésite encore, étant donné que ces confrontations brutales n'apportent généralement pas grand chose. --- En revanche, je m'intéresse beaucoup plus à des remarques plus neutres (rien à voir avec l'antisémitisme), qui oscillent sans doute entre naïveté et indifférence, ou plutôt qui découlent à l'origine, d'une bonne intention, mais se trompent sur leur finalité. Par ignorance peut-être? Je ne sais pas. Par exemple, je vais encore une fois reprendre "Pheldwyn": Je ne reviendrais pas sur les confusions entre facteurs culturels et religieux, qui s'expliquent sans doute dans leur cas par une certaine méconnaissance de la réalité intellectuelle des milieux juifs. Non, ce qui est plus intéressant, c'est la question qui revient en filigranne: En quoi existe t-il un racisme ordinaire distinct de l'antisémitisme? On a évoqué, non sans raison, nombre de facteurs historiques qui conduisent à considérer la spécificité de l'antisémitisme, et notamment son ahurissante persistance au travers des millénaires. Mais d'un point de vue plus analytique et théorique, je préfèrerai en effet distinguer deux formes de racisme: Il y a le racisme ordinaire et il y a le racisme génocidaire. Dans ces deux cas, les contextes, les pulsions, les explications qui les justifient ne sont pas du tout les mêmes. Les deux sont certes tributaires de notre fameuse pulsion de mort que nous partageons tous, mais leurs manifestations sont fondamentalement dissymétriques: le racisme génocidaire est une forme beaucoup plus rare, et beaucoup moins répandue que la première (heureusement!). Mais il ne s'agit pas que d'une histoire quantitative, de mesure ou même de proportion. Il y a d'autres facteurs en jeu. --- Le Racisme Ordinaire est basé sur le mépris d'autres groupes humains ethniques et/ou culturels, sur le sentiment de supériorité immanent ressenti par ceux qui le pronent. C'est un sentiment hélas très commun, et c'est pour cela que je le qualifie "d'ordinaire". Le racisme ordinaire s'appuie sur une hiérarchie simple entre groupes dits inférieurs et supérieurs, et il se focalise sur cette distinction qui lui semble relativement évidente. L'Autre demeure clairement Autre, ne serait-ce que par des critères physiques immédiatement visibles. Le racisme ordinaire peut pousser vers une certaine violence, mais pas nécessairement. Dans ses formes les plus apoplectiques, il privilégie avant tout la séparation, les vertus du chacun chez soi. Le communautarisme extrème, souvent, peut pousser à ce genre de racisme. Mais on peut aussi par exemple, penser au cas du régime de l'Apartheid. Ce dernier n'avait jamais désiré exterminer les ressortissants noirs sud-africains, il s'est contenter de les parquer à part. De même, lorsque nous entendons les discours de notre extrème droite française, il n'est pas forcément question d'éliminer physiquement les personnes d'origine maghrébine, mais plutôt de les renvoyer "chez elles", de les considérer comme un corps étranger à la nation, qui n'a rien à faire sur le territoire français. --- Le Racisme Génocidaire, lui, est basé sur la supposition inverse. A savoir que dans ce cas, le raciste n'est pas persuadé d'être supérieur à un autre, de le dominer, mais au contraire d'être lui même dominé par un groupe qui lui est supérieur en puissance ou en intelligence. Beaucoup plus que son homologue "ordinaire", le racisme génocidaire s'appuie sur des aspects fantasmatiques, presque indémontrables, et a comme ressort le plus primitif et le plus terrifiant des sentiments humains, celui de la Peur panique. Il est aussi frappant de constater que les génocideurs, lorsqu'ils décident de passer à l'acte, le font souvent dans un contexte d'humiliation nationale, aussi bien militaire que culturelle. L'Allemagne s'était sentie humiliée par la guerre de 14-18. L'empire Ottoman moribond aussi. Et les Hutus rwandais eux-aussi étaient sur la défensive, mais dans un tout autre contexte. Les victimes du racisme génocidaire, au contraire du précédent, sont presque toujours parfaitement intégrées et presque impossibles à distinguer physiquement parlant des gens qui décident de les exterminer. Ce n'est pas la peur de l'Autre, mais bien la peur du Même, de l'identique, de celui qui vous ressemble beaucoup trop pour être honnête, de celui qui cherche probablement à vous inflitrer pour servir un but sans doute inavouable. Ces victimes sont perçues comme un groupe secret et vicieux complotant dans l'ombre, dangereux par essence, et métaphoriquement plus comme une maladie. Sauf qu'une maladie, on ne peut pas se contenter de la séparer des personnes saines, il faut au contraire définitivement s'en débarasser, simple question de vie ou de mort, afin d'éradiquer une bonne fois pour toute tous les foyers potentiels d'infection, une quelconque rechûte. Ceux qui auront, par exemple, vu le film cultissime "The Thing" tourné par John Carpenter comprendront peut-être de quelle peur primale je veux parler. L'antisémitisme procède bel et bien du racisme génocidaire. Lorsque Le Pen parle des Arabes ou des Noirs, il en parle comme des barbares auxquels nous avons tenté d'apporter la civilisation, des sous-hommes culturellement inférieur et désespérément primitifs, malgré leur danger et leur nombre. En revanche, un antisémite désignera les juifs ou les sionistes (en fait c'est la même chose, on pourra éventuellement y revenir plus tard) comme un groupe puissant, qui domine les médias, l'économie mondiale (ou pire encore), le centre d'un complot quasi-omnipotent à même d'infiltrer toutes les officines. Le danger des uns et des autres n'est pas perçu sous le même angle, et les clichés utilisés afin d'exciter la peur et nos instincts d'agression ne sont pas les mêmes. Le racisme génocidaire, bien entendu, ne concerne pas que les juifs, mais l'antisémitisme en est la forme certainement la plus aboutie, en plus de posséder une spécificité indiscutable par l'industrialisation du meurtre de masse, sa persistance au travers des millénaires, ainsi que toute la théorisation intellectuelle et culturelle qui va avec. Aucun peuple de l'humanité n'a autant subit de meurtres et de discriminations à grande échelle, de façon quasi-apocalyptique. Car cela n'a évidemment pas commencé avec la Shoah. Les cosaques ukrainiens, au 17ème siècle, avaient déjà assassinés plus du tiers de la population juive d'Europe de l'est. Et je ne parle pas de la Sainte Inquisition en Espagne, et des persécutions systématiques subies par les dhimmis en pays musulmans... etc... Pour vous donner une idée de ce que ces meurtres inlassablement répétés ont provoqué, rappelons que selon plusieurs évaluations concordantes, à l'aube du XVème siècle, les juifs représentaient à peu près 5% de la population européenne et nord africaine totale (plus de 25% sur la péninsule ibérique). Si cette ethnie avait crû dans des proportions démographiquement comparables aux autres peuples européens, nous devrions avoir plus de 60 millions de juifs actuellement... Est-ce le cas??? --- Il y a d'autres exemples de racisme génocidaire, et à chaque fois, nous sommes confrontés à des caractéristiques identiques ou presque. On peut citer, pèle-mêle, le cas des Arméniens en Turquie, des Cambodgiens sous Pol-Pot, et bien entendu celui du Rwanda. -> A chaque fois, il est impossible ou presque de distinguer physiquement les victimes de leurs bourreaux. -> A chaque fois, ceux qui sont exterminés le sont parce qu'ils sont perçus comme trop puissants, parce qu'il s'agit de dangereux comploteurs qui menacent l'existence même des autres. Les Hutus, par exemple, fantasmaient les Tutsis comme étant "la race des maîtres", ils avaient peur d'eux, ils étaient terrifiés par cette minorité qui, pourtant, ne demandait qu'à vivre tranquillement à leurs côtés. -> A chaque fois, les victimes ne sont pas en guerre contre leurs bourreaux, et leur pays d'origine est le même. Ces victimes sont même plus ou moins contraintes de se laisser faire, il n'y a nulle part où les "renvoyer". Tous ces points communs ne sont certainement pas le fruit du hasard! Vous n'avez pas besoin de prendre pour agent comptant tout ce que vous livre dans mon "roman". Il vous suffit, en effet, de le vérifier. Ce n'est pas très difficile pour peu que vous désiriez vraiment le faire. Je ne suis pas non plus là afin de tenter de changer votre opinion, de vous "convertir à ma cause" ou ce genre de chose, mais de vous faire réfléchir. Il se trouve qu'en l'occurence, j'estime être en droit de parler de "raisonnements absurdes" étant donné ma connaissance du judaïsme, une connaissance que, manifestement, la grande majorité des participants de ce topic ne partagent pas. En réalité même, je ne fais qu'évoquer des points élémentaires, relativement basiques, sur lesquels il y a peu de polémiques. --- Nous ne sommes pas égaux devant la connaissance, il n'y a rien de prétentieux ou de discriminant que d'admettre cela. Tout n'est pas aussi relatif que ce que vous prétendez être... Toutes proportions gardées, on ne peut pas, par exemple, placer sur le même pied d'égalité les opinions d'un physicien qualifié et celles de monsieur tout le monde pour nous parler de la mécanique quantique. Cela ne vous semble pas évident, non?

Un autre des poncifs récurrents que nous réservons à l'égard des juifs est la réduction au seul fait religieux. C'est extrèmement paradoxal et particulièrement pervers, puisque ce type d'argument est encore et toujours exploité contre israël par des personnes qui se considèrent comme des athées presque intégristes. Je parle de paradoxe car en occident, les penseurs juifs sont en très grande partie les inventeurs de l'athéisme moderne. Tout a commencé avec Spinoza, puis ses lointains héritiers romantiques du XVIIIème siècle... Le grand Nietzsche lui-même savait combien il était redevable aux juifs... Les juifs représentent une des populations les plus fermement athées ou agnostiques de la planète. En Israël, plus de la moitié des citoyens déclarent ne pas du tout croire en Dieu. Ce n'est pas étonnant, c'est même tout à fait normal. La religion juive n'a en réalité que très peu de rapports avec le christianisme et l'Islam, malgré les apparences. Il a ainsi toujours existé en son sein une tradition critique, une branche libérale ouvertement athée. Il existe même des rabbins athées, ce qui semblerait absurde ou antinomique pour les autres monothéismes prosélytes. Le judaïsme moderne représente plus un corpus culturel qu'une croyance au sens strict du terme. Ce qui entraine forcément d'innombrables confusions de la part de ceux qui plaquent sur cette tradition les propres préjugés qu'ils réservent aux autres religions. --- Et encore une fois, comme cela a déjà été rappelé dans ce topic, on devient d'abord juif dans le regard de l'autre plus que par conviction personnelle. C'est donc un communautarisme qui s'est construit par la négative, un peu comme celui des intouchables en Inde. Sauf que, suprême perversité, on en vient à présent à retourner ce constat contre les juifs eux-même... Quoiqu'ils fassent, quoiqu'ils disent, quelle que soit la réalité de leurs pensées, ils ont toujours tort. Regardez le message que je viens de citer... Il accuse directement les juifs de former une communauté "hermétique", basée sur la religion, et ressasse encore ce vieux poncif du fameux "peuple élu"... Ce qui est une incompréhension totale du sens à donner à ces mots, tels qu'ils sont interprétés et entendus par les juifs. Cette notion d'élection ne renvoit en effet pas à un privilège, mais plutôt à une responsabilité. En fait, c'est ce poncif même qui est d'origine religieuse, et catholique pour être exact. Les catholiques ne voulaient pas comprendre pourquoi les juifs refusaient la conversion (puisque le catholicisme est une religion expansionniste d'essence collectiviste), et aussi ils ont inventé des raisons pour l'expliquer, plutôt que de s'interroger sur leur propre intolérance. Maintenant, des siècles après cela, ce sont de jeunes athées occidentaux qui viennent ré-utiliser ce genre d'explication, sans avoir conscience de son histoire ou de sa généalogie, avec la plus grande naïveté. Et suprème retournement des choses, ils reprochent aux juifs ce qu'eux-même détestent dans la matrice catholique. Par exemple, j'ai lu ici que dans le judaïsme, les femmes n'auraient pas d'âme... C'est faux! Celui qui explique cela se base sans doute la misogynie effective du christianisme ou de l'Islam, sauf que dans la Torah, le texte hébreu original est bien différent de la version qu'en ont donné les chrétiens. Le mot pour désigner Adam n'a ni genre, ni sexe. Il signifie "l'espèce humaine" en général. Dieu dissocie ensuite les principes masculins et féminins afin de créer deux êtres issus de la même essence. Et c'est alors que l'on accorde Adam au masculin et Eve au féminin, et pas avant. Actuellement, dans le judaïsme libéral (majoritaire), il existe des rabbins lesbiennes, et ce depuis près d'un siècle. Il n'y a aucun interdit de cette ordre, sauf dans les branches les plus conservatrices, les fameux "ultra-orthodoxes", qui représentent une infime minorité (moins de 6% en Israël). Sauf que la visibilité effective de cette minorité est incroyablement démultipliée par les médias, qui ne cessent de se référer ou d'interviewer ce genre d'olibrius, et préfèrent souvent scandaleusement ignorer le reste. De fait, on continue de faire croire, contre toutes les évidences historiques et sociales, que le sionisme serait par exemple basé sur le seul fait religieux, et qu'Israël serait un état théocratique. C'est une totale absurdité, pourtant... C'est même plutôt le contraire, étant donné qu'il s'agissait d'un mouvement d'émancipation national laïc. Les pères fondateurs du sionisme étaient en fait tous athées ou presque... On confond encore une fois culture et religion, des facteurs identitaires pourtant distincts. --- Pourquoi??? Pourquoi persister dans ces erreurs? (Peut-être arrangent-elles certains?) Chère Queen, Je ne cherche nullement à vous agresser, et vous êtes effectivement tout à fait libre de vos pensées. J'aurais aimé que vous vous interrogiez en revanche sur ce que je tentais de vous montrer. Vous pouvez prendre toutes les études socio-économiques du monde, vous vous apercevrez que ce que vous venez d'écrire est en grande partie faux, ou repose sur des a-priori sans réalité objective. Je pense que plutôt que de m'en vouloir ou de dénoncer ma franchise, vous devriez tenter de vous poser certaines questions: Pourquoi est-ce que je pense ainsi? Sur quoi est-ce que je me fonde pour dire que les juifs réussissent mieux? C'est apparemment faux, mais alors, pourquoi avais-je cette impression? Qu'est-ce qui a bien pu m'égarer? --- Cette discussion ne prend pas une drôle de tournure, mais elle peut être au contraire très intéressante ou riche d'enseignements pour peu que vous preniez le temps de me lire... Toute remise en question est source d'évolution.

Regardez! Observez!!! Même si c'est dit avec gentillesse, en voici encore une qui croit sincèrement que les "juifs" réussissent mieux que les autres!! C'est faux, mais rien n'y fait. Ce genre de préjugé semble indéracinable, c'est stupéfiant! --- C'est là le paradoxe: même en leur voulant du bien, on entretient des mythes bizarres sur les juifs, même en voulant bien faire, on s'embourbe dans notre ignorance. On finit par justifier à contrario des raisonnements absurdes!

Je ne sais par où commencer, mais j'aimerais répondre à plusieurs d'entre vous, car il y a dans ce topic une richesse de réponses qui devraient permettre de comprendre quelques uns des mécanismes mentaux à l'oeuvre dans le phénomène de l'antisémitisme. Tout d'abord, je tiens particulièrement à féliciter Grenouille verte. J'ai rarement lu une telle clarté d'analyse, j'ai rarement vu une telle patience à l'oeuvre, une sagacité et un calme à répondre et démêler des questions pourtant aussi passionnellement chargées. Je n'ai absolument rien à redire à ses contributions. Ce n'est pas en revanche le cas de tout le monde. Regardons par exemple le cas d'"yves-1902" Comme cela lui a été fort bien répondu, ce texte démontre des préjugés antisémites extrèmement basiques, malgré une tentative grossière de maquillage. Tout ce qui est écrit là est faux. Complètement faux. Le mythe des juifs milliardaires dominant le monde des affaires n'a aucune réalité sensible, mais il est constamment martelé depuis le moyen-âge, rapport aux banquiers lombards (italiens chrétiens) qui cherchaient à étouffer la concurrence provoquée par les quelques usuriers juifs (qui pratiquaient pourtant la profession en amateur, comparé à eux). Même en France, les citoyens d'origine juive ne sont pas spécialement plus riches que la moyenne de nos contemporains. De nombreux juifs vivent en cité, dans des banlieues pas toujours joyeuses ou rayonnantes de gaieté. Quiconque aura mis les pieds à Sarcelles y découvrira le contraire de l'opulence. Le Lower East-Side new-yorkais n'est pas non plus vraiment comparable à la 6ème avenue, même si ce n'est pas pour autant le Bronx. Yves nous parle surtout des banques et des compagnies d'assurance. Or je suis désolé pour lui, mais les juifs n'ont fondé ni ne possèdent pour ainsi dire aucune des grands conglomérats financiers contemporains. Je ne parlerais pas, par exemple, des groupes japonais (Mitsui, Matsushita... etc...) dont les noms sonnent très juif !... Et même en ce qui concerne les plus grands groupes financiers occidentaux (Barclays, BNP, Société Générale, Citycorp... etc...) cela n'est toujours pas vrai... Ces entreprises n'ont pas été fondées par des juifs! Si l'on observe en détail les 27 membres des conseils exécutifs de nos deux plus grandes banques française, un seul est juif. Si l'on recense les plus grandes fortunes françaises (ou mondiales), il y a relativement peu de juifs, encore une fois c'est extrèmement simple à vérifier, du moins si on prend le temps pour le faire. L'immense majorité d'entre eux n'ont pas des patronymes juifs (Bettencourt, Arnault, Pinault, Decaux, Bellon, Lagardère, Bouygues... etc...). A la rigueur, en 7ème position (pour la France), il y en a bien un -Gérard Louis Dreyfuss-... Et puis il y a le patron d'un groupe militaire d'aviation bien connu qui possède bien un grand-père israélite, mais c'est à peu près tout ce qu'on peut retrouver... En l'occurence, en ce qui concerne le contient européen, la majorité des banques, compagnies d'assurance ou assimilées sont d'origine suisses ou luxembougeoises. Mais parle-t-on du complot financier helvète international? Nestlé et Monsanto sont actuellement des groupes incommensurablement plus puissants que tous les descendants de la famille Rotschild réunis... Alors pourquoi??? --- Tout ceci est un mythe! Un mythe qui a plusieurs siècles, et qui est fondé sur des préjugés presque vieux comme le monde, celui du juif pingre, avare... etc... Quiconque contemple la réalité et se met à vérifier plus en détail se rendra pourtant vite compte que ce mythe est sans substance, mais rien n'y fait. En 2007, sur un forum francophone, il est toujours à l'oeuvre, presque tel quel, intact malgré des siècles et des siècles, de façon toujours aussi anachronique... Pourtant, l'immense majorité des juifs originaires d'europe orientale (Pologne, Lithuanie, Russie... etc...), ayant vécu des générations durant dans de misérables shtetl ne pouvaient pas être riche! Ca n'a pas de sens! Quiconque examine l'histoire devrait aussi se rendre compte que c'était tout bonnement impossible! Et Israël est très loin d'être l'état générant le plus de revenus par habitant, en fait, ce pays est légèrement plus pauvre que la moyenne européenne occidentale (PNB/habitant: Israël=23500$, France=27600$)... Alors pourquoi est-ce que tant de personnes continuent encore envers et contre tout à penser en ces termes, en fonction de ce genre de stéréotypes, et demeurent persuadés qu'ils sont vrais??? Pourquoi??? Celui qui cherche à répondre peut alors se rendre compte de l'ampleur de ce que signifie l'antisémitisme, de la façon dont ce travers et cette pensée sont sournoisement implantés au sein de notre culture, des valeurs discrètement véhiculés au travers même de notre vie quotidienne.

Tout d'abord Bonjour a toutes et tous, Etant donné que je suis nouveau sur ce forum et que je n'y fais que passer en coup de vent. Je crois qu'il suffit de parcourir les 22 pages de ce topic pour rapidement le comprendre. La persistance de l'antisémitisme sous des formes plus ou moins dévoyées, parfois populaires, semble être une constante de l'histoire de la pensée occidentale. Ces préjugés ont façonné et structuré des générations d'européens et de musulmans, qu'on le veuille ou non; et ce qui est presque drôle, c'est de constater que nombre de ces stéréotypes sont toujours fondamentalement semblables à eux-mêmes malgré quelques siècles d'existence. Dans ce forum, par exemple, en 2007, ils sont toujours bel et bien là, à fleur de pensée. Tout le monde semble avoir quelque chose à dire au sujet des juifs, ce qui n'est pas forcément le cas de la plupart des autres ethnies minoritaires de la planète. Que ce soit juste ou injuste, cela n'a pas d'importance, c'est un fait facile à constater. Rarement un peuple aura suscité ou inspiré autant de fantasmes et d'incompréhensions à son sujet. Par exemple, il est presque fascinant de constater à quel point des dizaines de millions de gens continuent d'être littéralement obsédés par le conflit israëlo-palestinien, comme si le sort du monde en dépendait, comme si l'histoire de notre civilisation se jouait ici et pas ailleurs. A quoi cela rime t-il franchement??? Aujourd'hui, si une personne meurt à Hébron ou Tulkarem du fait d'un quelconque accrochage, nous en sommes aussitôt informés dans l'heure sur France-Info, ce qui ne serait pas forcément le cas si un tel incident se produisait à quelques kilomètres de chez nous. Israël et les territoires abritent la plus grande concentration de journalistes au monde: dans un espace grand comme à peine un département français, il y a plus de correspondants étrangers que sur la totalité du continent africain, ou que dans la capitale américaine. Pourquoi? Oui pourquoi?? Surtout qu'en fait, le nombre de victimes de ce "conflit" est extraordinairement faible. On ne peut le comparer même une seconde avec ce qui se passe dans la plupart des autres "points chauds" de la planète. Mais ce spectacle de mort est sans cesse martelé jusqu'à plus soif sur nos écrans, transformant chacun de ses spectateurs en autant de voyeurs potentiels, attirés par la morbitité des images. Actuellement, des journaux comme "Le Monde Diplomatique" continuent inlassablement de consacrer des encarts spéciaux sur Israël, encarts qui alimentent le travail de près d'un quart de ses journalistes. Et toutes les questions qui touchent de façon plus ou moins directe les juifs du monde entier semblent attirer la polémique, que ces derniers le désire ou non. Ils n'ont pas le choix. --- Ce qui aussi me frappe, et est particulièrement révélateur, c'est souvent la simplicité et le manichéisme des analyses qui sont alors à l'oeuvre, devant ce qui est pourtant l'une des histoires humaines les plus complexes qui soit.