Khris

Je ne pense pas qu'il y ai de philosophie du Christ (on n'est même pas vraiment certain de son existence). Sur son existence, plus aucun chercheur n'en doute. L'invention de Jésus pose plus de questions, et est plus irationnelle que son existence. Quand à la philosophie, bien sur qu'elle existe. Spinoza le qualifié de "plus grand des philosophes". Voir le livre de Frédéric Lenoir "Le Christ philosophe". J'y reviens. Il y a par contre une interprétation des évangiles, qui n'est pas l'évangile elle même. Il ne faut pas confondre le message évangélique et son interprétation. L'interprétation est très versatile, très changeante (elle n'est pas la même d'un chrétien à l'autre, d'une époque à l'autre), le message lui reste le même. Ce n'est pas vrai. Il y'a, effectivement, dans les évangiles, des contradictions. Mais au-delà de ces contradictions de façade, car elles sont toutes minimes, il y'a un message de base qui ne varie pas d'un évangile à l'autre et est parfaite compréhensible. Toutes les remises en questions qu'opère Jésus sur le système de l'époque porte sur trois points que l'éxégese à parfaitement identifié: - La remise en cause de l'ordre religieux rigide (merci pour ce quand a fait l'Eglise par la suite) - La remise en cause de la morale (je crois qu'on peut dire la même chose...) - La remise en cause de l'atavisme du peuple élu pour l'adhésion personnel et universel à la foi. Prenons un exemple simple : l'homophobie. Jusqu'au milieu du XXième siècle, on considérait que le message du Christ permettait d'être homophobe. Aujourd'hui, plusieurs interprétations divergentes existent : il ne faudrait haïr que l'homosxualité, pas l'homosexuel Il faudrait tolérer complètement l'homosexualité Il faut rester homophobe, comme "avant" (c'est la vision conservatrice). Cette évolution de l'interprétation ne vient pas des évangiles eux mêmes, mais de la société, du progrès moral de notre civilisation qui nous as permis de prendre conscience de l'iniquité de l'homophobie. Ce que tu vois dans les évangiles me semble provenir simplement de réflexions actuelles. Heu, là, c'est complétement hors-sujet. L'homosexualité n'est jamais abordé dans les évangiles. Il s'agit des position de Paul de Tarse, qui, jusqu'à preuve du contraire n'est pas le Christ. Cette question ne relève pas du message évangélique mais de la position morale. Simplicius, c'est pas si fort que ça. Comment expliques-tu autrement la haine guerrière de certaines partie de l'histoire de l'Eglise quand l'Evangile dit clairement "celui qui vie par l'épée, périra par l'épée?" Ou "Aimez vos ennemies comme vous mêmes, Dieu fait pleuvoir sur les justes comme les pécheurs?" La trame de l'évangile qui est la non-violence et l'universalisme est bien connu. Seulement l'homme cherchant le pouvoir et la domination, il a construit un appareil politique de domination allant à l'encontre totale des preceptes des évangiles, trop en faveur des pauvres et des faibles pour être une puissance établit! Même si on admet l'existence du Christ et même si on admettait que les Evangiles reproduisent fidèlement sa pensée, je vois mal comment saisir cette dernière en recourant à autre chose que l'interprétation. Comme on le fait pour tout philosophe. Il y a des nietszchéens de gauche et d'autres de droite. Certains sont-ils plus hétérodoxes que d'autres ? Non ! Ils se contentent de tenter de faire vivre la pensée de leur maître qui, comme toute pensée, n'est pas un minéral pétrifié qu'on peut saisir définitivement et dans son ensemble. Donc, le "message évangélique" est PAR DEFINITION l'interprétation de la pensée du Christ. Cette dernière est des plus floues car elle a déjà du passer par le tamis confus des Evangiles, bourrés de contradictions, rédigés tardivement et, de surcroit, choisis arbitrairement, certains étant rejetés des canons officiels après pure décision politique. Bien évidemment il est des choses qui ne relève que de l'interprétation. loin de moi cette idée! En revanche, il y'en a d'autres irréfutables. Je ne pense pas qu'on puisse interpréter Nietzsche comme pro-chrétiens... Ces Evangiles sont tout sauf d'une clarté limpide. C'est pourquoi, un travail d'exégèse et d'interprétation a été indispensable. Interviennent là, notamment, les pères de l'Eglise. Tu peux contredire certaines de leurs vues, khris, mais tu n'arriveras jamais à démontrer définitivement en quoi ton interprétation est plus orthodoxe que la leur. S'ils étaient encore vivants et si tu avais du pouvoir, vous n'arriveriez qu'à vous entre-excommunier, comme de telles querelles émaillent l'histoire du Christianisme et ce depuis les successeurs directs du Christ (Pierre et Paul n'étant pas d'accord sur l'obligation de circoncision par exemple, les Eglises de Paul et de Jacques entrant en rivalité ). Bien sur, mais cette opposition Pierre Paul ou Paul Jacques porte déjà sur les dogmes de la future Eglise. Ce dont Jésus n'a jamais parlé. Les deux seuls dogmes qu'il a établi ne me semble pas bien méchant: se faire baptiser une foi dans sa vie et manger ensemble en mémoire de lui. C'est plutot cool surtout qu'on a droit au vin!! Il est donc vrai qu'une "philosophie" assez floue pour pouvoir permettre des conclusions aussi antagonistes à travers l'Histoire est intrinséquement plate. Le petit livre rouge de Mao serait peut être une comparaison approchante puisqu'on y trouve tout et son contraire ! Elle n'est pas du tout flou. Il me semble que tu oublies la faculté de mauvaise foi des hommes quand il s'agit de leur pouvoir.

Etant donné que ce que tu considéres être du ressort de la réalité est interprété par ta pensée, comment fais-tu la distinction entre la réalité et la pensée? En fait ce que tu nous fais passer pour de la "rationalité" n'est autre que ton incapacité à reconnaitre qu'un univers vue d'une autre maniére que le tiens puisse être aussi cohérent que ta pensée. D'abord rien ne prouve qu'il existe une seul vérité absolu. On peux le croire, mais pas l'affirmer. Au contraire, on sait qu'il y'a des propositions indécidables. Tu les balayes un peu trop facilement. Exemple: le libre arbitre. Plus nous apprenons de choses, plus nous pouvons penser que nous sommes perpetuellement conditionné par une cause exterieure. Cela conduit au déterminisme. Or, le determinisme est impossible: car si une cause en entraine une autre, la cause première n'existe pas, on a une regression infini des causes... donc l'infini ne peux être une explication. Cette demonstration est de Kant. Pourtant, pour être rationel, il faut maintenir le determinisme sur le plan théorique. Mais non ontologique. Au niveau ontologique, il nous est impossible de trancher. Bref, il existe des accords de subjectivité, c'est ce que nous appelons l'objectivité. Mais rien n'indique une vérité unique.

Là, c'est vraiment parler pour rien dire. Tous ça ne change rien à ce qui a été soulevé ici: l'écoute et l'échange, plutôt que la confrontation des certitudes. Jusqu'à preuve du contraire il y'a infiniment plus de chose sur lesquelles nous ne fesons que des supositions que de choses reconnut comme "vrai". D'ailleurs ce vrai ne peux pas être être considéré comme transcendant. Il n'est que l'adhésion collective à une idée. Le genre de discours que tu tiens fais plus pensé au début d'un discours unilatérale et n'acceptant pas la critique qu'une véritable reflexion. Ce n'est pas parce qu'un discours est rationnelle, et que tous le monde y adhére qu'il est vrai. Contrairement à ce que tu sous-entend, la pensée avance non pas en acceptant des choses comme vrais, mais en éliminant les choses fausses. Ce qui a pour consequance de nous inviter perpetuellement à la remise en question.

C'est vrai que c'est fatiguant de reflechir.

Voilà bien la cause de tous nos malentendus Grenouille! Je ne comprenais pas ce qui pouvais bien te gêner à ce point dans le christiannisme. Lisant et relisant nos débats, je tente de comprendre pourquoi une telle opposition systématique. Une telle fermeture, alors même que sur tous les autres sujets, (éthiques, politiques, moraux) nous tombons souvent d'accord. C'est d'ailleurs très visible sur les sujets qui ne parle pas de religion. Et là, bêtement, je viens de comprendre. Ou plutôt j'avais compris, mais je n'y croyais pas. Toute ta volonté de déconstruction du christiannisme, de systématisation de la critique virulente envers cette religion tiens en fait d'une confusion simple, et ô combien, compréhensible: Tu confond religion chrétienne et message évangélique. Non pas que je te traite d'idiot, ou de simple. ( ce fut parfois ton cas ) Mais je t'invites juste à reconsiderer certaines positions. C'est bien pour cela que tu acceptes le débat non? Le christiannisme, en tant que religion, a fait des ravages. Il arrive même qu'elle le face encore. Pourtant, aux heures des pires crimes des Eglises, qu'elles soient protestantes, catholiques ou autres, la religion chrétienne n'a pu les comettres qu'en total désaccord avec le message des évangiles, avec la philosophie du Christ. é, bien sur, je ne vais pas refaire toute une envolée lyrique sur la beauté de l'évangile et la perversion des Eglises. (même si j'en es très envie! ) Mais je vais plutôt te proposer, et bien sur à tous les forumeurs s'interressant à la question, quelques ouvrages qui, peut-être, te permettrons de mieux comprendre comment on peu avoir la foi, et ne pas être cet abominable obscurentiste, ignard et totalitaire homme dont tu pense parfois qu'il est l'essence du chrétien. D'abord, le plus beau. Celui dont Freud disait qu'il était le plus grand, et dont cette nouvelle représente pour le psychanaliste "une des plus hautes performances de la littérature mondiale": il s'agit l'épisode du Grand inquisiteur, dans Les fréres Karamazof de Dostoïevski. Où, pour les amateurs de littérature, on voit le Christ revenir en Espagne, au XVIéme siècle, alors que l'Inquisition est au plus haut sommet de son ignominie. Et ce qu'il en est de cette rencontre entre le Christ et le Grand Inquisiteur... merveilleux! As-tu aussi déjà lu l'auteur peut-être le plus anti-cléricale qu'il soit, celui dont la virulence fut la plus incisive? Je veux parler du très chrétien Kierkegaard? Son analyse de la tricherie ecclésiastique qui masque ou subverti le message des évangiles pour asseoir sa puissance est phénoménale. Une vraie leçon d'hônneteté intellectuelle. Plus récent aussi, le protestant Ellul. Avec clarté, il raconte comment le message d'émencipation des évangiles, émancipation de la morale, de la religion (des dogmes), de la pression du groupe est devenu avec l'Eglise l'extrême opposé. Jusqu'à l'horreur. Voir notamment La subversion du christiannisme. Les plus grand pour parler de la différence entre message évangélique et religion chrétienne sont sans doute ces trois là, chacun à leur maniére: Voltaire, Erasme et Nietzsche. Pour Nietzsche, je ne te fais pas le topo. Il a brillament illustré le décalage entre message et transformation humaine, notamment dans Ecce Homo, l'Antéchrist et Zarathoustra. Bien sur, il l'a fait pour montrer la dangerosité intrinséque du christiannisme, mais c'est donc bien qu'il y'a décalage! Voltaire lui, sans doute dans le traité pour la tolérance et dans ses nouvelles. Erasme bien sur, pour toute son oeuvre, qui est l'une des figure emblématique des lumières. Pour finir sur beaucoup plus simple, mais très facilement lisible pour ceux qui sont justes interressés, mais qui veulent pas se prendre la tête, il y'a en rayon: Comment je suis redevenu Chrétien, de Guillebaud. Très sobre, et qui permet de bien comprendre ce que peut-être la croyance aujourd'hui (je te le recommande). Et puis, qui vient de paraître: Le Christ philosophe, de Frederic Lenoir, le directeur du Monde des religions. Une lecture de l'histoire claire et instructive. Voilà peut-être qui te permettra de ne plus me répondre par les faits et geste de l'Eglise catholique quand je te parle de foi chrétienne. Et toi, as-tu des livres à me proposer?

Le paralléle entre Religion et idéologie est acceptable. A la seule condition de remettre les choses dans leurs contexte. Il existe un christiannisme qui ne se méle pas du politique. Il n'existe pas de communisme qui ne le face pas. Rien qu'ici, on a une distinction fondamentale. Hannah Arendt l'a d'ailleurs remarqué. (elle avait plus de nuance et d'esprit critique) Le Christiannisme totalitaire est quant à lieu évidemment similaire à tous totalitarisme. Mais ce n'est pas tous le christiannisme. Ni tous le communisme. Je crains par ailleurs que Khris ne s'égare prodigieusement, rapport à sa colère. Pourtant, il s'agit d'un thême de discussion qui peut être passionnant, même s'il nous plonge dans les tréfonds de noirceur présent dans toute âme humaine, surtout lorsqu'elle tente de promouvoir le "Bien". J'ai pas de colère, ça ma fait plutot rire! Effectivement ce débat est interressant quand il est fait par des personnes qui accepte la réalité complexe. Dans le cas de grenouille, il ne s'agit pas d'un débat mais d'une doctrine affirmé et irrefutable. De plus grenouille de parle pas du Marxisme, mais du communisme. (la désignation marxisme est déjà trop nuancé pour Grenouille.)

Vraiment n'importe quoi! J'espère que tous le monde aura remarqué qu'elle est l'unique but de cette amalgame idiot entre régime politique et religion. Le seul et unique but de la grenouille est de nous faire avaler cette pillule consternante pour dédoiner l'athéisme des meurtres qu'il a commis au XXéme siècle. Ce post est un ramassis d'amalgames et de réductions des faits. Grenouille, tu aimes toujours autant les idées simples. Pour éviter de voir ta propres incultures? -des prophètes (Jésus, Saint Augustin, Saint Thomas, Marx, Lénine, Mao) Connais-tu la véritable définition de prophète pour sortir des ânneries pareilles? Jésus prophéte du Christiannisme? Mais bien sur. On peut dire la même chose des 6 autres, qui n'ont absolument rien à voir du point de vue historique. Tu prend vraiment les forumeurs pour des débiles!! :D -Un refus des autres idéologies (le christianisme s'est violemment opposé aux autres religions et au communisme. Le communisme s'est violemment opposé aux religions (je mets de côté ici le communisme religieux)) Alors ça c'est la partie que je préfére!! Notre ami le batracien "nous sort une vérité de fait", bien sur, Grenouille à toujours raison. Christiannisme et Communisme se sont toujours opposés. Mais derrière, entre parenthèse, il met "juste de côté" le communisme religieux... Prodigieux! C'est sur que tu le mets de côté: ça contredit tous le debut de ton mensonge!! Evidemment Grenouille ne connait pas la thèologie de la libération, et réduit des courants de pensées multiples à de simples arguments allant dans son sens. Comme d'habitude Grenouille adapte les faits à l'Histoire. C'est une forme d'obscurentisme. Alors que l'Histoire s'adapte aux faits. Une vision du monde censée suplanter la réalité elle même, voire la science (créationnisme, concordisme, science populaire). Une organisation de la société en fonction de l'idéologie Un refus du blasphème/de la critique du régime Des lendemains radieux/qui chantent ou un au-delà Des martyrs Là, j'ai la flemme de tous reprendre. Mais quelques extraits savoureux: Une organisation de la société en fonction de l'idéologie Bravo grand chef! Tu pourras peut-être me citer un seul type de société qui n'est construit... sur rien? Des martyrs Et alors? N'y-a-t-il pas des martyrs de la résistance? Encore des banalités. Bref, cher Grenouille, apprant la nuance. Le Christiannisme que tu combat avec autant d'aveuglement obscurentiste, (tu n'es pas le seul, c'est la société actuelle qui est comm ça, partagée entre la haine anti-cléricale et le fanatisme religieux. On est mal barré) est multiples, extraordinairement varié. Selon l'époque, l'Eglise, les hommes. Je sais bien que tu voudrais le réduire à peu de chose, ça t'arrangerai. On voit donc que le mensonge et l'obscurentisme n'est pas le propre du religieux!

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Franchement je ne sais pas si tu te rend compte parfois de ce que tu écris! Ta thèorie du complot est pathètique! :D Ben ouais, de temps en temps, jme fais des tentatives pour retablir le délit de blasphème. D'ailleurs, là, j'ai dix minutes, alors j'vais m'y mettre.

Pitié Fedayin Féal, ne retombons pas dans les logiques faciles et illusoires. Pour faire simple et répondre à ta question, voilà un raisonnement schématique emprunté à Descartes. J'espère qu'il suffira: On peut dire que le Doute est nécessaire. Douter est la seule attitude constructive de l'esprit. Mais alors peut-on douter que le doute soit nécessaire?? Voilà le type de question que tu me poses. Mais reprenons: Je doute. Donc la seule chose que je sais, c'est que je doute. Donc je pense. Donc si je pense, je suis. Donc le doute conduit à la première certitude: Je suis! Sans le doute, pas de certitude! De la même manière, à l'inverse, le jugement. Ce n'est pas parceque l'attitude du jugement me conduit à conclure qu'il faut craindre le jugement que le jugement est forcement une bonne chose! De la même manière que le doute conduit à des certitudes, l'attitude de jugement conduit à la crainte de celui-ci. Comme je l'es dit, on ne peux faire que juger. Mais si on y attache pas systèmatiquement la critique de ce jugement et la deconstruction de celui-ci, on se trouvera inévitablement dans l'erreur. D'où le fait que le jugement ne peux pas être bon si il ne conduit pas à sa propre mise à mort. On retrouve une pensée tous à fait similaire dans la Bible, au passage que tu évoques (en Luc et Matthieu). Mais très sincérement je n'es pas trop envie de repartir dans des explications biblique. Je préfére parler de philosophie. Mais si c'est une question que tu te poses réellement, alors je peux y répondre quand même.

Je ne suis pas sur de pouvoir répondre précisement à ta question, mais voilà ce que je dirai: Juger est un chose incontournable. Incournable parce qu' "automatique", incontournable parce que "spontané". Emettre un jugement, qu'il soit morale ou autre (hormis le cas très particulier du jugement judiciaire) est inévitable. Sans ça, on perdrait la tête!! Seulement, personellement, je pense que le jugement conduit à la sclérose de l'esprit. Ne pouvant nous empêcher de juger, je crois que l'attitude à adopter est celle de la perpetuelle reconnaissance des méfaits du jugement. Exemple pour le jugement morale: Je pense que Mr X. vient de faire une action qui me parait moralement choquante. Naturellement, je vais condamner moralement sont acte. Peut-être celà est la meilleure attitude. J'en suis en tout cas convaincu. Seulement, si j'en reste simplement à ce jugement, j'en arrive à la condamnation stricte et à la pensée totalitaire. Il est dans l'erreur, il est dans le mauvais, je connais le bon, c'est de mon devoir de le redresser, de le condamner. Par la force si il le faut. Si maintenant après mon jugement je me rappel que ce jugement peut-être faux. Qu'un jugement définitif est erreur. Alors je vais réévaluer la situation. Je ne condamne plus, mais cherche à comprendre. Ce fesant, même si sa pratique nécessite une punition, je vais sans cesse la renouveller. J'aprofondi l'acte de Mr X, je cherche à comprendre. Si besoin est je redéfini ma position. Et en fait, au bout du compte, en repoussant sans-cesse le jugement, en ne me permettant pas de juger, j'apprend sur moi-même. Tous ça est très théorique. En pratique, bon courage!

OUI à la liberté de Parole! Crie Stein!!! "mais seulement si c'est pour critiquer la religion" lance-t-il dans le silence le plus totale!

J'ai bien peur que la Genèse ne soit qu'un mythe... Certe, en tant que mythe, elle interroge sur le monde par ses symboles, ses allégories et ses images. Mais elle ne dit rien sur sa création, ni sont origine matérielle. Il faut savoir faire la part des choses. La gnèse n'a rien de scientifique.

J'adore ceux qui disent haut et fort... qu'ils n'ont pas de liberté de parole! Ce qui est dommage c'est que vous vous êtes planté sur votre test! Personne ne vous a empêché, ni même demandé de ne plus parler. Mais bien sur, que ça ne vous empêches pas de continuer à croire que les croyants vous en veulent! On se sent tellement mieux quand l'on est considéré!

Une foi de plus tu confond beaucoup de notion. J'en suis étonné. Le jugement juridique est rationnel puisque découlant de la Loi. Il est aussi équitable, puisqu'il ne désaventage pas une partie pour l'autre (en théorie), il rend compte des deux. Il est donc équitable, et non juste, car le juste renvoie à une notion d'absolu. Mais bien sur, la définition même de tous ces termes est changeante. Maintenant la Loi est pour partie rationnel, pour partie arbitraire. Elle prend compte d'une réalité à un temps donné. C'est une démarche rationnel. Mais elle définit une sanction... arbitrairement! En effet, et tu devrai le savoir, rien de rationnel ne justifie la peine rendu par un tribunal. Pourquoi 20 ans pour un viol, et pas 40 ou 2? Quel est la valeur d'une annèe de prison? Pourquoi 2000euros d'amende et pas 5000? Contrairement à ce que tu sous-entend, c'est bien parce que la justice change en fonction des époques qu'elle est juste. Et par part ses jugements. C'est la remise en cause des jugements qui permet l'avancée, pas le jugement qui quand il est effectué arrête la reflexion. Mais bien sur l'homme ne peux agir sans fabriguer des jugements successifs. En conclusion: - La justice n'est pas juste dans son jugement, mais équitable et rationnel dans son traitement en fonction de la Loi. Donc non-arbitraire. La loi, elle, l'est en partie. - Le jugement philosophique n'a de valeur que lorsqu'il est brisé pour repartir dans une dynamique de reconstruction d'un jugement. L'idéal ne se trouvant pas dans le jugement mais dans la dynamique. Donc le jugement, pour moi, est mauvais. Il n'a de vertu que de servir de base à la critique de ce même jugement.

Grenouille repartit sur ses grands chevaux... imaginaires! J'ai d'autre choses à faire que rétablir le délit de blasphéme. Tu le sais très bien, mais je sais que je ne changerai pas ta mauvaise foi religieuse. Celle qui consiste à ne garder que ce qui t'arrange dans la religion! (c'est à dire le mauvais). Je dis juste que dire que l'on croit que Dieu n'existe pas et que c'est une invention tient du sensé et du respectable, dire que l'on pisse sur Jèsus tiens juste de la vulgarité d'abruti. Maintenant si t'as envie d'être un abruti, c'est un droit!

A partir du moment où des gens croient à l'existence de Jésus, et qu'ils voient en lui leur père spirituel, tu peux comprendre que l'insulter ressemble pour eux à insulter une personne.

Ton raisonnement m'étonne. Ce n'est pas parce que le mot "jugement" est utilisé pour plusieurs choses qu'il relève de la même réalité. Tout jugement est une prise de position. Le droit de juger dans le sens de justice n'est pas comme tu le sembles croire un rendu juste. C'est une prise de position au vu de la situation d'une sociètè. Un jugement de cour ne doit pas être juste (d'ailleurs ça ne veut rien dire) mais il doit rendre une décision juridiquement équitable et acceptable. Pour moi, le jugement (en tant que terme philosophique, qui n'a rien à voir avec le terme juridique, que tu as confondu) si il est inévitable conduit à l'affirmation peremptoir et au déni de la liberté de penser. Il faut donc s'exercer à élaborer un jugement sans jamais en prononcer un... ce qui est totalement impossible!

Comme le dit Awaxx, ceci ne nous autorises pas à juger. On ne peux que conclure, à un moment donné, de la pertinance d'une prise de position. Il n'y, dans aucun domaine de jugement possible. Mais il y'a des attitudes dont l'on sait qu'elles sont valables dans une situation d'ensemble. Exemple: le droit à l'intégrité physique vaut pour tous les humains, dans toutes les époques. Il ne s'agit pas ici d'un jugement mais d'une prise de position raisonnable. Nietzsche disait "il ny a pas de faits, que des interprétations". C'est excessif. Cependant il noté ici une idée fondamentale: L'objectivité n'est que l'accord des subjectivités.

Personne ne se comprend ici parceque personne ne parle de la même chose. Dans ton exemple, il est question de jugement au sens juridique. Hors, dans ce cas, on ne juge pas un assassin. On déclare après jugement que celui-ci est, ou non, un assassin. Le jugement rendu est une déclaration de justice. Il est dépendant des lois et de la sociètè. Ce n'est pas un jugement définitif ni universel.

Ouai je vais faire semblant de quitter le forum pour revenir avec un autre pseudo! D'ailleurs je fais partie d'une sociètè secrete ultra puissante qui infiltre le web et à pour objectif de détruire le monde avec l'aide des extraterrestres. D'ailleurs fait gaffe, je me suis métamorphosé en ta cafetiére pour surveiller tes faits et gestes et pouvoir contrer tes arguments. Je vois que quand on a pas d'arguments on devient vulgaire! T'inquiéte tes pas le seul à combler ton vide argumentaire et intellectuel par la vulagarité. (à moins que tu sois stein-qui-a-quitté-le-forum-et-est-revenu-sous-un-autre-pseudo :D ) Mais ma connerie n'a surement pas saisi tous l'ampleur du complot... :D :D Mais Chuuuuut... le pentagone nous écoutes ma petite dame!