femzi

Bah ecoute si tu prefere te défiler, tant pis. je pense vraiment avoir été le plus honnete de nous deux. le QUOTE que j'ai fait de ton message du 18fev,14:43 ne ressemble clairement d'apres moi a un jugement a l'emporte pièce. il n'entre pas en conflit avec ma société de bisounours puisque à la page 7 il avait deja été expliqué que cette société est fondée sur une justice EQUITABLE et COMPREHENSIVE. tu as apparement préféré l'ignorer et te conforter dans TA vision extremiste de ma société pour mieux la dénigrer à partir de suppositions carricaturées. je le répète donc en toute simplicité et avec respect, la mauvaise fois n'etait pas de mon coté mais bien du tiens. sur ce, au revoir.

Je vais te raconter une jolie histoire populaire pour que tu comprennes ma vision de la bonté humaine: Les deux loups ! Un homme âgé dit à son petit-fils, venu le voir très en colère contre un ami qui s'était montré injuste envers lui : "Laisse-moi te raconter une histoire... Il m'arrive aussi, parfois, de ressentir de la haine contre ceux qui se conduisent mal et n'en éprouvent aucun regret. Mais la haine t'épuise, et ne blesse pas ton ennemi. C'est comme avaler du poison et désirer que ton ennemi en meure. J'ai souvent combattu ces sentiments" Il continua :" C'est comme si j'avais deux loups à l'intérieur de moi; le premier est bon et ne me fait aucun tort. Il vit en harmonie avec tout ce qui l'entoure et ne s'offense pas lorsqu'il n'y a pas lieu de s'offenser. Il combat uniquement lorsque c'est juste de le faire, et il le fait de manière juste. Mais l'autre loup, ahhhh...! Il est plein de colère. La plus petite chose le précipite dans des accès de rage. Il se bat contre n'importe qui, tout le temps, sans raison. Il n'est pas capable de penser parce que sa colère et sa haine sont immenses. Il est désespérément en colère, et pourtant sa colère ne change rien. Il est parfois si difficile de vivre avec ces deux loups à l'intérieur de moi, parce que tous deux veulent dominer mon esprit." Le garçon regarda attentivement son grand-père dans les yeux et demanda : " Lequel des deux loups l'emporte, grand-père ?" Le grand-père sourit et répondit doucement : "Celui que je nourris." Comprends tu ou je veux en venir? si les gens de bonne volonté bien qu'ayant du mal en eux se reunissaient pour batir une meilleur société, je pense que celle ci serait utopique. ces gens ne sont il pas ce que nous (toi, moi, les autres) appelent des "bisounours"? Moi j'aimerais faire parti de cette utopie car je pense que je nourris mieux mon BON loup plutot que le mauvais qui est en moi, pas toi? pourquoi?

mais de quoi tu parles Cyrric?? :gurp: J'ai retrouvé l'une de tes premieres interventions: c'est bien toi qui part tout SEUL dans ton délire sur ce que serait un ECART chez les bisounours. (au lieu de me le demander) et apres tu t"appuyer sur ton préjugé pour dénigrer. alors sil te plait merci de ne pas me retourner la faute et de reconnaitre tes torts.

la c'est carrément toi qui est dans l'EXTREME. j'allucine que tu me la fasse a l'envers comme ca! SI comme tu dis, il s'agit des petites souffrances supportables, et bien alors il est OU le probleme? c'est parfaitement compatible avec une société de bisounours non? enfait je finis par comprendre que tu es CONTRE cette utopie juste parce que tu t'en fais une fausse idée caricaturale, dans laquelle tout le monde est niais et béat. c'est donc bien TOI qui est dans l'extreme puisque ce n'est JAMAIS ce que j'ai decris. :gurp:

pourquoi les bisournous ne sont pas une société parfaite? il ne s'agit pas de s'extirper de TOUT malheur (c'est IMPOSSIBLE a concevoir vu qu'on ne maitrise pas TOUT le destin) par contre on peut chercher a vivre dans PLUS de bonheur. entre gens qui s'aiment et se respectent je veux dire. N'est pas souhaitable et preferable? Qu'en pense tu?

Je te cite : mais bref c'est TON choix de preferer continuer vivre dans les imperfections de ce monde actuel meme si on te propose "mieux" tel que je l'ai défini. je trouve ca insensé mais le sujet était la justement pour essayer d'en discuter. Quand je lis cette phrase, je la comprend comme, on t'offre mieux (c'est une certitude) et le fait que tu refuses est une erreur (c'est insensé) Moi je dis que j'ai le choix de ne pas faire partie de ta secte bisounours; Ah oui, en disant que les gens qui refusent de faire partie de ta secte sont des insensés, des mauvais, le mal, des organes pourris, c'est permettre une discussion respectueuse ? C'est bien ce que je disais, tu sur-interpretes, tu me donne une position conscendante que je n'ai PAS, puisque je répete que je suis dans l'interrogation, dans l'ecoute de l'autre. il est vrai que j'ai MON avis préconçu, mais ce sujet n'a RIEN d'une réthorique arrogante et suffisante sur l'avis des autres. et c'est dommage que tu l'aies pris de la sorte. MILLE FOIS merci. si seulement j'avais posté cela dès le début ca aurait evité bien de malentendus. car c'est TRES PRECISEMENT l'idée que je me faisais. des gens qui vivent en paix sur une ile, et qui ne veulent pas qu'on menace leur paix. (donc comme solution ULTIME, ils bannissent). pfff... c'etait pourtant pas si dure a comprendre non? et je maintiens que je ne comprends pas qu'on puisse etre refusé cet idéal. je voulais des arguments pour expliquer pourquoi on en voudrait pas. D'apres moi, refuser un tel monde meilleur serait du masochisme alors je voulas comprendre ce qui pouvait justifié un tel rejet. c'est tout.

Juste une precision: l'eglise n'est pas HOMOPHOBE. elle invite ses adeptes a ne pas vivre leur homosexualité, car elle estime que c'est "mal". c'est son choix. on y adhère ou pas. point. par contre malheureusement comme dans toutes réligions il ya des extremistes qui vont déformer la position et le message de l'Eglise et agir de facon érronée et déshonorable. l'Eglise est pour l'amour et le respect, c'est sa base, LE message de jesus.

Je ne peux pas savoir que quelqu'un veut FONCIEREMENT me nuire. je ne lis pas dans les pensées. il se peut en effet que cette personne ait une bonne raison de me nuire C'EST POUR CA que depuis longtemps j'ai précisé que le bannissement serait le verdict d'un procès juste et equitable. certes, mais toi, tu te refuse a admettre ouvertement et franchement qu'il existe du bien et du mal dans lesquels on PEUT classer les gens en fonction de leurs actes, les en tenir responsables (s'il le sont vraiment) et ainsi soit les aider a se "réinserer" (s'il le veulent bien) ou les sanctionner par le banissement. si tu veux te voiler la face dessus ce n'est pas mon problème non plus. et bien merci de repondre clairement a la question. cela dit comme je l'ai deja précisé, je ne t'assimile pas aux gens pourris et mauvais (qui existent pourtant bel et bien mais ca te dérange de le reconnaitre on dirait). Comme tu l'as expliqué on peut juste etre neutre. (à la limite de l'indifference qui serait deja une forme de méchanceté je le precise car le concept de neutralité est une position "facile" qui a l'avantage d'etre tres flou et ambigue et qui permet en fait de ne PAS faire de choix quand une décision s'impose) mais bref c'est TON choix de preferer continuer vivre dans les imperfections de ce monde actuel meme si on te propose "mieux" tel que je l'ai défini. je trouve ca insensé mais le sujet était la justement pour essayer d'en discuter. une fois de plus tu m'accuses injustement. le meurtre est TOUJOURS un cas particulier, c'est justement pour déterminer les circonstances qui l'expliquent qu'un proces est necessaire MEME a bisournousland. ainsi si le meurtrier est quelqu'un de bon (au vu de son acte) par exemple s'il a tué pour proteger sa vie ou celle d'autrui (legitime defense) alors evidemment il n'y aura pas de banissement. C'est quand meme formidable que tu me reproches ca alors que c'est TOI qui a commencé vouloir savoir comment était organisé la procédure de bannissement qui EST en soi un cas particulier. tu me l'as fait a l'envers maintenant! depuis le début le topic n'a JAMAIS voulu être sur le banissement, moi je posais une question simple: vouler vous d'un monde meilleur ou pas? oui ou non. et certaines personnes pour défendre leur "non" se sont tout de suite focaliser sur ce détail nécessaire a la survie de mon utopie. et d'autres (pas toi) ont ainsi cherché a démonter tout le topic dessus. c'est fou ca! pour te montrer a quel point tu t'es trompé sur moi et que tu t'es forgé des préjugés délirants sur mon point de vue; je te mets au defi de citer a quels moments j'ai nié qu'en tout humain il n'y a pas du bien ET du mal (sauf l'execption des psychopathes qui sont les personnes directement visés par le banissement parce qu'ils sont une menace a la société bisounours) bref dans tout ta partie cité en italique tu n'as fait que redire TRES PRECISEMENT et EXACTEMENT l'explication que j'avais deja donné à la fin de mon message#210. mais bon visiblement je commence a me dire que deux nous c'est TOI qui est la plus de mauvaise fois et qui ne veut lire que ce qui t'arrange afin de te conforter dans TON point de vue et avoir le dernier mot. et c'est vraiment dommage. je ne te savais pas comme ca. ca te déssert. mais bon.

tu fais expres là? non? tu me dis "la peur de l'autre est contraire a l'idéologie d'amour absolu de l'autre" quel sentiment vas tu eprouver envers celui qui veut FONCIEREMENT te nuire? non parce que depuis le debut c'est vraiment la question sur laquelle on a un probleme. le plus ridicule c'est que comme le disais Yakiba, on est entrin de débattre sur un cas particulier que je voulais passer sous silence a l'origine mais que j'ai preferé juste préciser pour que ca soit clair. donc voici mes DEUX simples questions pour toi: (ce qui était le but de mon sujet) _preferes tu un monde meilleur d'amour ou veux tu rester dans le monde actuel imparfait? _si quelqu'un te veut purement du mal, il est JUSTE sadique (ce qui est un cas particulier mais qui existe) que PROPOSE tu de faire? merci de repondre a mes interrogations. :)

et bien La difference avec la société actuelle est que nos systemes de police et de justice présents sont TROP éloignés de l'idéal que je me fais. par exemple: _t'as certains policiers qui t'arretent parce que ta tête ne leur revient pas ou bien qu'ils ont recu pour ordre de faire "du chiffre". _t'as des proces inéquitables où il suffit d'avoir un "bon" avocat bien payé pour t'en sortir avec une plus légère peine. _t'as le fait que pour plusieurs raisons (notamment un manque de moyens et de place) les personnes nuisibles au bien etre de tous se balladent tranquillement ou sont tres vites relachés dans la nature. bref bien trop d'imperfections qu'on accepte par défaut, vu qu'on a pas le choix. et bien dans mon utopie, sur une île entre bisournous ces problemes seraient "solutionnés" grace a l'idéologie exclusive d'amour et de respect de l'autre. celui qui est incompatible avec cela est banni. (ou mis en quarantaine s'il est né sur l'ile) alors maintenant que c'est plus clair, serais tu interréssée de faire parti de CET idéal? :)

********************************************* c'etait justement TOUT l'interet de mon topic! :) verifier si on serait tenté par un idéal de bonheur ou pas? moi par exemple je n'accepte cette philosophie du poète Virgile QUE par DEFAUT et FATALITé. bref c'est bien parce que je n'ai pas d'autre choix que je me reconforte en me disant que les malheurs qui m'arrivent servent a "m'elever, me remettre en cause, et me forger". mais si on me proposait un monde DEJA parfait sans malheur, je signerais sans hésitation. et justement je n'aurais meme plus l'idée de me demander si je suis heureux PUISQUE je serais deja tellement heureux! je n'arrive pas a me mettre dans la tete de ce qui ne font pas ce choix et PREFERE la difficulté, j'appelle ca du masochisme et c'est vraiment inconcevable. mais je voulais en parler, en debattre, receuillir des avis pour essayer de le comprendre, car je suis ouvert d'esprit.

franchement là je t'ai perdu. je n'arrive pas a concevoir ce dont tu parles. comment le mal et le bien peuvent fonctionner en harmonie sans exclusion/indifference l'un de l'autre. peux tu stp illustrer cela? car concretement si par exemple je veux te tuer (je suis donc le mal), que ferais tu d'autre que me fuir pour te proteger entant que potentielle victime qui ne me soit NI MAL, NI BIEN? :gurp:

en fait le monde n'est pas binaire, mais tu apportes juste une troisième voie. celle du milieu qui a l'inconvenient d'etre tres floue. parce que concretement les choses peuvent se voir et se décider IMPERATIVEMENT de facons binaire: tant qu'on reflechi sur un concept on peut ne pas se prononcer, etre neutre, mais dans la pratique on est quand meme situé quelque part sur le spectre. donc par exemple dans mon utopie, tu CHOISIS de ne pas appartenir au monde des bisounours. alors que moi je choisi l'extreme ou tout le monde s'aime et se veut du bien. je precise que ceci est dit sans jugement de valeur offensif. etre neutre ce n'est pas etre necessairement mauvais on est bien d'accord. ce que je veux te faire comprendre c'est que PARFOIS la neutralité n'est pas une option. (ce qui n'est PAS le sujet ici cela dit) ***************** enfait je viens de realiser que ce qui peut créer un malentendu c'est que dans mon sujet je n'avais pas tenu compte de cette voie du milieu. je suis parti du monde actuel (que je considére globalement mauvais et non pas neutre) et j'ai proposé un monde asseptisé (que je considère purement bon). Or, pour certains participants (dont toi) vous n'etes pas interressé par le monde bisounours, MAIS ca ne veut pas dire que vous adorez notre monde tel qu'il est. j'irai meme plus loin (et c'est important de le preciser) vous preferiez un monde avec juste un peu de mal (un mal qui soit supportable enfait) ET du bien, pour varier. avoir des hauts (la personne ne se plaint) mais aussi des moins hauts (ce ne sont pas des bas selon MA définition que je posais). oui maintenant je ccomprends mieux ce point de vue. je trouve que c'est une vision quand meme plus proche de MA société de bisournous plutot que de notre monde actuel non? (puisque c'est de la qu'on part.) :) ****************************************** alors là tu me poses une colle car j'avoue ne pas y avoir pensé. :blush: mais a chaud comme ca, je te repondrais que la "solution" serait la meme que dans notre monde contemporain. Pour ces personnes particulierement là on essaye de les soigner non? (medicaments, therapie, opération) enfin je ne sais vraiment pas ce que dit la médécine dessus. mais dans l'idée, si ca peut etre "soigné" alors oui bien dans leur logique d'entre-aide les citoyens bisounours chercheront a ramené le malade a la raison. par contre s'il n'y a rien a faire, selon que la personne soit née dans bisounoursland ou qu'elle soit immigrée, elle sera soit mise en quarantaine, soit bannie comme le prévoit le réglement. mais c'est vraiment d'un cas particulier dont on parle là. c'est tres pointu donc je sais pas trop. faudrait vraiment que ca se discute. :gurp:

D'accord, mais si ce banni vivait depuis toujours avec vous et que d'un coup, il enfreint les règles! Ce serait bien la société des bisounours qui l'aurait rendu ainsi! C'est drôle, mais j'ai l'impression de parler du forum... Ce que je disais plus haut c'est qu' en bannissant un individu, on est responsable aussi de son malheur, même si c'est son comportement qui a entraîné cela. ce n'est pas tres clair. il faudrait comprendre ce qui <<d'un coup>> explique qu'il soit devenu hostile a la société. je repete et souligne que dans mon idéal démocratique le bannissement est la sentence ultime d'un procès juste et équitable organisé par toute la communauté pour confirmer que cet indivu est réellement un danger pour celle ci. La base du vivre ensemble c'est de se respecté les uns les autres non? et pour cela on considère que chaque individu saind'esprit est responsable de ses actes et de son comportement en ame et conscience.

oui jai meme confirmé cette appellation car j'ai admis que mon utopie reprend plusieurs caractéristiques d'une secte, MAIS à mon sens il ne s'agissait QUE des caractéristiques POSITIVES (vivre tous heureux ensemble). alors que je croyais que toi (corrige moi si je me trompes hein :blush: ) tu qualifiais mon utopie de "secte" pour les carractériques NEGATIVES que cela peut sous entendre (obscurantisme et haine de l'autre) de toutes facons tout ca est derriere nous maintenant n'est ce pas? je retiens surtout que tu te considères neutre et que meme si on te proposait CE monde parfait tu n'en voudrais pas SANS pour autant vouloir lui nuire et de dépeindre en quelque chose de negatif. il te laisse indifferent. c'est bien ca?

et bien ca dépends! C'est toi qui l'a appelé secte car apparement tu avais une definition péjorative de ce qu'est une secte alors que moi pas. et tu sais cette société ne "change" pas en fonction des arguments, c'est juste qu'en général ici beaucoup de gens s'en sont fait une image préconcue (négative) qu'ils ont cherché systematiquement a démonter plutot que de poser des questions pour savoir si oui ou non c'est bien ce dont je parlais! bref, beaucoup de mal entendus, car on s'est prêté les uns et les autres des arguments et des points de vue que nous n'avions pas forcément! mais c'est pas grave tant que ca reste un échange courtois et ouvert. on est là pour ca apres tout non? Et pourtant, en bannissant quelqu'un, on contribue à ce qu'il soit mal. je ne comprends pas ce que tu veux dire. dans la chronologie des choses, l'invité s'est d'ABORD comporté de facon hostile a l'idéologie des bisounours, cet individu n'est pas désirable et DONC il est banni. ce ne sont pas les bisounours qui l'ont rendu mauvais, si c'est ce que tu sous entends.

tant que le chien n'est utilisé que de manière defensive, oui effectivement ca peut etre une solution efficace. mais il ne faudrait pas que ce dernier soit tenté d'EXTERMINER les loups pour en etre débarrasser une bonne fois pour toute. les loups ont aussi le droit d'exister mais qu'ils ne viennent pas interferer avec la vie des agneaux. AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAh je vois pourquoi on ne se comprend! (il m'en a fallu du temps) ton probleme est que mis a part ce qui veulent NUIRE aux bisounours, il y a ceux qui s'en foutent des bisounours, (tu te consideres dans ce second groupe) et tu es offensée que j'ai dis que vous etes TOUS des gens mauvais. cette fois ci pour de bon je te represente mes excuses pour cet involontaire amalgame. pour moi il est evident que celui qui est neutre n'est ni BON ni MAUVAIS. mais dans mon exemple, memela personne neutre est quand meme la bienvenue et ne serait PAS banni! c'est ca qui est cool chez les bisounours. (mais par définition la personne neutre n'est pas INTERRESSée) bref! l'incident est résolu maintenant j'espere.

je te renvoie a TOUTE la page 7 de ce topic, (la plus interressante d'ailleurs) tiens je te copies le plus important meme pour t'eviter le déplacement: et je rajoute que d'apres moi meme l'entraide, la pédagogie et la compréhension ont leur limite. si malgré tout un individu ne souhaite que le mal de son prochain, alors il n'est pas acceptable et pas accepté. il en va de la sauvegarde du systeme, qui je le rappelle choisi le BANISSEMENT plutot que la DESTRUCTION de ses ennemis. que pourraisj-e imaginer de plus respecteux que ca? dites moi! parce que là... :gurp:

A qui et DE qui parles tu la? :gurp: car si je devais me sentir visé par ce message je dirais que tu déformes BEAUCOUP mes propos. je vais essayé de ré-expliquer le fond de ma pensée en esperant dissiper tout mal entendu. JE ne veux le mal de personne, et a ce titre je me considère comme une personne BIEN. CELUI (ou celle) qui me veut du mal EST par définition selon moi quelqu'un de mal. je pose un idéal dans lequel les gens qui pensent comme moi vivriont ensemble et souhaiterons nous mettre a l'ecart de ceux qui sont "mauvais" selon (et uniquement selon) la definition ci dessus. ou est l'irrespect la dedans? si je t'ai offensé merci a ton tour de m'expliquer en quoi. il ne s'agit pas de simples REBONDISSEMENTS cyrric, on parle de PROBLEMES qui rendent malheureux! moi je m'en passerai bien plutot de me rassurer en me disant que ca me forge et de devoir l'accepter comme une fatalité. n'est ce d'ailleurs pas L'ESSENCE meme d'une utopie? >>> rever d'un monde meilleur!

oui et? ce qui est réligieux n'est pas systematiquement mauvais n'est ce pas?... Non, mais par définition, une secte exclue et enferme, ce qui est tout le contraire d'une société idéale pour moi. Et cela sous entend qu'on ne peut parvenir à une éthique morale sans religion, ce à quoi je suis entièrement opposée.La société que tu proposes ressemble beaucoup au mode de vie Amish... la je ne comprends vraiment pas, comment veux tu te proteger de celui qui te veut du mal si tu ne pose pas un périmetre ferme avec des gens a l'interieur et d'autres a l'exterieur? (je reprecise que pour moi il ya des gens foncierement bons et d'autres foncièrement mauvais que l'on ne peut pas faire changer) ensuite je ne sais pas quelle nuance tu veux faire entre ethique moral et religion. mon idéal tel que je l'ai posé a des SIMILIRATéS avec les religions actuels, ok. et donc? est ce un mal de se servir de ce qu'il ya de bon dans les religions? Oui, car j'aime la variété des saisons et leur cortège de température! Ceci etait une METAPHORE il ya donc des limites. tu aimes les variations de temperatures oui, mais aimes tu les extremes qui peuvent nuire a ta santé? (secheresse/gel) ou bien preferais tu te passer de ces extremes si on te le proposait? c'est de ca dont on parle ici.

en effet mon débat induit l'eternelle opposition du bien contre le mal. et comme tu le dis, pour que le bien se protege du mal... il lui faut faire du "mal". enfin je sais pas trop la j'avoue comment en pratique se defendre JUSTEMENT. j'ai proposé l'idée de BANISSEMENT (que je trouve deja préférable a celle de DESTRUCTION). je pense que c'est le minimum nécessaire. mais apres je sais pas quoi proposer de mieux. moi je voulais surtout savoir si ca vous interressait de vous reunir entre "gens bons"! et vraisemblablement yen a qui ne prefere pas. c'est leur choix. ***************************************** Si tu ne veux le mal de personne, alors tu ES deja dans l'idéologie des bisounours. c'est aussi simple que ca. mais apres bien sur ce n'est pas parceque tu partage leur vision que tu DOIS vivre avec eux. le communautarisme est un choix avant tout. (contrairement a une secte! car apparement tu rattaches forcement ce carractère négatif aux sectes) et puis aussi on peut ne pas etre d'accord sur l'idée plus poussée de PARTAGE et d'ENTRAIDE, et dire qu'on veux juste vivre pour soi. rien que pour soi. tout seul. c'est aussi un choix. tres bien, j'entends bien que certains comme toi aimes, prefere la notion de competition/leffort/merite/recompense. ce n'est pas mon idéal. je ne suis d'accord avec cette vision de la vie que par DEFAUT et par FATALITé. c'est pourquoi je pose ce sujet, pour savoir s'il ya des personnes qui aimerait autre chose (de mieux a mon sens) que ca.

oui et? :) ce qui est réligieux n'est pas systematique mauvais n'est ce pas? le concept du AVEC ou CONTRE nous est indispensable à l'intégrité d'une société, je pense. le probleme est de savoir ce qui nous pose contre cette société. et c'est là que ca part en sucette. car chacun se fait une idée perso de ce que pourrait etre un ECART, et se braque aussitot en dénoncant cette utopie. alors qu'en fait je trouve que tel que YAKIBA l'a définit dans les pages precédantes cette société est tres "ouverte" et liberale. seule ceux qui veulent la detruire sont par définition nuisibles et donc ne sont pas les bienvenus. et bien pas pour moi. ces deux concepts ne sont pas opposés dans la définition que je m'en fais. une fois de plus le probleme est de savoir ce qui ne serait PAS acceptable chez les bisournous. je vais te reformuler MON interrogation en reprenant TON exemple: si on te proposait de ne JAMAIS avoir ni trop chaud ni trop froid. juste vivre a la BONNE et PARFAITE temperature. refuserai tu?