Zelig

Cher Titsta, Une bonne partie de ton argumentaire est profondément antisémite. C'est même une succession de clichés antisémites, et vu le degré de sérieux avec lesquels tu les exprimes, vu le fait que tu sembles profondément y croire, j'aurais tendance à penser qu'il ne sert à rien de discuter. Discuter sur un forum ne sert à rien, et c'était là le message principal de mon intervention. Le fanatisme et l'extrémisme s'y développent sans cesse, et le phénomène est de plus en plus violent pour qui tenterait de l'observer au cours des récentes années. Quant à dire que je te haïrais, non. Je ne te connais pas et n'ai donc aucune raison de te haïr. Mais tes propos sont en revanche très connotés à l'extrême droite, y compris le fait que tu revendiques le droit de haïr en public, ce qui n'est pas mon cas. Comme toutefois je parle de clichés antisémites, en voici quelque uns pour la forme: Il n'a jamais été question de "race" ni dans la Torah ni dans le Talmud. Ce mot n'existe pas dans ces textes, puisqu'il est d'origine récente. n'est apparu qu'à la Renaissance et n'a pris son sens actuel qu'à partir du XIXème siècle. Prétendre que le racisme est consubstantiel aux Juifs et au judaïsme est donc une absurdité haineuse doublée d'un anachronisme ridicule. Les mariages mixtes sont en passe de devenir majoritaires en France au sein de la communauté juive. Ils le sont déjà au sein de la communauté juive américaine. Pas mal pour une culture soi-disant "fondée sur des critères racistes"... Le principe de l'élection divine (Cf "peuple élu") ne renvoie pas à un principe de supériorité, mais de responsabilité. C'est un fardeau et non un avantage. Expliquer que les causes de l'antisémitisme seraient dues aux Juifs eux-mêmes, cela revient comme qui dirait à inverser victimes et bourreaux. Ou bien à dire que si l'esclavage a existé, c'est à cause des esclaves eux-mêmes. Ce type de propos a d'ailleurs été plusieurs fois condamné par les tribunaux français (Cf Alain Soral, qui s'est mangé 6000 euros d'amende en 2008). Tu t'inscris donc toi-même dans la catégorie "condamnable devant les tribunaux pour appel à la haine raciale". Je ne vais pas te poursuivre rassure-toi, mais tu pourrais facilement l'être étant donné qu'il y a jurisprudence. Sauf que tu n'es même pas le pire sur ce forum, et c'est dire à quel point faire du zèle légaliste serait inutile. Dire que les "sémites" ne peuvent pas être antisémites, c'est un belle connerie, c'est en effet un cliché (et un sophisme) dont on nous rebat les oreilles depuis plusieurs décennies déjà. Un mot a le sens de son usage et non de son étymologie. Si tu prétends le contraire, et bien dans ce cas l'astrologie est une science légitime. Or "antisémitisme", c'est un mot qui a été inventé dans un contexte très précis (l'Allemagne du XIXème siècle) pour désigner spécifiquement la haine contre les Juifs. Et si tu ouvres un dictionnaire, n'importe lequel d'ailleurs, celui-ci te répondra qu'il s'agit bien d'une haine spécifiquement dirigée contre les Juifs. ANTISÉMITISME, subst. masc. Hostilité manifestée à la race juive et érigée parfois en doctrine ou en mouvement réclamant contre les juifs des mesures d'exception. (A noter qu'ironiquement, ce sont les antisémites eux-mêmes qui ont aussi inventé le concept de "race juive", Cf Wilhelm Marr puis les lois nazies de 1933)

C'est doublement faux. D'abord parce que la plupart des religions de ce bas monde ont en effet interdit le mariage inter-religieux, et que c'est d'ailleurs toujours le cas avec l'Islam et l'hindouïsme. Et que là, on tape dans les milliards de croyants. Quant à lui, l'état d'Israël reconnait très officiellement les couples mixtes religieusement, même s'il y a en effet une petite hypocrisie vu que ces mariages doivent être contractés à l'étranger. Il y a par exemple un vrai business à Chypre pour ça. Mais une fois de retour en Israël, ils sont généralement déclarés légaux, et permettent l'accès à tous les services sociaux qui y sont associés. En revanche, il vous sera toujours impossible de faire reconnaître un mariage inter communautaire au Maroc, en Algérie ou en Tunisie sans sortir un certificat officiel de conversion tamponné par un imam. J'ai demandé, je me suis posé la question. Et il est quasiment ou intégralement impossible d'obtenir la nationalité de ces pays sans être soi-même musulman et de "sang local". Alors qu'en revanche Israël naturalise chaque année plusieurs milliers de "Goys" -le quart des citoyens d'Israël n'étant pas Juif... bizarre pour une "théocratie intolérante et raciste", non?-. Ensuite parce que lorsqu'on observe les Juifs dans les faits, pragmatiquement, il n'y a pas "ethnie" plus métissée au monde (aussi bien dans le cas des Ashkénazes, que des Séfarades, que des Mizrahis...). Même si ce métissage n'a pas été forcément violent -le phénomène était plutôt marginal, sans être toutefois si tabou que cela- il s'est néanmoins produit de façon très continue, car comme les Juifs ont toujours été en minorité dans tous les pays où ils ont vécu des millénaires durant, le contact avec d'autres populations était tout à fait inévitable. L'histoire du fils de Bibi en est au contraire la très belle démonstration -et c'est à la fois très drôle et très ironique-. Le problème des activistes qui continuent de taxer les Juifs de racistes, c'est qu'en fait ce qu'ils réclament vraiment, c'est l'éradication des Juifs et du judaïsme lui-même. Et que ce n'est que lorsque cela arrivera qu'ils seront satisfaits. Et encore.

Entre diffamation perverse, racisme anti-occidental ou franche homophobie, en toute honnêteté j'hésite quant au qualificatif à réserver à ce message.

Qu'il y ait plus de sexisme là-bas, c'est certain et c'est même franchement pénible à vivre au quotidien. Mais de là à imaginer tous les gens de là-bas voilant leurs femmes "façon batman", ou considérant les européennes comme des putes tout juste bonne à être tripotées... Là, il y a un vrai problème dans ce que tu dis, il y a manifestement des interprétations ou des fantasmes "de trop" que tu projettes sur ces sociétés. De ce que j'en ai vu, les femmes qui portent le Niqab sont très, très, très rares et les extrémistes salafis sont globalement très mal perçus, très mal considérés. Dans les villes où j'ai travaillé, la majorité des femmes ne portent pas le voile. Et quand elles en portent un, c'est souvent avec des jeans ou des hauts à l'européenne. Le voile façon "sac à patate" ne concerne essentiellement que des personnes âgées ou des femmes issues de villages et de régions très rurales. Et personnellement, dans ce cas cela ne me dérange pas vraiment. Quant aux hommes, non, tous ne sont pas des barbares sexistes, misogynes et homophobes, loin s'en faut. Autant je pense que nous pourrions "nous rejoindre" (comme tu dis) sur quantité de sujets -la défense des droits des homosexuels par exemple, et je crois que nous sommes particulièrement concernés tous les deux-, autant là non, mon expérience personnelle dément en très grande partie la vision "extrême" que tu sembles projeter sur les peuples et les cultures du Maghreb. Ce n'est certes pas le paradis concernant l'ouverture aux moeurs modernes, mais ce n'est pas l'enfer non plus. L'influence culturelle européenne y est quand même considérable, et n'a rien à voir avec la plupart des autres pays musulmans. Et la plupart des maghrébins sont somme toute de braves gens, curieux et souvent beaucoup plus spontanément amicaux et chaleureux que ne le sont les français en règle générale. Et l'islam qui y est très majoritairement pratiqué l'est de façon assez cool -du moins dans sa forme traditionnelle-. Certes, beaucoup de contributeurs issus de ces pays et présents sur les fora de la toile ont tout l'air d'être de vrais fanatiques particulièrement obtus et ras de plafond, mais considère qu'ils sont tout aussi représentatifs des leurs que ne le seraient tous les fascistoïdes frustrés se défoulant quotidiennement sur Forumfr de la France en général.

Il y en a quand même qui en tiennent une sacré couche question préjugés sur les pays d'Afrique du nord. Non, ni l'Algérie ni le Maroc ni la Tunisie ne sont dans une situation comparable à l'Iran ou l'Arabie Saoudite. Dans les villes, une très large majorité de femmes n'y porte pas le voile et ne compte pas le faire. A croire que tu n'as jamais été là-bas.

[Message modifié par mes soins car n'ayant plus lieu d'être. Merci aux modérateurs!]

Je t'assure qu'il y a eu des tests réalisés grandeur nature pour les situations que tu décris (une poussette devant franchir un escalier), et que les parisiens s'en sortent pas trop mal, que ce soit par rapport aux moyennes nationales, européennes, ou internationales. La sociologie est souvent un sport de combat.

Long Nao, Tu es la seule et unique personne qui vient de m'expliquer que les Chinois étaient globalement un peuple accueillant. Personne, et je dis bien personne n'avait osé le faire, ni du côté de la communauté d'expats (parfois au long cours) que je connaissais en Chine, ni même parmi les collègues chinois avec qui je travaillais, qui étaient souvent très embêtés et gênés par l'hostilité ambiante (surtout lorsqu'ils pouvaient comparer à l'Europe, à vrai dire). Plusieurs de ces études ont été réalisées à Tongji et Tsinghua. D'autres proviennent du WEF (World Economic Forum). Cela étant dit, je ne nourris personnellement aucune hostilité envers les Chinois, et je continue de trouver que c'est une culture non seulement incontournable mais fascinante -surtout dans mon domaine d'activité-. Mais non, culturellement parlant, ce n'est vraiment pas le pays le plus simple. Mais alors vraiment pas. J'ai été également expatrié sur trois autres continents, je crois avoir une petite vision d'ensemble. En Afrique par exemple (Maroc & Cameroun), l'accueil est incomparable. Au bout d'une semaine à peine, je connaissais à peu près tout le monde dans mon immeuble, bien que j'ai pu être le seul européen du quartier. Alors qu'au bout d'un an en Chine (Shanghaï)... Aucune politesse. Aucune tentative pour échanger un mot. Je suis donc au regret de te dire que selon ma propre expérience, ce n'est malheureusement pas la qualité principale de ce pays que j'aime et apprécie sous bien d'autres aspects.

(a) Certains des classements auxquels je fais référence ont été établis par des universités asiatiques, et en particulier chinoises. Ces mêmes études déplorent l'hostilité quasi-générale des pays de leur continent vis à vis des étrangers. Et cela vaut aussi bien dans des pays très riches, comme Singapour. Même si dans le cas de l'Inde, c'est plutôt le racisme ambiant qui semble être à déplorer (l'un des plus élevés au monde, y compris contre les européens). Toutefois, si cela peut te rassurer, d'autres pays ont également de graves problèmes avec les étrangers ou les ressortissants d'autres cultures ou religion. C'est notamment le cas de la Russie ou des pays de la péninsule arabique en général. (b) J'ai déjà vécu en Chine, tu n'iras pas me raconter de telles bêtises. C'est un calvaire pour un expat, les locaux ne font strictement aucun effort pour t'aider. Toutefois à Taïwan et à Hong Kong, je dois admettre que la mentalité me semblait bien meilleure. C'est la première fois que j'entends cela. Chacun voit ici midi à sa porte, je suppose?

Non, ce chiffre de 10% est contradictoire avec toutes les autres données de l'article, ce qui le rend très peu probable. La plupart des données fournies par les ministères algériens n'ont aucun sens en général, et c'est justement cela qui rend toute comparaison très difficile. Tout est faux, comme d'habitude en Algérie. Ce qui est certain, c'est que le tourisme y est l'un des faibles au monde. Ça, c'est plutôt évident, vu que la seule et presque unique source de tourisme est, comme tu l'indiques, celle occasionnée par les familles d'origine algérienne passant les vacances au bled. Et les algériens ne font rien pour améliorer les choses, alors qu'en effet, le pays dispose de l'un des meilleurs potentiels mondiaux en la matière (climat, ensoleillement, patrimoine, paysage etc...). Mais le potentiel de l'Algérie en général est effarant (ressources minérales exceptionnelles + meilleures terres à blé du monde). Le gâchis qui en est fait est tout aussi effarant et limite incompréhensible. Ce pays devrait normalement être une grande puissance économique. Savoir pourquoi il ne l'est pas... je te laisse développer les hypothèses que tu veux. Mais pour ma part, je dirais que ce pays est administré et gouverné n'importe comment, et que la population reste étonnamment passive, ou plutôt, qu'elle passe d'un extrême à l'autre, d'une terrible et sanglante rébellion à une totale auto-complaisance. C'est une énigme.

Pas du tout. L'Algérie, c'est d'abord le pays d'origine de près d'un français sur 10 (si on additionne les pieds-noirs et les français d'origine algéro-musulmane). C'est d'abord cela, la première perception.

Sauf que si tu lis ce même wiki -bourré de données contradictoires et manipulées au passage, puisque provenant des ministères algériens-, ils admettent dans la même phrase qu'en matière de tourisme, l'Algérie pointe à la 147ème place (sur 193 pays). Ce qui est un rang désastreux. Même le Luxembourg fait mieux.

Peut-être le fait d'avoir vécu quelques années en Afrique du Nord? Oui, il n'y a pas un seul touriste en Algérie. A part ceux issus de la communauté algérienne ou qui ont des origines algériennes et qui reviennent au bled chaque été. C'est très mystérieux comme ambiance. Comme je le dis, je ne fais qu'émettre une hypothèse très personnelle. On ne dispose pas de données réelles sur l'Algérie -ou très peu-, pas en tout cas comme on pourrait en avoir pour la Tunisie ou le Maroc histoire de comparer et situer les choses. Le secteur de la recherche algérien est complètement erratique et demeure l'un des plus coupés du reste du monde.

Cela étant dit, c'est vrai. A Alger quand tu es étranger, tu rases les murs. Et si tu es français blanc, c'est pire encore. C'est un des rares pays au monde presque totalement fermé et replié sur lui-même, où le "touriste" ou le visiteur occasionnel se sentira complètement seul et isolé. Il existe un tel contraste avec l'accueil qui existe chez le voisin marocain... J'aurais tendance à émettre l'hypothèse que l'Algérie est une société traumatisée qui n'en finit plus de porter même à rebours les stigmates de l'ancienne colonisation en plus de sa récente guerre civile, ce qui n'est justement pas le cas de ses proches voisins. Et ce qui se passe en Algérie est souvent très spécifique à l'Algérie, surtout par rapport au reste du monde arabe, méditerranéen ou francophone. Dommage, parce que le pays est très intéressant. Mais il y a des secteurs et des régions entières qui demeurent totalement interdits, et dans lesquels même l'armée refuse de venir pointer le bout du nez. Ce qui est problématique.

De deux choses l'une. Faire la gueule, se plaindre et se sous estimer sans cesse c'est très français en effet, et cette pratique n'a rien de spécifiquement parisienne. Nos compatriotes se rendent rarement compte de la chance qu'ils ont. Sauf que, encore une fois, lorsqu'on compare certains indices reflétant la sociabilité générale des habitants, la France s'en tire plutôt bien, aussi bien par rapport à ses voisins mais surtout par rapport au reste du monde. Mais nous nous plaignons beaucoup, sans doute au moins autant que les Anglais ont tendance, de leur côté, à se surestimer. Comme quoi il y a beaucoup de légendes derrière ces appréciations.

Qu'est-ce qu'un "discours fanatique"?

Quand on est confronté à des "opinions" comme celle-là, on voit clairement qu'il ne s'agit plus d'un discours rationnel. Les gens que je connais à Paris sont absolument charmants en réalité. Il y a eu plusieurs études sociologues sur le degré réel de politesse pratiqué par les habitants des grandes villes, et la position de Paris est en réalité plutôt bonne, à égalité quasi parfaite avec Londres et Amsterdam. Contrairement à ce que certains imaginent ici, le degré de politesse moyen des parisiens est supérieur à celui constaté à Lille, Lyon, Marseille, Toulouse, Strasbourg, Bordeaux, et même Nantes. La seule sphère culturelle en Europe qui semble d'un niveau de politesse moyen nettement supérieure à toutes les autres, c'est l'aire germanophone, avec des villes comme Zürich, Berlin, Vienne, Hambourg ou Münich. Aux USA aussi, la politesse moyenne des gens semble proportionnelle à la taille de la métropole (les gens de New York en tête, et ceux de la campagne de l'Alabama au plus bas). En revanche, les pays de l'est sont à un niveau désastreux, de même que la plupart des pays asiatiques qui sont presque tous en bas de classement (les pires étant l'Inde, la Corée, Singapour ou la Russie), surtout question "gentillesse" (friendliness") et accueil des étrangers.

Paris est néanmoins le lieu en France qui caracole en tête de tous les indices internationaux mesurant la qualité de vie (que ces indices soient d'origine chinoise, japonaise ou américaine). C'est également la commune de France où les gens sont en meilleure santé en moyenne. L'incidence des maladies mentales ou neuro-dégénératives y est la plus faible, de même que la prévalence de l'obésité ou des maladies cardio-vasculaires (meilleur score de France là aussi). Et les campagnes sont devenues tellement polluées (notamment par des perturbateurs endocriniens et des pesticides) que hélas, le miel produit sur le toit de l'opéra était le plus pur de France. A telle enseigne que plusieurs scientifique envisagent désormais la disparition totale de nombreux insectes eusociaux des campagnes, pour ne les voir plus survivre qu'en ville. Elle est la métropole de sa catégorie (alpha+) avec la plus forte offre culturelle, la plus variée et la plus accessible (et donc du monde), Elle est également celle avec le plus fort PNB/hab (l'agglomération parisienne est plus riche que la Suisse ou que Londres -et de loin dans ce dernier cas-). Donc à vous de voir. Beaucoup de ce que je lis ici semble relever de la légende ou de la jalousie, et ne correspond pas du tout à ce que médecins, sociologues et urbanistes mesurent lorsqu'ils comparent Paris et ses habitants à d'autres cas similaires un peu partout dans le monde. Les trois quarts des habitants de cette planète rêveraient de pouvoir vivre dans une ville telle que Paris, ne serait-ce que pour sa qualité de vie.

Tout cela me fait penser à Dieudonné qui, lors de l'un de ses interviews réalisés en Iran, explique très sérieusement que les sionistes ont maltraité la mère de Jésus. J'aimerais qu'on me démontre que dans ce cas tout comme celui de Dieudo, les personnes concernées ne sont pas en train en réalité de stigmatiser les Juifs dans leur ensemble... Ces masques rhétoriques sont en réalité très grossiers. Il y a dix ans, nos fachos de service faisaient encore attention, et maintenant, beaucoup moins. Ils ne s'embarrassent plus de commettre de telles erreurs. On pourrait par exemple noter la prévalence du mot "Juif" par rapport au mot "sioniste" dans les sketchs de Dieudo. Au début, c'était le mot sioniste qui en effet dominait. A présent, c'est à plus de 80% le mot Juif. Et dans les dernières manifs, ses fans disaient bien "Juif, la France n'est pas à toi!" et non "Sioniste, la France n'est pas à toi!". Même si dans les deux cas, le message véhiculé aurait été à peu près le même, il faut l'avouer... Et à part ça, il ne se passe rien, l'antisémitisme n'existe pas (ou à peine), et tout est de la faute des Juifs.

Il n'y a pas de "nouvel antisémitisme", il y a de l'antisémitisme tout court. Ce sont toujours les mêmes réflexes, la même hostilité envers le peuple Juif, et les raisons invoquées sont toujours à peu près les mêmes que depuis des siècles déjà, sauf que les mots et la phraséologie évoluent sans cesse et changent. La forme (et tout le paquet cadeau dans lequel on vous le sert) change, le fond demeure. La capacité polymorphique de l'antisémitisme au cours des âges, ainsi que sa profonde constance, sont un des phénomènes sociaux les plus étonnants qui soient. Au début du siècle précédent, l'antisémitisme était ouvertement raciste car le racisme en tant qu'idéologie ne souffrait pas de cet anathème où l'a entraîné le nazisme. Sauf qu'après la guerre, on ne pouvait plus se dire raciste. Pourtant le fond antisémite n'a pas disparu comme par enchantement du jour au lendemain, il a du simplement s'adapter changer l'apparence de son discours même si le fond est demeuré exactement le même. Durant la guerre froide, Staline expliquait que les Juifs étaient des tous des banquiers et des financiers tandis que de son côté, MacCarthy et ses affidés reprochaient aux Juifs d'être les inventeurs et les principaux propagateurs du communisme. Le discours semblait différent idéologiquement parlant, mais il recoupait pourtant la même hostilité fantasmée, qui est elle-même l'héritière de siècles et de siècles de persécution religieuse et politique. Aujourd'hui encore, personne ne se revendiquera "raciste" ou même "antisémite". Ce sont devenus des "gros mots". Pour que le changement s'opère, il suffit juste d'expliquer que les Juifs sont le peuple le plus raciste de la terre, la cause de tous les problèmes sur terre et que l'existence d'Israël est la principale menace pour la paix mondiale. Et voilà le truc, et voilà le tour de passe passe! Le discours a évolué, s'est bardé d'autres oripeaux, mais le fond est le même. Pour critiquer les Juifs, le plus simple reste quand même de critiquer le lieu où ils se concentrent le plus, ou de parler de "sionistes" ou de "complot sioniste mondial" tout en sachant que 99% des Juifs sont sionistes (à telle enseigne que beaucoup d'intellectuels tels que Habermas -non Juif-, ont très bien compris la façon perverse dont on passe de l'un à l'autre). Par sioniste, il faut entendre "être favorable à l'existence de l'état d'Israël", ce qui ne prive nullement d'un devoir de critique face aux agissements de son gouvernement. En ce qui me concerne par exemple, je suis très critique envers Poutine mais pour autant je ne remets pas en question l'existence de la Russie. C'était juste pour illustrer. En théorie, on peut être antisioniste sans être antisémite. En théorie. C'est sans doute le cas de quelques gentils militants idéalistes tels qu'il en existait dans les années 80-90. Sauf que ces gens là sont graduellement mis en minorité par une masse de plus en plus nombreuse de gens réellement et profondément antisémites qui utilisent "l'antisionisme" comme d'un bouclier rhétorique masquant de plus en plus mal des préjugés xénophobes de plus en plus violents, et de plus en plus énormes. Et qu'avec les années, la migration vers l'extrême droite est de plus en plus flagrante. C'est d'ailleurs tout le drame de plusieurs associations de défense des droits des palestiniens, qui sont dépassées et noyées par la dérive de nombre de leurs militants vers le parti de Le Pen. Le cas de la fachosphère Dieudonnesque est très révélateur, donc oui, il y a un vrai problème. Les réseaux sociaux sont complètement noyautés par un discours de plus en plus haineux, décomplexé et extrémiste. Et ForumFr en est hélas une très belle illustration. Il est très intéressant de comparer ce qu'étaient les fora de débat au début des années 2000, plus vers 2005, puis vers 2010, et à présent. Par exemple, "Saint Thomas" il y a dix ans était plutôt à gauche, vers 2007, on sentait qu'il était devenu rouge brun, et à présent il fait des copié-collé des discours de Le Pen. Pales aussi vante les louanges de Marine et son père, sans parler du noyau de durs qui eux ont toujours été à la droite de la droite (Libertade, Franky etc). Et même Titsta (qui s'imagine sans doute être un modéré... modérément antisémite, peut-être?) nous fait des resucées du fameux "je suis sémite, donc je ne peux pas être antisémite", qui est paradoxalement l'un des arguments antisémites les plus éculés qui soient -à égalité ou presque avec "j'ai des amis Juifs, je ne peux pas être antisémite". En 4 pages seulement sur ce thread, nous avons droit à un concentré de discours bien fachos et bien antisémites, et tenus par des gens qui hurleront à la mort si on le leur explique en détail et pourquoi ils sont vraiment antisémites. Et souvent par des personnes qui ne savent même plus ce que les mots veulent dire, genre "je ne suis pas antisémite, mais j'aime pas les Juifs". Avoir un seul discours raisonnable et républicain est devenu hélas impossible face à une telle meute. Alors qu'il y a à peine dix ans, des personnes tenant de tels discours se seraient faites jetées sans ménagement de la plupart des espaces publics de débat disponibles sur la toile. Et la cerise sur le pompon, c'est d'entendre ces mêmes parler de "liberté d'expression", alors que dans leur cas il s'agit plutôt de "liberté de haïr", ce qui constitue autant de délits -en théorie-. Les modérateurs ont d'ailleurs la plupart du temps baissé les bras, quand ils ne sont pas directement complices de ces discours, ou quand, à force de les lire et entendre répétés au quotidien et du soir au matin, à force "d'arbitrer" et d'acheter la paix sociale sur leur propre forum, ils ne finissent par adhérer eux-même même à une toute petite partie de ce dernier. Toute cette évolution sociologique de la toile est, cela étant dit, assez amusante à observer d'un oeil extérieur, avec le temps et le recul nécessaire. Il y a radicalisation, il y a progression des discours violents. Mais même dans le vrai monde, cette évolution rhétorique est à l'oeuvre. L'antisémitisme même le plus grossier est en train de redevenir une composante "normale" des opinions politiques admises au sein de notre pays. Celles et ceux qui prétendent qu'il n'y a aucune résurgence du moindre antisémitisme n'ont sans doute pas assisté au cortège de Dieudonné et Soral lors de la très récente manifestation "jour de colère". C'était quand même la première fois depuis la libération qu'on entendait ce type de slogans dans le rues de Paris, hurlé et scandé par des dizaines de milliers d'abrutis brandissant des ananas, et non quelque obscur groupuscule de crânes rasés dont les membres auraient autrefois tous fini en cellule ou en garde à vue. Donc s'il ne se passe rien, comment est-ce que ça, ça a pu passer? Les antisémites vous le diront: tout ça, c'est de la faute des Juifs (ou des sionistes). C'est à dire que pour eux, cette violence est d'abord la conséquence de la soi-disant violence des Juifs eux-mêmes, ou du fait qu'il serait devenu impossible de critiquer Israël. Ce qui est faux d'ailleurs, puisqu'au contraire, jamais il n'y a eu autant de critiques contre cet état. Et que je défie quiconque de parvenir à prouver que la plupart des médias mainstream disponibles en France soient globalement favorables à l'action du gouvernement Netanyahou. Vous ne trouverez pas, il n'y en a pas un seul. Et je dis bien: pas un seul en dehors des éventuelles tribunes de quelques vieux réacs dont les opinions sont somme toute assez peu représentatives de ce que pensent les Juifs eux-mêmes. Facile en effet de conclure que les Juifs seraient tous très à droite lorsqu'on invite que Zemmour ou Finkielkraut, par exemple (et seulement ces deux zigotos)... Pourquoi ne pas plutôt inviter Braumann ou Morin à la place? Plus nos fachos de service disent qu'on muselle leurs paroles et qu'on les bâillonnerait, et plus ils sont en fait écoutés, plus ces discours sont en fait diffusés et devenus d'une banalité presque confondante dans la sphère publique. Sur ForumFr, il n'y a quasiment plus qu'eux.

Davoust, Puisque vous tenez à considérer ce film sous le rapport de l'éventuelle vérité historique, et même si c'est en retard, je tenais à vous faire part de ces quelques remarques: --- 1) Le film parle de "peuples d"esclaves" pour se référer aux parties de l'empire perse. Je trouve cela gratiné, parce qu'en fait, les perses avaient été un des seuls peuples du monde antique à interdire formellement l'esclavage. Et oui. Et les vrais esclavagistes, qui eux avaient fondé toute leur culture, toute leur société et toute leur économie sur les esclaves, c'était les grecs.. --- 2) L'empire perse représentait une fédération souple de nations, dont le socle était une série de lois humanistes même pour nos critères actuels. Le cylindre de Cyrus est fréquemment considéré comme le précurseur des droits de l'homme, puisqu'il énonce le droit à la liberté de chaque citoyen, la liberté de culte, le droit à la propriété individuelle, l'égalité entre tous les peuples, ainsi que les devoirs du roi et des gouverneurs. Les perses étaient très à cheval sur l'application de la justice, et le moindre soupçon de corruption, même en défaveur d'une personne modeste comme un fermier, pouvait valoir une condamnation à mort des officiels incriminés. Il s'agit probablement de l'administration la plus équitable de toute l'antiquité, même pour un regard contemporain... Lorsqu'ils ont conquis Babylone, l'un des premiers gestes du Haut-Roi a été de libérer les juifs de l'esclavage, de leur restituer leurs terres et leur biens volés afin qu'ils recontruisent leur Temple. De fait, la Thora ne cesse de chanter les louanges de ce souverain impartial et généreux, qui agissait en fonction de principes moraux très élevés pour l'époque. Et en plus même s'il n'était pas juif, il n'était pas considéré comme un idolatre, puisqu'il était monothéiste. --- 3) Puisqu'on en parle: autre imprécision volontaire du film, Xerxes ne se serait jamais fait passer pour un Dieu vivant, il aurait considéré cela comme un blasphème étant donné qu'il était mazdéen, et donc monothéiste. Son titre véritable était "grand roi", et il se considérait au service de Dieu, c'est à dire Ahura-Mazda, le principe du Bien. Pour lui, les grecs étaient des polythéistes turbulents et arriérés, mais qu'il se dervait de respecter tant bien que mal (liberté de culte!). Même le Grand-Roi n'avait pas l'autorisation de son administration de transgresser les lois qui régissaient l'empire, et qui donnaient des droits considérables à chaque individu. La moindre tentative autocratique se finissait souvent en assassinat et remplacement par un cousin ou frère. --- 4) Point numéro 4 tout aussi important, à savoir que ce sont les achéens qui ont forcé l'empire perse à lui déclarer la guerre, puisque la coalition Athéno-spartiate a soutenu une révolte en Ionie, région qui était alors alliée aux perses et que l'empire avait promis d'assister en cas d'invasion ou d'interférences grecques. --- 5) L'armée de Xerxes, si elle comportait quelques régiments hétéroclites comme les fameux immortels, était surtout composée... de grecs! Etant donné que la Macédoine, Eubée, la Béotie, la Ionie et la Thrace étaient des régions déjà associées à l'empire, parfois par des accords de défense, mais aussi dans certains cas par adhésion consentie. Encore une fois, paradoxalement, le nerf de cette guerre est également économique, parce que les cités Achéennes ne voyaient pas comment leur sociétés pouvaient survivre tant économiquement que socialement avec un voisin qui interdisait l'utilisation des esclaves pour les travaux pénibles. --- 6) Enfin, sur l'apparence du fameux régiment des "immortels" (aussi appelés Melophores)... bien sûr, dans le film, tout est fantasmé, cela va sans dire. Ils ne s'emmitouflaient pas dans des vestes façon taliban ou ninja, mais combattaient tête découverte, avec une armure de cuir brochée de couleur pourpre et jaune, souvent assez richement décorée. Comme tous les perses adeptes du rite mazdéen/zoroastrien (Xerxes y compris), ils devaient porter une barbe longue finement tressée. Ils étaient armés d'une pique individuelle et surtout d'un grand arc, discipline où les perses excellaient. La scène où les flêches "obscurcissent le soleil" est l'une des seules qui soit effectivement tirée du récit original d'Hérodote.

Puisque l'on parle d'histoire, il faut dire qu'elle a été sacrément secouée et tordue, l'histoire, je veux la véritable histoire avec un grand H. Non, je ne vais pas en rajouter, mais j'aimerais que vous méditiez sur quelques autres détails: --- 1) Le film parle de "peuples d"esclaves" pour se référer aux parties de l'empire perse. Je trouve cela gratiné, parce qu'en fait, les perses avaient été un des seuls peuples du monde antique à interdire formellement l'esclavage. Et oui. Et les vrais esclavagistes, qui eux avaient fondé toute leur culture, toute leur société et toute leur économie sur les esclaves, c'était les grecs.. --- 2) L'empire perse représentait une fédération souple de nations, dont le socle était une série de lois humanistes même pour nos critères actuels. Le cylindre de Cyrus est fréquemment considéré comme le précurseur des droits de l'homme, puisqu'il énonce le droit à la liberté de chaque citoyen, la liberté de culte, le droit à la propriété individuelle, l'égalité entre tous les peuples, ainsi que les devoirs du roi et des gouverneurs. Les perses étaient très à cheval sur l'application de la justice, et le moindre soupçon de corruption, même en défaveur d'une personne modeste comme un fermier, pouvait valoir une condamnation à mort des officiels incriminés. Il s'agit probablement de l'administration la plus équitable de toute l'antiquité, même pour un regard contemporain... Lorsqu'ils ont conquis Babylone, l'un des premiers gestes du Haut-Roi a été de libérer les juifs de l'esclavage, de leur restituer leurs terres et leur biens volés afin qu'ils recontruisent leur Temple. De fait, la Thora ne cesse de chanter les louanges de ce souverain impartial et généreux, qui agissait en fonction de principes moraux très élevés pour l'époque. Et en plus même s'il n'était pas juif, il n'était pas considéré comme un idolatre, puisqu'il était monothéiste. --- 3) Puisqu'on en parle: autre imprécision volontaire du film, Xerxes ne se serait jamais fait passer pour un Dieu vivant, il aurait considéré cela comme un blasphème étant donné qu'il était mazdéen, et donc monothéiste. Son titre véritable était "grand roi", et il se considérait au service de Dieu, c'est à dire Ahura-Mazda, le principe du Bien. Pour lui, les grecs étaient des polythéistes turbulents et arriérés, mais qu'il se dervait de respecter tant bien que mal (liberté de culte!). Même le Grand-Roi n'avait pas l'autorisation de son administration de transgresser les lois qui régissaient l'empire, et qui donnaient des droits considérables à chaque individu. La moindre tentative autocratique se finissait souvent en assassinat et remplacement par un cousin ou frère. --- 4) Point numéro 4 tout aussi important, à savoir que ce sont les achéens qui ont forcé l'empire perse à lui déclarer la guerre, puisque la coalition Athéno-spartiate a soutenu une révolte en Ionie, région qui était alors alliée aux perses et que l'empire avait promis d'assister en cas d'invasion ou d'interférences grecques. --- 5) L'armée de Xerxes, si elle comportait quelques régiments hétéroclites comme les fameux immortels, était surtout composée... de grecs! Etant donné que la Macédoine, Eubée, la Béotie, la Ionie et la Thrace étaient des régions déjà associées à l'empire, parfois par des accords de défense, mais aussi dans certains cas par adhésion consentie. Encore une fois, paradoxalement, le nerf de cette guerre est également économique, parce que les cités Achéennes ne voyaient pas comment leur sociétés pouvaient survivre tant économiquement que socialement avec un voisin qui interdisait l'utilisation des esclaves pour les travaux pénibles. --- 6) Enfin, sur l'apparence du fameux régiment des "immortels" (aussi appelés Melophores)... bien sûr, dans le film, tout est fantasmé, cela va sans dire. Ils ne s'emmitouflaient pas dans des vestes façon taliban ou ninja, mais combattaient tête découverte, avec une armure de cuir brochée de couleur pourpre et jaune, souvent assez richement décorée. Comme tous les perses adeptes du rite mazdéen/zoroastrien (Xerxes y compris), ils devaient porter une barbe longue finement tressée. Ils étaient armés d'une pique individuelle et surtout d'un grand arc, discipline où les perses excellaient. La scène où les flêches "obscurcissent le soleil" est l'une des seules qui soit effectivement tirée du récit original d'Hérodote.

Puis-je savoir pourquoi on a censuré mes dernières interventions? A la rigueur, extraire certains passages faisant référence à un procédé douteux légalement parlant, mais pour le reste??? --- Oui, je l'ai vu ce film. Et je soutiens que les attaques à ce sujet comme Chameaulo et Cian l'ont fait sont parfaitement imbéciles et irresponsables. Pourquoi a t-on censuré mes remarques concernant les interviews et les opinions politiques de Frank Miller? Etait-ce parce que ces dernières sont insoutenables, qu'elles ne sont pas juste "bushistes" mais constituent des appels à la haine? J'ose espérer que c'est bien pour cela qu'on les a effacées...

Je dirais toi quand tu auras compris que tu viens de déclarer avoir piraté un film sur un Forum et que les adresses ip sont consignées :( Faites ce que vous voulez, je pourrais dénoncer votre site étant donné que ce lien pirate y figure également. De plus, je n'ai fait aucune copie de cette "oeuvre", et donc à proprement parler, je ne suis pas dans l'illégalité. Rira bien qui rira le dernier, si vous tenez à jouer à ce petit jeu là... :D ----- Sinon, je constate que la plupart d'entre vous (ou de ceux qui répondent ici) continuent clairement de jouer à l'autruche. D'abord, on m'accuse de donner dans la critique style Télérama, alors que je n'ai pas une seule fois cité ce magazine. Si vous ne voulez pas vous rendre compte que tous les journaux à peu près sérieux de la planète ont été horrifiés par ce qu'ils ont vu, c'est comme vous voulez. La rédaction du New York Times, du Guardian, du Chicago Sun, du Washington post... etc... Pas spécialement une presse pour bobo gauchistes... Tous de connivence??? Allons donc, ne me faites pas rire! Même le Weekly Standard, qui est l'officine des intellectuels néo-cons, trouve qu'il s'agit d'un film sentant à plein nez l'extrème droite, et que cela les trouble... Même eux! --- Quant à comparer à Amélie Poulain, mais c'est à hurler de rire!!! Non seulement il n'y avait pas eu de telle réactions de par le monde, sauf un magazine français à peu près isolé... mais surtout, leurs auteurs ne délcarent pas avoir de l'admiration pour les troupes SS, ces "combattants de liberté allemands", comme les appelle affectueusement ce cher Frank Miller! Ah oui, quant à parler de ce personnage, on me reproche d'ignorer de qui il s'agit... Je dirais que c'est plutôt l'inverse, et que pour le coup Doctor House aurait mieux fait de se taire. Que peut-on lire à longueur d'interview du maître??? Oh non, il n'est pas Bushiste... Pas du tout... Car pour lui, Bush est un "faible" qui aurait dû déclarer une guerre totale aux pays musulmans et rétablir la conscription. Ca, c'est Frank Miller. :D Pour lui, les musulmans sont des sous-hommes barbares qui n'apprendront jamais la "civilisation", et que l'on devrait éradiquer de la surface de la terre plutôt que de "faire semblant de les éduquer". Ca aussi, c'est Frank Miller. :( Et oui... Comme je le disais, même les néo-cons considèrent que cet olibrius est nettement, mais alors nettement à leur propre droite. --- Donc je rétorque à notre ami Docteur... Qui donc est l'ignorant? Qui ici ne maîtrise pas son sujet? Qui ici refuse avec la plus totale mauvaise foi toutes ces évidences qui flottent pourtant devant vos yeux??? Je crois que nous n'avons pas la même définition du mot "cinéphile", en effet... Quant à savoir qui est le "vrai cinéphile" du "faux cinéphile"... ma foi... c'est un débat vaseux, mais quelque part, j'ai ma petite idée. C'est vrai, je l'avoue, je préfère Kiarostami, Kurosawa, Ozu, Güney, Tarkovsky, Moretti, Tsaï Ming-Liang, Bergman, Lang, Carné, Gondry... etc... aux érections hémoglobineuses de Zack Snyder. C'est aussi parce que je possède quelques références, qu'il me semble percevoir quelques similarités avec Riefenstahl dans le traitement homo-érotique du corps des soldats grecs, pectoraux huilés et imberbes, abdominaux lustrés que l'on aimerait bien caresser... mmm slurp!... Allez savoir... Il n'est pires aveugles que ceux qui ne veulent pas voir... :(

Je tiens à signaler que j'ai vu ce film via internet, et même plusieurs fois. De nombreuses scènes auraient pu figurer en tant qu'anthologie du film nazi, n'auraient pas déparé lors des années 30. Les dialogues semblent aussi tirés de cette époque. J'ai pour habitude d'affirmer une chose après l'avoir vérifié et expériméntée à de nombreuses reprises. Cela s'appelle la déontologie, et je suis désolé si tous ne possèdent pas ce genre de respect élémentaire pour ses interlocuteurs. --- Toutes ces attaques imbéciles prouvent à quel point certains recherchent désespérément un prétexte afin de justifier leur "faute de goût", pour être poli. Je me demande qui est vraiment aveugle, en fin de compte, et qui a vraiment vu... et compris... C'est pourtant un fait que vous pouvez vérifier. Le Ku-Klux-Klan est une organisation officielle et reconnue, outre-atlantique... Et nombre de personnes ayant participé à la réalisation de ce film en font tout aussi officiellement parties... Les capitaux à l'origine du financement de ce film viennent en majorité d'organisations ou de nébuleuses d'extrème droite. Un peu comme si chez nous, Le Pen et de Villiers avaient co-produit un film "historique"... Allez y... Vérifiez... --- (Je me demande juste qui va tirer une étrange tête après avoir compris... :D )