Zelig

Pas seulement, mon cher Dinosaure. La Biélorussie pourrait faire toute la publicité qu'elle veut, et développer de nombreuses infrastructures hôtelières que cela ne se traduirait pas forcément par une invasion de touristes. Parfois, les problèmes sont d'une autre nature.

La question n'est pas "d'imiter les succursales d'Ibiza" ou d'ouvrir de nouveaux Clubs Med, mais de savoir accueillir des étrangers en général. Au Maroc, il y a par exemple une tradition d'accueil tout à fait exceptionnelle, et qui n'est pas nécessairement liée au développement du tourisme (même si du coup elle le favorise). En Algérie, cela pose en revanche problème notamment pour des raisons historiques et culturelles, et parce que le pays est extrêmement divisé et replié sur lui-même, politiquement parlant. Cela changera peut-être un jour.

Ce sont des activistes du Parti communiste local, des nostalgiques de la grande URSS qui sont à l'origine de cette opération commando. Ce sont les mêmes qui protestent inlassablement lorsqu'on déboulonne une statue de Marx ou Lénine dans un square. Mais ils sont désavoués y compris par le maire de la ville, pourtant un ancien proche de Ianoukovitch. Ça n'ira pas très loin. En revanche, la situation est plus sérieuse en Crimée, et notamment à Sébastopol, où l'armée russe (oui, l'armée russe), vient de se déployer. Mais la Crimée, elle, est surtout peuplée de vrais russes, donc rien de très surprenant. Il est fort possible que cette région finisse par faire officiellement sécession, mais c'est déjà moins probable pour les autres villes de l'est.

Non, une révolution ne signifie pas nécessairement une tabula rasa. Une révolution, c'est un terme d'"optique" qui consiste à changer de point de vue. Et la métaphore me semble très pertinente. Quant à vous dire "inclassable"... J'en frémis d'avance tellement au contraire vous semblez prévisible! Catholique intégriste, adepte d'une prose fasciste, violemment anti-démocrate, et citant à tour de bras des idéologues du FN... Moi, ça me suffit, c'est la définition même de ce que l'on nomme un réactionnaire. Reste à savoir si en plus vous êtes plus monarchiste que villiériste, mais ce n'est qu'un point de détail. Toutefois, vous pourriez avoir l'honnêteté d'annoncer vraiment la couleur. Si vous ne voulez pas que l'on vous mette dans des cases, alors ne tendez pas le bâton pour vous faire battre.

Là encore: prose totalement fasciste rédigée par un proche de Jean-Marie Le Pen. C'est sûr que le FN et ses affidés doivent enrager de voir ce qui se passe en Ukraine, de constater à quel point leur allié russe est désavoué de façon aussi violente et aussi flagrante. Et ce qui est frappant dans cette analyse, outre son ignorance crasse de ce qu'est vraiment la société ukrainienne contemporaine et de ce qui s'y est vraiment passé, c'est la conviction martelée et répétée que les blocs civilisationnels dépendraient d'abord des religions et non de la politique. L'aspect politique et révolutionnaire est pourtant plus important encore, ce qui le conduit tant qu'à faire à multiplier les contre sens sur le fameux "printemps arabe". Mais passons. Pour cet homme comme apparemment pour ce cher "Serguei Zoubatov", même en 2014, tout n'est que religion et guerre de religion, et rien n'est réellement politique. Y compris l'Ukraine. Ne parle t-il pas de la Galicie comme "historiquement polonaise"... ce qu'elle n'a jamais complètement été? Ou alors dans ce cas, Kiev, qui fut pendant plusieurs siècles sous l'autorité du royaume polono-lituanien, est tout autant "historiquement polonaise"... Si ce brave homme avait mis les pieds sur place, sans doute se serait-il rendu compte de la réalité de la schizophrénie galicienne. Car Lvov, c'est une ville structurellement autrichienne, un copié collé de ce que l'on trouvait à Vienne ou Budapest à la même époque. Et c'est une ville dont la population a été intégralement remplacée. En 1945, ses futurs habitants ont trouvé une ville intacte à 90%, mais complètement vide. Parler encore et toujours de religion alors que nous avons affaire à des immigrants parfois venus de très loin à l'est, c'est se méprendre complètement sur la problématique identitaire de cette région. De même, le symétrique de cette erreur semble également se produire pour les régions de l'Ukraine de l'est, que l'on qualifie un peu hâtivement de "pro-russe". Non, le sentiment nationaliste y est également très bien implanté. Si Kharkov et Donietsk ont certes du mal à cohabiter avec les Ruthènes ou les Galiciens, cela ne signifie pas qu'ils veuillent devenir russe. On me confirme que beaucoup de Kharkovites voient d'ailleurs ces événements d'un oeil favorable, car ils ne supportaient de toutes façons plus les abus autocratiques de la dictature de Ianoukovitch, fut-il un enfant du pays. Ce qui s'est passé les arrange aussi, même si leur vision de la suite des événements diffère certainement des revendications du très redouté parti Svoboda. Kharkov a été l'une des capitales historiques de l'Ukraine: ils ne vont pas renoncer à leur identité du jour au lendemain, même si la frontière russe est toute proche. En revanche, dans le cas de la Crimée et dans cette enclave que représente Odessa, oui, nous avons affaire à des colons russes avec un fort sentiment national russe. Ce cas-là est déjà très différent. En Ukraine, nous avons eu affaire à une révolution, à un processus révolutionnaire. Pas étonnant que nos réactionnaires de service soient incapables de comprendre ce que cela signifie, et de saisir la portée politique réelle de ces dernières semaines. Cette loi est déjà en vigueur depuis 1992. A l'indépendance, on a proposé à tous les ukrainiens qui le désiraient de prendre plutôt un passeport russe. Et ça a toujours été possible au cours des dernières décennies.

Il y a quelque chose de contradictoire dans l'argumentaire pro-russe qui verrait dans ces événements un complot de "l'oligarchie mondiale US-UE" (pour ne pas dire l'oligarchie Juive, même si beaucoup visiblement le pensent très fort). Et le plus flagrant, c'est que les mêmes ont beau jeu de souligner le degré total d'impréparation des chancelleries occidentales, incapables de fournir une réponse cohérente ni politique, ni économique. Ce qui tendrait justement à démontrer qu'elles ne sont en rien impliquées.

Se débarrasser d'un dictateur mégalomane tel que Ianoukovitch, ce n'était pas du vernis.

Lviv ne sera plus jamais rattachée à la Pologne étant donné que tous ses habitants polonais en ont été chassés et tous ses Juifs exterminés. C'est une pure vue de l'esprit. Avant guerre, Lviv était certes polophone/yiddishophone à presque 87.6%, mais à présent tous ces gens ont été remplacés par des ukrainiens et même par quelques colons russes placés délibérément là par Staline. La ville est devenue ukrainienne à 88%, et russe à 9%. Si les polonais réclament Lviv, alors qu'ils ne s'étonnent pas de voir les allemands réclamer Wroclaw et Szczecin! Ce serait tout aussi anachronique.

En attendant, c'est une étrange liesse à Kiev, d'après ce qu'on m'en raconte. N'en déplaisent à nos frontistes poutiniens de service, les gens là-bas semblent heureux à leur manière, libérés d'un grand poids... sauf qu'en même temps ils enterrent leurs morts. L'Europe a quand même connu des jours historiques, et ce n'est pas terminé.

Pour la partition, rien ne me semble aussi simple, vu que Ianoukovitch commençait à devenir très impopulaire y compris chez les russophones. La plupart de mes contacts en Ukraine sont d'ailleurs russophones, et eux aussi se sont impliqués dans la rébellion. Les russophones ukrainiens sont loin de tous porter Poutine en grande estime. En Crimée où à Donietsk, oui, c'est peut-être le cas... mais à Kharkov (ville universitaire et intellectuelle) pas vraiment. Les contacts que j'ai à Kharkov, tout russophones qu'ils soient, préféreraient "mourir plutôt que de devenir russe et esclave de Poutine". Il faut dire qu'au cours de la dernière décennie, beaucoup d'opposants russes à Poutine ont passé la frontière et vivent désormais dans cette ville. Si Ianoukovitch est tombé aussi rapidement et aussi facilement, c'est aussi parce qu'en réalité le rejet de sa dictature est devenue au fil du temps une affaire plutôt consensuelle dans le pays, et que ce rejet bénéficie également d'un soutien implicite d'une bonne partie de la population de l'est de l'Ukraine.

Le grand délire de "Franky"... arf... On voit qu'il projette ses propres fantasmes, et ce sans aucun esprit critique. Limite si en fait, il ne décrirait pas sa vision idéale de la Syrie d'avant la guerre civile. Tout correspond. Dire que l'Algérie ne souffrirait d'aucun racisme... sans parler de fameuse "décence commune", sachant que le pays est sous coupe réglée de généraux et de pontes du FLN qui décident à peu près de tout, y compris sur le devenir des terrains des parcelles ou des immeubles... Comment peut-on vraiment parler de "cohérence nationale algérienne" avec un pays aussi fragmenté et divisé? Quant au règlement d'urbanisme... c'est sans commentaire. Ce n'est pas vrai. Je me suis plusieurs fois rendu dans ces années-là en Algérie, et ma famille était la seule question occidentaux dans les parages. J'ai des souvenirs assez précis quand même. J'y suis retourné plus récemment pour y faire les mêmes constats. Il n'y avait pas beaucoup de tourisme étranger à cause d'un régime politique franchement hostile et en réalité très contesté intérieurement, mais la guerre civile l'a en effet réduit à néant. L'Algérie c'est un pays statique où rien ne semble évoluer fondamentalement, alors que chez ses voisins tout va très très vite.

@Transporteur La Tunisie a été colonisée de façon encore bien plus dure et plus durable par les ottomans. A telle enseigne que les berbères autochtones y ont été quasiment exterminés (>5% de la population tunisienne actuelle), et que plus du tiers de la population tunisienne moderne descend directement de ces colons turcs installés à partir du XVIème siècle. L'Algérie aussi a été très brutalement colonisée par les Arabes puis par les Ottomans, moins violemment qu'en Tunisie toutefois. Et seul le Maroc a pu échapper à cette tendance globale. Peut-être est-ce le temps le facteur, et le fait qu'en Algérie la dernière colonisation en date ait été bien plus récente, qu'elle ait été beaucoup plus longue, et que le peuple autochtone soit parvenu tant bien que mal à survivre encore -quoique-? L'Algérie, c'est un pays traumatisé et violé sur plus d'un millénaire, et ce en continu. Trop beau, trop riche et trop favorisé pour ne pas susciter toutes les convoitises, j'imagine? Qu'on ne s'étonne pas ensuite des conséquences sociales encore visibles. Cela étant dit, la plupart des algériens que j'ai connu sur place sont des gens très accueillants, au moins autant qu'au Maroc... le problème, c'est que ce n'est pas forcément le cas de tout le monde, et qu'il y a une proportion de xénophobie affirmée qui subsiste chez de nombreux extrémistes et dans l'idéologie officielle du gouvernement. Et que l'Algérie vit aujourd'hui sous un régime à tendance isolationniste... d'où l'irruption paradoxale des chinois.

Donc vous appartenez à une secte ultra-minoritaire et non représentative de ce qu'est vraiment l'Islam de par le monde. C'est tout ce que je voulais vous entendre nous confirmer.

Dis-moi, es-tu imam? As-tu fait des études de théologie, par exemple à Al Azhar?

Parce que l'irruption des Lumières n'aurait eu aucune influence sur le catholicisme??? Tiens donc. On célèbre donc toujours des messes en latin, selon vous?

Dis-moi, tant qu'à faire, est-ce que l'athéisme pour toi, c'est une forme de polythéisme? Et quant à parler des polythéistes, des vrais de vrais, souhaites-tu comme nombre de conquérants musulmans en Inde les passer par dizaines de millions au fil de l'épée? Après tout, Babur dans son journal jugeait qu'ils n'avaient pas d'âmes, et n'éprouvait donc aucun remord à transformer les hindouïstes en pyramides de cranes, parfois constituées de centaines de milliers de victimes. Penses-tu que ce saint homme (pourtant très pieux et guidé par les meilleurs imams de son temps) avait raison?

Et juste pour en rajouter une couche sur le côté très relatif et très culturel de la chose, une petite tirade illustrée de ce cher Richard Dawkins: (en anglais sous titré)

Long Nao, Je suis universitaire, et mon expérience des "expats" s'est faite avec des "expats" du monde entier, et pas seulement des expats français. Le monde de l'entreprise est certes différent mais moi, celui que je connais, c'est surtout le monde des campus. Sinon, je pense que tu forces plus que très largement le trait sur tes compatriotes en Chine, vu que je n'ai assisté à aucun des comportements que tu décris, et enfin et surtout si l'on sait que la moitié des expats français que j'ai connu et avec qui je me suis lié d'amitié là-bas étaient eux-mêmes... d'origine chinoise. Il est vrai que les Wenzhou passent cependant mieux à Shanghai qu'à Pékin. Quant à la méthodologie employée lors des ces sondages, non seulement elle a été élaborée dans bien des cas par des chercheurs chinois, et elle cherche à demeurer à peu près constante quelle que soit les pays -c'est le but d'ailleurs-. Et on constate bien une différence question accueil et intégration entre la plupart des pays asiatiques et le reste du monde. Beaucoup de mes amis chinois (universitaires) se sont d'ailleurs dits très inquiets de ces conclusions, sans être toutefois totalement surpris. Crois bien cependant qu'à titre de comparaison, lorsque j'étais en Afrique, je me suis senti très bien accueilli sans pour autant avoir à "beugler" des ordres à de prétendus inférieurs, ou à aller chercher des filles tous les soirs. Ce n'est pas exactement mon genre. Si je m'y suis senti bien, c'est parce que je connaissais tout le monde dans le quartier, parce que tout le monde (y compris mes voisins) m'invitait chez eux, qu'on m'y présentait sans cesse les oncles, les tantes, les fils et les filles de la maison, et parce qu'il était facile de rire et de discuter de tout et de rien. Et que toutes ces choses se font très spontanément dans certaines cultures, et moins dans d'autres. Et ce, même si ces pays ont bien d'autres défauts par ailleurs. Ainsi va le monde!

Doctissimo... non mais franchement quel lien TRES SERIEUX en matière de religions??? Pfff... c'est navrant! Donc si, contrairement à ce qui est écrit, chez les Juifs non orthodoxes, c'est possible sans véritable restriction. Chez les orthodoxes en revanche, non, le conjoint devra se convertir s'il désire qu'un rabbin célèbre l'office. Mais le mariage civil sera néanmoins possible et ne vous fera pas rejeter par la communauté. En France, les juifs orthodoxes sont assez largement majoritaires (les juifs français sont surtout séfarades), mais il faut se garder d'une vision strictement franco-française. Aux USA, ce sera complètement différent, et les mariages inter-religieux célébrés à la synagogue sont monnaie courante.

Non , en théorie la conversion vers l'Islam du futur mari est obligatoire. Et ce droit est d'ailleurs appliqué dans la plupart des pays à majorité musulmanes, qui réglementent drastiquement les mariages inter communautaires. En revanche, un homme musulman peut théoriquement se marier à plusieurs femmes non musulmanes, mais uniquement si ces dernières sont monothéistes. Et les enfants résultant de ces unions doivent obligatoirement être élevés dans la foi musulmane. Se marier à une femme polythéiste sans que cette dernière ne se convertisse est en revanche un crime assimilé à l'apostasie, et susceptible de créer de véritables émeutes (comme en Inde, par exemple). Ce qui m'amuse singulièrement avec ce faux débat sur les Juifs, c'est qu'en réalité, l'église catholique fait exactement pareil que les sectes juives orthodoxes. Et pourtant, je ne vois personne s'en plaindre en soulevant de haut cris, ou en taxant les catholiques de "racistes" et j'en passe. Dans la foi catholique, un mariage religieux n'est possible qu'avec un conjoint baptisé (orthodoxe, protestant... etc). Sinon il n'est pas valide. Toutefois, tout comme avec le judaïsme, le mariage civil n'est pas interdit... mais dans ce cas il faudra se passer du sacrement d'un prêtre. Avec un conjoint non baptisé, c'est en revanche strictement impossible, sauf dérogation (dispense papale, notamment). Et les enfants devront bien entendu obligatoirement être baptisés. A noter que dans certains pays, l'obtention de cette fameuse dispense est plus ou moins possible. Mais dans d'autres, autant rêver. Donc qu'on m'autorise une nouvelle fois à me répéter, mais en matière de mariages inter-religieux, les plus tolérants de tous me semblent être les juifs non orthodoxes (mariage autorisé avec sacrements), ainsi qu'une très grande partie des chrétiens protestants et des réformés. Sinon, pour toutes les autres religions, on tombe quasiment dans le même cas de figure. La plus intolérante étant néanmoins l'Islam, puisque cette religion ne reconnait aucune validité possible au mariage civil, même de façon détournée (comme c'est le cas en fait chez les catholiques et les juifs orthodoxes).

Bah, RocketLuncher est en train de nous énumérer tous les poncifs racistes du FN, et sans doute croit-il que tout le monde est dupe?

C'est un bon résumé concernant l'accord de 1807. Mais concernant les débats postérieurs ayant eu lieu en Allemagne, c'est encore autre chose. Et même si ces débats furent l'objet d'interprétations contradictoires et d'avis opposés, ils marquent la naissance de formes de judaïsme plus conformes à l'esprit de leur temps, et se revendiquant notamment de l'héritage des lumières et du mouvement des maskilim. Ces branches furent même majoritaires démographiquement parlant au sein de la diaspora durant quelques décennies, avant que le nazisme n'en éradique la plupart des fidèles (alors localisés en Europe centrale). D'où ce paradoxe, à savoir que les orthodoxes, initialement en déclin par rapport à eux, les ont finalement "rattrapé" de nouveau question proportion, et que les survivants se trouvent à présent principalement aux Etats-Unis (1ère communauté au monde), où ils représentent la majorité des Juifs pratiquants. Et ces formes là autorisent bien le mariage inter-religieux, et il s'agit bien de Juifs. C'est bien pour cela que ta conclusion initiale me semblait un peu trop abrupte et ne décrivant effectivement que l'interprétation orthodoxe et seulement celle-là. Mais je crois que dans l'ensemble, on se comprend.

Bah, je connais Caroline, il ne faut pas m'en vouloir. C'est quand même moins pire d'être pote avec Caroline Fourest IRL que d'être pote avec Alain Soral... Question de points de vue, j'imagine?

Non, il y a eu plusieurs congrès sur le sujet au XIXème siècle chez les Ashkenazes (notamment la conférence de Brunswick). Et si on reprend la conclusion du Grand Sanhedrin de 1807, un mariage inter-religieux ne pourra plus être déclaré Herem. Il est vrai que le Talmud l'interdit... mais c'était il y a plus de 1500 ans quand même... Et cette interdiction n'a jamais été complètement appliquée dans les faits. Si pour toi le seul vrai judaïsme, c'est le judaïsme orthodoxe, alors tu as raison.. quoique pas tout à fait quand même... Lorsque tu parles des "communautés traditionalistes", tu dois faire référence aux Séfarades, qui ont en effet une vision plus "orthodoxe". Ce qui serait une vision franco-française, puisque le nombre de Sefardim dépasse celui des autres chez nous. Sauf que globalement les Ashkénazes sont très largement majoritaires chez les Juifs, y compris si tu enlèves les Hassidim. La communauté juive américaine, c'est plus de 10 millions des personnes (grosso modo, un Juif sur deux dans le monde), soit plus de Juifs encore qu'en Israël. Et je te répète les statistiques les concernant: 58% de mariages inter religieux. Et les branches majoritaires du judaïsme là-bas autorisent tout cela. Bien sûr, il y aura toujours quelques rabbins rétrogrades et ultra conservateurs qui râleront toujours, mais ils ne sont guère écoutés en dehors de quelques cercles farouchement pro-israéliens.

Non, tu peux vérifier facilement tout ce que je te dis. Je réitère ma question: pourquoi sembles-tu croire dur comme fer à des choses pareilles? Où donc as-tu été pêcher de telles conneries? Une Juive t'aurait éconduit? Un chagrin d'amour?