Zelig

Pas du tout, à moins de confondre les ultra-orthodoxes avec la totalité des pratiquants. Ce que tu dis n'est valide que chez les Haredim ou les Hassidim. Tu as juste quelques siècles de retard. D'abord au moyen-âge, c'était les chrétiens qui interdisaient le mariage avec les juifs sous peine de mort (dès l'empereur Constantin en fait Cf Codex Theodosianus), et non l'inverse. Ensuite, à la Renaissance, ça a été plus souple, et enfin, sous Napoléon, les mariages inter-religieux ont été déclarés entièrement valides par le Grand Sanhedrin (1807). Enfin, en 2014, tu trouveras même des branches du judaïsme qui autoriseront le mariage entre gays ou lesbiennes de religions différentes. Aux USA (plus forte communauté au monde en dehors d'Israël), 58% des juifs sont mariés avec un non-juif, ce qui est quand même pas mal pour une religion qui interdirait "tout mariage avec une personne d'une religion différente". Le judaïsme est une religion qui tente vaille que vaille de s'adapter à son époque, ce qui n'est pas forcément le cas de tous les autres monothéismes abrahamiques, si tu me permets, puisque même chez nous, le catholicisme est quand même en train d'accumuler pas mal de retard. A mon tour de te poser une question: Comment est-ce que toi-même tu as pu croire un pipeau pareil sur les Juifs? Qu'est-ce qui t'a amené à le croire et sur quelle base? J'essaie pour ma part d'étudier les mécanisme de propagation des rumeurs sur les Juifs, et des mythes classiques de l'antisémitisme. Ayant toi-même été manifestement victime de tels bobards, tu peux peut-être m'aider, qui sait? Ton aide serait appréciée.

Non. A Kharkov (russophone à 90%) ils n'ont pas vraiment le même accent qu'à Moscou. C'est un peu comme dire que les Marseillais ne causent pas tout à fait comme les chtis, ça se remarque et ça s'entend. La plupart des témoignages que j'ai sur place s'accordent à dire qu'en effet, ce sont bien des troupes russes et non ukrainiennes qui sont en train de "nettoyer" le centre ville. Comme quoi il semblerait bien qu'il y ait intervention directe de la Russie afin de préserver le régime fantoche de Ianoukovitch. Voilà qui nous rappellera Budapest en 1956, ou bien Prague en 1968.

Et une remarque récente de mon amie Caroline, qui me semble pertinente compte tenu de l'énorme quantité de sympathisants [Dieudonnesques/FN/Fascistes] sur ce site: Usant des vieilles méthodes habituelles, le régime russe tente de discréditer par tous les moyens les manifestants de la Place Maïdan. Ses supplétifs, les réseaux de Dieudonné et Soral, et les sympathisants du FN, diffusent partout l’idée que flotterait un portrait d’Hitler sur les barricades. Sauf qu’il s’agit d’une manipulation. Comme le fait de faire passer quelques carabines (effectivement présentes parmi les manifestants) pour une tentative de « coup d’État » (américain bien sûr). Exactement comme ils sont capables d’accuser, dans la même phrase, les Femen d’être à la fois financées par Israël et nazis, les supplétifs de Moscou sont donc capable d’accuser les États-Unis (et pourquoi pas le Mossad) de vouloir renverser le pouvoir ukrainien pour mettre au pouvoir Hitler ! La vérité, moins romanesque et plus sinistre, c’est que le régime voyou de Ianoukovitch (l’homme qui avait volé l’élection en 2004 et déclenché la Révolution Orange) est détesté dans son propre pays, par son propre peuple (y compris dans la partie russophone) et qu’il laisse des « snipers » tirer sur des manifestants, même lorsqu’ils ne sont qu’armés de boucliers et non de carabines. La vérité, c’est que des opposants ont été enlevés et torturés par des miliciens parlant avec un accent russe et non ukrainien, comme souvent lorsque la « marionnette de Moscou » préfère laisser faire les basses-oeuvres par son « grand frère », qui lui réclame du « tonus » et de s’essuyer les pieds sur son peuple, tout en dénonçant (on se tord de rire) l’ « ingérence » européenne. La vérité, n’en déplaise aux adeptes de la propagande russe déguisée en « réinformation », c’est que la France n’est pas « dictature » comme le disent partout les opposants au mariage pour tous, mais que leur modèle, Moscou, est un colon, qui ne respecte pas la souveraineté de l’Ukraine, ni la liberté d’expression, la vraie. Celle qui ne consiste pas à inciter à la haine ou à la discrimination, mais à réclamer le droit de vivre libre et non enchaîné. Caroline Fourest Tyi nie gavarish po-roussky?

Le témoignage d'un ami russe sur place à Kiev, qui livre là un éclairage très différent de ce que prétendent tous les afficionados de Poutine ici présents: Дорогие друзья! Я обращаюсь в первую очередь к тем, кто в России, потому что, находящимся в Украине и так известно и понятно то, о чем я хочу написать. Свою заметку я решил сочинить, получив вчера из Москвы множество неадекватных сообщений и вопросов. У меня полное ощущение, что никто не понимает, что происходит в Киеве и хочу разъяснить свою позицию. Думаю, что имею на это право, потому что, будучи россиянином и уроженцем Москвы я уже живу в Украине уже семь лет, у меня тут двое детей, работа и преподавание. Происходящее сейчас в Украине не является конфликтом между властью и радикалами. Тут нет никаких двух сторон и речи быть не может о попытках решить что-то переговорами или закатать танками, как предлагают некоторые в российской прессе. А есть вот что. Четыре года мы живем с Януковичем. Он выиграл выборы с минимальным перевесом и массовыми фальсификациями в восточных областях. Будучи избранным, он в первую очередь наделил себя огромными полномочиями, изменив Конституцию. Он набрал кредитов на 35 миллиардов долларов. Он посадил своего соперника на выборах в тюрьму по абсолютно надуманным обвинениям. За четыре года Украина обнищала. Здесь невозможно вести бизнес, платить налоги, заниматься нормальной творческой деятельностью. Медицина, образование, коммунальное хозяйство пришли в полную негодность. На этом фоне страну перестроили под семью Януковича, у его сына появилось несколько миллиардов долларов. Сам Янукович сделался третьим по стоимости содержания президентом мира после Обамы и Путина. Его день стоит нам 2 миллиона долларов. Полгода он говорил, что все проблемы Украины решаться, если она подпишет ассоциацию с Евросоюзом. Это говорилось каждый день, объяснялось подробно почему так будет. За день до подписания соглашений он сказал, что передумал их подписывать, даже не приведя причин. В Киеве на Майдан вышло несколько сотен человек, которые сказали, что хотят соглашений, что хотят что-то изменить. Не то, чтобы всем хотелось в Евросоюз, но в этом соглашении виделась хоть какая-то надежда на реформы, на улучшение жизни. Люди помитинговали несколько дней и стали расходиться. Когда их оставалось пятьсот человек, на них напал украинский спецназ «Беркут». Людей жестоко избивали, преследовали по всему центру, винтили и сажали в автозаки. Многие спаслись только в Михайловском соборе. Это вызвало такое возмущение, что на следующий день Майдан снова собрался. Собравшиеся хотели, чтобы были наказаны те, кто устроил избиение и те, кто отдавал приказы. Да, собравшиеся захватили здание горадминистрации и пытались пройти к администрации президента, но озлобленный миллион человек вообще сложно контролировать. Тогда еще никто не требовал отставки Януковича. Люди сказали, что просто будут стоять на Майдане, пока виновных не накажут. Через десять дней Майдан попыталась без объяснения причин взять штурмом милиция. Ничего не вышло. После этого в течение месяца начался беспредел. Людей, связанных с Майданом стали отлавливать, похищать, пытать и убивать. По городу стали бродить бандиты, так называемые «титушки» и нападать на всех, кто им не нравится. Майдан стоял. Месяц спустя депутаты Януковича незаконно без соблюдения процедуры приняли пакет законов, который фактически объявлял всех людей на Майдане преступниками, которым полагается по пятнадцать лет. На этом фоне Янукович не хотел никого наказывать за первый разгон, никого увольнять, ни о чем не собирался говорить. Понятно, что люди отчаялись и, не зная, что им делать, пошли на штурм правительственного квартала. Ведь им все равно теперь полагалось по пятнадцать лет. Начались бои. По Украине поднялись все области кроме Донецкой и Крыма. Все. Никакого раскола Украины нет. Это глупость и ерунда. Тогда Янукович испугался, отправил правительство в отставку и отменил репрессивные законы. Почти месяц длилось перемирие. Весь этот месяц он обещал что-то сделать, вел переговоры. Весь этот месяц готовилась операция по зачистке Майдана, к которой привлекли российских службистов. Позавчера должно было состояться заседание Рады по вопросам новой конституции, ограничивающей полномочия президента. Там же должны были голосовать за кандидатуру нового премьер-министра. Активисты Майдана решили устроить у Рады митинг, чтобы таким образом напомнить депутатам об их обязательствах. Когда активисты шли к Раде их встретил беркут и титушки. Людей стали избивать, закидывать камнями. По ним стреляли резиновыми пулями с крыш и швыряли коктейли Молотова. Люди рассеялись и отступили. После этого начался штурм Майдана. Все было подготовлено заранее. В Киеве закрыли метро, все шоссе у города перекрыли бетонными блоками и камазами. В центре города отрубили электричество и связь. Они думали взять Майдан за два часа и подавить протест. На следующее утро город собирались зачистить. Но Майдан выстоял, хотя беркут использовал во время штурма БТРы, водометы и гранаты с болтами. Служба Безопасности Украины раздала титушкам оружие. Титушки стали стрелять во всех прохожих, разорять магазины, ездить по городу и поджигать автомобили. Не знаю, что было бы, если бы в эту ночь Майдан взяли. Но не взяли. Вчера восстала половина страны. Метро все еще не работает. В городе трудно перемещаться, вооруженные титушки убивают людей повсюду, в том числе и в моем районе. Беркутовцы и милиция хватают людей, пытают и забивают их насмерть. Раненных людей вывозят даже из больниц, бросают их в автозаки и увозят в неизвестном направлении. Сегодня когда внутренние войска дрогнули, у беркутовцев и титушек появились автоматы. Только что на Майдане снайпер расстрелял десятки людей. Янукович постоянно вызывает в город уже не внутренние войска, а армейские подразделения в полной амуниции. Вы вдумайтесь. Вчера говорили о восьмидесяти погибших и тысячах раненных. Большинство этих людей лишились рук, глаз, у многих сожженных трахеи и легкие, потому что газовые гранаты применяли нещадно. Больницы переполнены. Титушки нападают при этом на врачей и жгут скорые. В этой ситуации я хочу сказать, что тут нет деления на стороны. Янукович – убийца и тиран, абсолютно неадекватный человек, которого ничего не интересует кроме сохранения собственной власти. Тут не может быть двух мнений, как не может быть двух мнений, когда мы говорим о Гитлере. То, что произносится в России, про амбициозного Кличко и про то, что Майдан надо задавить танками, толкает наши страну к такому неприятию друг друга, которого не было в нашей совместной истории никогда. Не верьте российским СМИ, даже либеральным. Нет никакого противостояния. Есть неадекватный, больной человек с бандитским прошлым, который хочет утопить страну в крови. Всем, кто в России, предлагаю задуматься. Этого не было бы, если бы не Путин, который Януковича поддерживал и убеждал его разогнать Майдан, применить жестокость. Учтите, что беркутовцы думают точно так же как Путин. Они повязывают на свою форму георгиевские ленточки, которые, боюсь, скоро станут символом сродни свастике. Ответственность за происходящее в Киеве лежит на россиянах, помешанных на своем великодержавном шовинизме. Россия, которая выстроили один из самых отвратительных политических режимов в истории, которая поддерживала и поддерживает в мире всех людоедов, начиная от Лукашенко и кончая Асадом, виновата в происходящем в первую очередь. Здесь в Киеве мне стыдно за то, что я русский. Я уверен, что спустя пару лет, когда в России кончится нефтяная рента, пропадут деньги и выясняется, что Путин ничем не умеет управлять, начнется тоже самое. Регионы начнут сжигать здания властных структур, а автономные республики будут отделяться. И тогда останется Путин со своим миллионом полицейских, полумиллионным ФСБ и миллионом членов «Единой России». И он будет топить Россию в крови так же, как это сейчас делает Янукович. Потому что иначе они не умеют. Тогда все в России точно поймут, что тут происходит. А пока можете наслаждаться Олимпийскими Играми и поездками в экзотические страны. Осталось недолго.

Comediante! Tragediante!

Par "sphère d'influence américaine", tu veux sans doute dire "qui n'est pas une démocratie, qui ne respecte pas les libertés individuelles les plus élémentaires"? Il est vrai qu'en Russie, si jamais tu es une personnalité médiatique et que tu oses critiquer Poutine, il peut t'arriver bien du malheur (au choix: déportation en camp de travail en Sibérie, intoxication par radioélément ou par dioxine, assassinat dans une décharge publique, accident malencontreux d'hélicoptère... etc...). Parce que si c'est bien cela que tu veux dire, alors moi je dis "vive Obama!".

Tout est relatif. Si j'expliquais en effet que les Juifs sont tous super beaux, super géniaux et super balèzes en tout, là peut-être qu'on pourrait me taxer de "défendre la cause des Juifs". Sauf que non, je pense que les Juifs sont des gens globalement assez ordinaires, assez médiocres en fait. Et d'ailleurs, la plupart des mouvements intellectuels Juifs n'ont eu de cesse de rechercher cette normalité, de faire des Juifs des gens comme les autres. Même Israël, c'est quelque part une tentative de faire des Juifs un état-nation "comme les autres, avec ses bordels, ses mendiants et ses bars à putes". Or ce que vous, vous faites, c'est d'expliquer que non, les Juifs sont la pire racaille raciste sur terre, et que limite leur existence menace l'humanité. Dans ces conditions, vous expliquer que non, les Juifs ne me semblent pas spécialement plus racistes que d'autres -mais pas moins non plus-, cela veut dire pour vous "défendre la cause des Juifs". Votre position est tellement caricaturale, tellement extrémiste et tellement xénophobe que tenter de vous faire revenir sur terre, de vous faire retrouver un simple bon sens ou le sens de la mesure, cela revient à s'opposer à vous. Non, taxer les juifs d'inventeur d'un racisme même "éthique" (le racisme ne peut pas être éthique), c'est une absurdité anachronique. Le concept même de racisme est beaucoup plus récent, et signifie une hiérarchisation positive ou négative des peuples en fonction de leurs caractères physiques apparents, chose qui n'a jamais existé dans le judaïsme ni même dans le concept "d'élection divine". Les Juifs ne se sont jamais perçus comme étant intrinsèquement supérieurs aux goyims, au contraire même vu que leur Dieu jaloux et vengeur ne cesse de vouloir leur faire payer au décuple ce qu'il fait payer normalement aux autres. Le Dieu des Juifs est un Dieu tribal, et les coutumes de la Halakha sont tribales. Le tribalisme, ce n'est pas du racisme, ce fut même le mode de vie le plus courant de l'humanité par les temps anciens. Les tribus savent se défendre afin de protéger leur intégrité, mais elles ne sont pas hermétiques non plus, en témoignent les origines largement métissées des Juifs modernes. Une tribu, ça sait intégrer de nouveaux membres de temps en temps, et les critères d'intégration ne sont nullement basés sur l'apparence physique. Historiquement, c'est le catholicisme qui a introduit le concept de sang pur ou impur, notamment lors de l'Inquisition en Espagne (le fameux "sangre limpia" de Torquemada). Et du côté musulman, il y a eu aussi une hiérarchisation spécifique en fonction des origines -tous les descendants du Prophète ou supposés tels disposant de privilèges à part-, hiérarchisation brutale qui, dans le cas par exemple du Maghreb, a conduit à l'ostracisation et la destruction de la culture berbère au profit d'une toute petite minorité arabe qui continue de régner d'une main de fer. De telles choses n'ont en revanche jamais existé dans le judaïsme. Dans le meilleur des cas, les origines ne vous confèrent aucun privilège, mais des devoirs, des contraintes plus embarrassantes qu'autre chose (Cf Lévites et Cohanim). Enfin, les Juifs ne sont responsables ni de l'esclavage, ni de la traite des noirs, ni de l'extermination des amérindiens ou des aborigènes, ils n'ont génocidé personne, et globalement on peut dire que leur degré de nocivité reste assez bénin au regard de l'histoire, surtout par rapport au Christianisme et à l'Islam qui eux ont su théoriser et mettre en pratique tous ces charmants concepts -même s'ils sont revenus en grande partie dessus depuis, ce qui est plutôt heureux-. Les Juifs ont passé des millénaires à tenter de ne faire chier personne, mais en revanche, leur entêtement à ne pas vouloir se convertir, à ne pas vouloir abandonner leur culture et leur identité a été toujours considéré comme suspect de la part des grands groupes prosélytes. D'où tous ces fantasmes, d'où toute cette haine. Quoiqu'il en soit, étant donné que le racisme est un délit au regard de la loi française, taxer tous les Juifs de racistes par définition (et ce même s'il s'agirait d'un racisme "sympa" ou "éthique"-on touche vraiment le fond avec Titsta), cela revient à affirmer que tous les Juifs sont des délinquants et que le judaïsme même devrait être éradiqué, représente un concept hors la loi. Logique. Donc j'ignore ce que vous appelez antisémitisme (c'est quand on met directement les Juifs dans les fours?), mais pour moi ce que vous faites ça en est. Et la loi française semble penser la même chose, puisque taxer tous les Juifs de structurellement racistes rentre dans la catégorie des appels à la haine.

Discours fasciste classique. Je pense avoir une bonne idée de ce qu'est la Russie vu que je m'y rends tous les ans, et ton opinion n'est représentative que de la frange nationaliste qui a confisqué le pouvoir et imposé une dictature populiste de plus en plus caricaturale. Sous Eltsine, ce n'était pas la démocratie. Que la Russie se cherche, qu'elle cherche une voie spécifiquement adaptée à sa culture, sans aucun doute. Sauf que ce que tu nous fais, c'est de la propagande littéralement copiée-collée poutinesque, avec ses discours si "virils" et si "démagos" qu'on croirait parfois entendre du Mussolini (fautes stylistiques comprises: Poutine parle un très mauvais russe, n'a jamais eu d'éducation supérieure vu que c'est un mafieux de basse extraction... Medvedev, c'est déjà beaucoup mieux). C'est à dire que pour ce courant-là, glorifier la différence de l'étranger c'est surtout glorifier leur propre pouvoir, leur propre emprise sur le pays et rien d'autre. Une bonne partie de l'opinion publique russe chercherait bien à se débarrasser de Poutine s'ils en avaient l'occasion (c'est pour cela que les élections sont truquées, par crainte de publier les vrais résultats), mais hélas, ils n'y peuvent plus grand chose. Toutefois, il est facile de constater quand on se ballade dans le pays que les vrais poutiniens n'y sont pas majoritaires, malgré le pseudo triomphe de 2007. Ce sur quoi Poutine surfe en revanche, c'est sur l'humiliation terrible d'un peuple qui a connu la perte et l'effondrement de son propre empire. Et son fond de commerce, c'est de faire semblant de redonner une fierté à tous ces nostalgiques de l'hyperpuissance russe, même si cet empire, concrètement, se traduisait par l'oppression, la colonisation, l'exploitation brutale et le pillage sans pitié de dizaines de peuples n'ayant pourtant rien demandé aux russes. Ce en quoi Poutine est bien un leader fasciste on ne peut plus typique et adepte de la "troisième voie", ce qui n'a rien de "spécifiquement russe" puisque ses prises de position sont la banalité même, sont presque stéréotypées.

J'avoue ne pas très bien comprendre pourquoi on continue de parler de "pro-européens" pour une contestation radicale dont le plus gros parti, Svoboda, est ouvertement néonazi et composé de nostalgiques du régime collaborationniste de Stepan Bandera. J'ai eu affaire à ces mecs lorsque j'étais de passage à Lviv: ils font froid dans le dos. La situation en Ukraine me semble beaucoup plus compliquée que cela, et cet éclatement programmé inévitable vu les différences énormes de culture, de langue et de civilisation qui existent entre Ouest et Est du pays. L'Ukraine, c'est un peu une Belgique grande comme la France, habitée par deux peuples différents qui ne peuvent pas se blairer. Alors, pourquoi continuer?

Qui vous dit que je défends "la cause pour les juifs"? Mon opinion aussi on s'en fout, en réalité. Ce que vous vous ne semblez pas vouloir voir ni comprendre, c'est que vos propos sont punissables par la loi s'ils sont exprimés sur un média public. Ce qui est le cas (en partie) des réseaux sociaux. Demandez à n'importe quel avocat comme je l'ai fait -voire même, devant un parterre invité d'avocat, c'est encore plus rigolo-. La loi c'est la loi. Ce n'est pas moi qui la fait ou qui décide d'elle. Ce que je vous rapporte c'est un fait complètement extérieur à nos opinions respectives. Peut-être que cette loi vous semble t-elle injuste (selon vous, les Juifs ne contrôlent-ils pas le "système"? ), mais dans ce cas il faudrait vous renvoyer exactement le même type d'argument: vous avez tort de croire que la loi se résume à ce que vous, vous pensez être juste. Sauf que c'est dommage pour vous, mais l'extrême droite n'est pas encore au pouvoir en France. Et vos opinions radicales sur les Juifs demeurent franchement minoritaires dans le monde réel. A un moment il faudrait l'accepter, il faudrait se réveiller! C'est bien pour cela que je parle de césure et de coupure entre les militants fascistes dans votre genre, et le monde réel, celui qui vit et palpite autour de nous loin de vos écrans. Je ne fais là encore qu'énumérer de simples faits.

Il n'empêche que je préfère l'idéalisme de Boussa au réalisme de beaucoup d'autres ici. Bien sûr, c'est une opinion très subjective.

Si, nous sommes relativement d'accord mais c'est toi qui l'ignores encore ou ne tiens pas à publiquement le reconnaître. Par rapport au cloaque fasciste qui sévit majoritairement sur ForumFr, avoir la simple capacité de discuter rationnellement et calmement entre nous deux nous place obligatoirement dans le même camp.

Ravi alors de savoir que sur le fond nous sommes d'accord.

Oh que non! Commence déjà par recenser tous les pays où il y a une religion d'état, et où les chefs d'état ont obligation d'adhérer à ladite religion. Plein de pays européens sont concernés (Grande Bretagne, Islande, Norvège, Grèce, Danemark, Finlande, Arménie, Géorgie), et pourtant, je ne t'entends pas hurler dessus. Et déjà, Israël ne fait pas partie de cette liste... Alors comme pays "fondé sur une base religieuse", on fait mieux. Enfin, ce que tu fais revient également à ignorer une très grande partie de l'histoire du sionisme, qui n'est pas entièrement basé sur la religion (Theodor Herzl n'était pas rabbin mais journaliste...).

Mais alors, que voulais-tu dire exactement? Personne n'a dit ou prétendu qu'il s'agissait d'une "merveilleuse démocratie" (en tout cas, pas ici) ou qu'Israël serait le paradis sur terre. Mais c'est quand même un régime moins pire que ses voisins, et qui en matière de libertés individuelles reste d'un niveau tout à fait honorable et relativement comparable à la plupart des démocraties occidentales européennes. Sinon, ce que tu décris n'est pas tout à fait exact vu que l'autorité du Beth Din ne concerne que la validité des mariages religieux entre Juifs, et les éventuelles procédures de divorce. Dans le cas des mariages mixtes ou de nature différente (non religieuse), c'est une autre autorité qui décide, via le bureau du président de la court suprême. De plus le Beth Din ne dispose certainement pas de tous les pouvoirs d'un véritable juge aux affaires familiales en France (qui lui fixe les pensions alimentaires, autorité parentale... etc). L'autorité du Beth Din se limite à dire si un mariage est légal ou pas, valide ou pas. Et il est facile de court-circuiter son autorité, notamment via les mariages contractés à l'étranger. Cela étant dit, je comprends tout à fait ce que tu veux dire, et non, beaucoup de personnes ne trouvent pas cette irruption des rabbins dans la vie privée très normale. C'est une bizarrerie du système légal israélien, et elle est due à l'histoire toute aussi bizarre de cet état avec son flot d'immigrants déboussolés ayant dû tout abandonner derrière eux. Mais il est question depuis longtemps d'entièrement réformer ce point (il y a déjà eu un amendement en 2005), c'est un débat classique dans l'actualité politique de ce pays. Un débat qui d'ailleurs possède la particularité de dépasser le clivage droite-gauche, puisque les partis religieux s'allient indifféremment avec les travaillistes ou bien avec le Likoud pour défendre leurs intérêts (au sens propre du terme: le Beth Din représente pour eux une bonne source de revenus... ) Mais globalement, le point que tu dénonces reste relativement anecdotique par rapport au fonctionnement plein et entier d'une démocratie. Et cela ne fait certainement pas d'Israël un état religieux pour autant puisque contrairement à un bon nombre de pays européens, les responsables politiques n'ont pas d'obligation d'adhérer à une quelconque religion (en Grande Bretagne par exemple, le premier ministre a obligation d'être anglican ou presbytérien -il lui est interdit d'être athée, agnostique, catholique, musulman ou quoique ce soit de ce genre-). Que ce détail te rende à ce point hystérique, franchement ça n'en vaut pas la peine... à moins que tu ne sois toi-même un juge aux affaires familiales? Honnêtement, si j'avais à recenser de vraies questions prioritaires en Israël qui posent de sérieux problèmes par rapport au fonctionnement d'une démocratie normale, ce n'est pas trop au rabbins que je penserais. Car l'armée et le Shin Bet peuvent faire à peu près ce qu'ils veulent et contournent régulièrement la loi. Par exemple, la torture est illégale sur le territoire israélien tel que définis par la Knesset... ce qui exclut la Cisjordanie, et qui explique que le Shin Bet y a fréquemment recours, et avec la même mauvaise foi que les américains lorsqu'ils utilisaient Guantanamo. Oui, l'usage massif et répété de la torture me préoccupe plus et me semble déjà beaucoup plus en contradiction avec des principes démocratiques, ne penses-tu pas? Chacun ses priorités peut-être?

Titsta, Ta défense très maladroite est en train de faire rigoler toutes les personnes de l'amphi où je suis en train de les montrer via vidéo projecteur. Mais ne t'en fais pas, pour moi tu n'es que du menu fretin, quelques statistiques de plus que je classe aussitôt en fonction du raisonnement employé. Parce que les raisonnements antisémites ne sont pas si nombreux que cela, et on peut les classer par incidence, par classe et par famille. Le vrai gibier est ailleurs. Quoiqu'il y en ait quand même un assez gros qui rode ici-même dans les parages -et ce n'est pas toi, je te rassure-.

Le racisme n'est pas une opinion, c'est un délit. La question n'est pas de te faire taire, je m'en fous même puisque je suis là pour observer, noter et utiliser ce que je peux glaner ici. Si tu te taisais, je n'aurais pas de matière pour mes travaux. Je pense toutefois qu'il est impossible de dialoguer sereinement avec un extrémiste dans ton genre, et d'ailleurs n'avais-je pas prédit que si jamais je te mettais le nez dans ta crotte, tu hurlerais aussitôt à la mort? Cela étant dit, plus tu parles, plus tu t'exprimes, plus je peux observer le phénomène de l'antisémitisme de près. Mais ce que tu fais reste juridiquement un délit. Les appels publics à la haine de l'autre ne sont pas de simples "échanges d'idées conviviales". Peut-être que c'est le cas dans ton milieu, peut-être que chez les tiens on pratique la chose de façon courante, à dîner, entre copains, ou même au boulot... qu'on trouve normal de gueuler sa haine à tout bout de champ... sauf que pour la majorité des français et pour les tribunaux ce comportement est encore très loin d'être acceptable. Mais restons optimistes: au rythme où vont les choses et où le FN progresse, ce sera peut-être bientôt le cas d'ici quelques années... Dernière information: je ne me considère pas comme de confession juive. Mais que tu m'accuses de l'être est un indice intéressant là aussi.

Pour ton information Titsta, et si tu tiens vraiment à situer les choses au niveau des jurisprudences des tribunaux: Voilà ce que tu as écris: "Disons que le principe de "race élue" est contenu dans le judaïsme lui même. ça n'aide pas à se faire accepter quand même. Tu pourrais avoir l'honnêteté de le reconnaître. Sans le quotionner [sic], si on essaye de raisonner objectivement, à partir du moment quelque soit les environnements culturels, constante il y a... l'hypothèse que l'antisémitisme soit dû à des causes interne au judaïsme, et non externe, devrait quand même raisonnablement pouvoir se poser. F'in... si on est encore capable de raisonner objectivement. Mais je pense que c'est loin d'être le cas. (...) Note que du coup, on ne pouvait plus non plus dire que le judaïsme possédait des valeurs racistes. Or c'est pourtant un fait clairement établi.>Le judaïsme est une culture pluri-millénaire, il serait temps d'en prendre conscience et d'accepter qu'il y a plusieurs milliers d'années, ça n'était pas jugé "mal" d'être raciste. Cette religion s'est tout naturellement basée sur un principe raciste, ça fait un peu "tâche" maintenant, mais ce n'était pas "mal" à l'époque, c'est tout, c'est comme ça. (...) Pour ce que j'en sais, il me semble impossible de se revendiquer de cette religion sans se revendiquer en même temps raciste." Et voilà ce qu'Alain Soral a dit: "Quand avec un Français, Juif sioniste, tu commences à dire “y a peut être des problèmes qui viennent de chez vous. Vous avez peut-être fait quelques erreurs. Ce n'est pas systématiquement la faute de l'autre, totalement, si personne ne peut vous blairer partout où vous mettez les pieds.” Parce qu'en gros c'est à peu près ça leur histoire, tu vois. Ça fait quand même 2 500 ans, où chaque fois où ils mettent les pieds quelque part, au bout de cinquante ans ils se font dérouiller. Il faut se dire, c'est bizarre ! C'est que tout le monde a toujours tort, sauf eux. Le mec, il se met à aboyer, à hurler, à devenir dingue, tu vois. Tu ne peux pas dialoguer. C'est-à-dire, je pense, c'est qu'il y a une psychopathologie, tu vois, du judaïsme sionisme [sic] qui confine à la maladie mentale" Et ce cher Alain a été condamné à 6000 euros d'amende pour diffamation raciale et incitation à la haine raciale. Or ce que tu dis ici-même, c'est pire. Ou du moins, c'est assez comparable aux dernières saillies de cher Alain (janvier 2014), saillies pour lesquelles il est actuellement poursuivi d'ailleurs. "[une] communauté qui continue à se proclamer “peuple élu” dans le monde moderne (…) constitue (…) une exception [à sa connaissance] unique, celle de ne pas s'être défait de sa mentalité primitive malgré le progrès de la Raison et d'avoir, au contraire, mis la Raison au service d'un tribalisme modernisé, élevé à l'échelle de l'univers. (...) Les juifs nous prennent pour des goyim, c’est-à-dire des sous-hommes. La Torah dit que notre destin est d’être leurs esclaves. Si on ne se révolte pas, ici, ce sera bientôt Gaza." Donc oui, en théorie tu peux tout à fait être poursuivi et attaqué en justice pour les mêmes raisons, et il est de mon devoir de t'en informer. Tu fais d'ailleurs ce que tu veux de cette information, ce n'est pas mon souci. Sans doute que l'impunité quasi-totale dont jouissent ce genre de propos sur la toile t'incite à ne pas te rendre compte de leur gravité et de leur extrémisme. Sauf que vas-y, essaye de dire ce que tu viens de dire sur un autre média, dans un journal, sur une radio, ou dans un reportage télévisé... Je ne te recommande pas d'essayer, justement, car tu risquerais d'avoir aussitôt de très sérieux problèmes. Néanmoins, ce que tu as écrit, ce sont des fantasmes complètement délirants et haineux, qui ne sont pas recoupés par ce que l'on constate dans le monde réel. En 2014, dans le monde réel, c'est parmi les Juifs que la proportion de couples mixtes est la plus importante du monde, surtout si l'on compare aux autres monothéismes abrahamiques. Et les analyses génographiques démontrent facilement qu'il y a eu de considérables mélanges au cours des siècles entre les populations juives et les populations dominantes autour d'eux. Ce phénomène ne date pas d'hier. Il y a un moment où il faut revenir au monde réel, ou il faut redescendre sur terre. Tu peux certes raconter n'importe quoi, mais il faut revenir aux données vérifiables.

Ton opinion on s'en fout en réalité. La réalité légale est toute autre. Sans doute fais-tu partie de celles et ceux qui ne voient rien à redire aux délires de Franky (=la voix d'Alain Soral, quoique ça pourrait être aussi Serge Thion ou n'importe qui de la vieille Taupe) ou Dieudo. Sauf que les juges français voient les choses différemment, de même qu'une très large majorité des français. Ce qui est intéressant dans ce cas-là, c'est bien de démontrer que l'opinion majoritaire que l'on voit sur ForumFr -et par extension dans la plupart des réseaux sociaux-, est complètement coupée et non représentative de la société civile démocratique, de ce que d'aucun ici-même nomment "le monde réel". Au fil des années, il y a chez les militants dieudonnistes une déconnexion croissante du réel. Reste à savoir pourquoi et comment cette césure s'est faite, comment elle s'est fabriquée et installée. Est-ce la crise économique? La réponse me semble trop simple. Les mécanismes intellectuels propres aux réseaux sociaux, à cette manière de s'exprimer me semblent déjà plus en cause. Au final, ces déchirures sociales sont assez préoccupantes en soit, de même que l'abîme idéologique dans lequel se complaît et se radicalise une bonne partie des militants d'extrême droite en France. Qui sait combien de Breivik et de Merah sont en gestation ici-même?

Dinosaure, J'ai l'intime conviction que tu te goures complètement concernant Israël. Un état avec une proportion aussi importante de "non-juifs" et d'athées ne peut pas être la théocratie moyenâgeuse que tu sembles vouloir à tout prix décrire. D'ailleurs, Israël n'a pas de religion d'état, alors que beaucoup de pays européens, oui (le Danemark, par exemple, qui n'est pas pour autant l'exemple parfait d'une tyrannie totalitaire). C'est donc autre chose. Le problème principal d'Israël ne me semble pas être le judaïsme ni forcément la religion. C'est plutôt l'armée. Israël n'est pas une démocratie comme les autres dans le sens où c'est une démocratie perpétuellement en guerre, et où la plupart des politiciens sont d'abord des généraux de Tsahal et où l'importance du secteur militaire est démesurée. Tsahal c'est un état dans l'état qui très souvent décide à la place de la Knesset. Si l'armée ne veut pas respecter une loi, c'est l'assemblée qui se couche, et non le contraire. Le paradoxe c'est que Netanyahou est l'une des premières personnalités politiques à ne pas être issue des rangs de l'armée. Et dans ce cas-là, l'influence de l'armée est même plutôt bénéfique car elle rend une bonne partie de son gouvernement inopérant (et en particulier le redoutable Lieberman, qui s'est aliéné la totalité des généraux et du Mossad avec ses déclarations débiles, bellicistes et irréalistes contre l'Iran). Etrange!

Article du Washington Post (en anglais) Juste pour faire réfléchir... même si la base méthodologique des deux chercheurs suédois est très loin d'être infaillible...

Titsta, Devant un tribunal, tout ton baratin ne vaudra rien. Tu fais des appels à la haine, tu diffuses sciemment des clichés antisémites régulièrement condamnés par des juges en France. Il y a jurisprudence. La loi c'est la loi, et tu n'es pas censé l'ignorer. C'est ton choix. La façon dont tu parades et pérores effrontément ici-même démontre amplement l'immunité dont bénéficient désormais les réseaux sociaux face à des propos qui sont théoriquement très graves et normalement punis. Idem pour les manifestants antisémites du "jour de colère". Il y a dix ans, ils auraient tous finis devant le juge. Mais à présent, notre justice est dépassée par un phénomène de masse, alors ils en profitent. C'est juste ce point qui m'intriguait, et je te remercie au moins de l'avoir démontré à tous devant plusieurs témoins. Ta prose risque d'être citée dans le cadre de certains travaux en sociologie, mais je te rassure, ton anonymat sera préservé.

Non, tu ne parles pas en connaissance de cause puisque apparemment, tu ne connaissais pas ces lois. Mais cela n'est pas en soi très grave. Si tu penses que l'Islam devrait librement autoriser des mariages mixtes, rien ne t'interdit de militer pour. Vas-y!

J'ai vécu là-bas, et j'ai croisé pas mal de couples mixtes qui m'ont tous raconté leur infortune et leurs problèmes administratifs. C'est un très gros problème dans tout le Maghreb, mais beaucoup de membres de la société civile marocaine, algérienne ou tunisienne espèrent un jour mettre un terme à ces lois iniques. Si tu fais partie de ces gens-là, tant mieux. Enfin, lorsque je dis "tant mieux", ce ne serait que mon avis subjectif et personnel.