Khris

Je dirai plus que c'est une question qui releve de l'intime. La religion, ce doit etre ultra-personnel. Et cela l'es pour l'immense majorité des croyants. Mais, par definition, seul les autres sont visibles!

grenouille verte, pourait-tu lire une de mes dernieres interventions où je pause une question aux athés? J'attend ta reponse.

La question ne se pose pas ainsi. Elle peut etre la même pour l'univers. La science moderne nous apprend que "avant" la création de l'univers, le temps n'existe pas. Si Dieu existe, et qu'il est transcendent, il est "hors-du-temps", et hors des principes physiques de l'univers. Dieu ne se "crée" pas et n'a pas d'origine.

Oh la!!! je dois quelques explications! Eryx, j'ai du mal m'exprimer. C'est ce que je voulais expliquer: Dieu en fesant l'homme libre lui à permis le doute. Tous les croyants on des moments de doute. Et ces moments me permettent de nourrir ma foi. Tu as peut-etre raison. C'est pour le savoir que je suis sur ce forum! Elendil, cette remarque sur athéisme.fr ne t'etait pas personnellement destiné. Et d'ailleurs il y'a des choses justes sur ce site. Mais dans l'ensemble, et je le redit: le site dans son ensemble est pour moi dans une demarche propagandiste, jusqu'a dire des fausseté et les revendiqué. Je regrette que le site ne soit pas un plus nuancé (pas sur ses convictions, sur ses arguments). Il ressemble à nombre de sites chrétiens stupide de certitudes. Je t'invite à lire l'antéchrist et les écrits de fin de vie de cet homme, qui a sombré dans la folie et souvent dans la méchanceté. Il reste un grand philosophe, mais je pense avoir le droit de le critiquer. Je t'invite à relire la suite. J'y est écrit que ça n'a pas de sens. Dieu à crée l'Homme. Athés, croyants sont des états qui succède l'homme (je vais finir existentialiste!!!). Je veux juste revenir sur l'introduction que certains trouve "acrimonieuse": Je souhaitai interpellé sur le fait que certains athés ont des arguments aussi mauvais et dirigé que certains croyants. (dont je fais peut-etre partit). Je croyai avoir été plus clair sur le fait que je trouve d'autres athé tout a fait pertinant, intelligent, et qui me remettent sans cesse en question. J'ai citer Compte-Sponville et Sartre, il y'en a d'autre. Et je veux etre clair ici, en particulier pour Eryx et Elendil: Je ne suporterai pas un monde entier de catho (j'en suis un). Les athés me permettent de remettre ma foi et mes pensés en doute. Les musulmans et les autres religions me permettent d'avoir une vision plus large de Dieu. Et l'esprit se nourrit de critique. Enfin, si je suis certain de l'existance de Dieu, je peut aussi affirmer cela: il est tout à fait possible que Dieu n'existe pas. Et si c'est le cas, merci aux evangelistes de m'avoir fait connaitre un homme sage aux paroles et aux actes aussi extraordinaire (moralement s'entend). Tant pis si je l'es pris a tord pour ce qu'il n'est pas. Je n'es pas plus de respects pour les athés, que pour les chrétiens. Tous dépend l'homme qui est en face de moi.

Je trouve dommage que tu n'es absolument pas répondu à ma question... Je te rapel que si Dieu à envoyer son fils sur terre, c'est bel et bien pour parfaire les lois anciennes et abolir ce que tu condamne. Donc, ça n'est pas seulement "juste après" c'est surtout après. Dans le nouveau testament, la femme est reconnu comme aillant droit d'acceder aux fonctions dans l'Eglise. Jésus se présente en premier à Marie-Madeleine lorsqu'il rescusite, Jésus abolit la peine de mort pour les femmes adultéres et ne les condamne pas, Jésus mange à table avec les prostitués et les collecteurs d'impots ( a l'epoque des pariats).La nature du message du Christ nous aprend cela: Les exclus sont les premiers au royaume de Dieu. Ce sera le cas pour les homo persecuter. Mais effectivement dans les lettres de St Paul, il est fait mention des gens de mauvaise vie, tel que les "pederaste". A noter que un, St Paul n'est pas le Christ, deux, il invite à ne pas les suivre et a les ramener dans le droit chemin (ce qui est contestable) pas a les persecuter. Faux. La recherche fondamental s'attache a décrire le fonctionnement de l'univers, ses lois, son "histoire", sa structure. En aucun cas la science ne peut et ne pourra répondre au pourquoi. La seul explication scientifique "expliquant" à partir du big-bang le pourquoi de l'univers, c'est l'introduction du hasard, un concept criticable. Science fondamental signifie qu'elle n'a pas fonction à l'utile, à l'application directe pour l'homme, mais d'abord à la simple connaissance du monde. L'utile vient après, et c'est le rôle des sciences appliqués.

D'abord je répondrai une chose: Sur ce forum, si atheisme.fr n'existait pas, vous n'auriez pas grand chose à dire! Et vous parlez d'embrigadement pour les croyants? Quand nous citons des sources croyantes, c'est pipeau, mais athéisme.fr, ça, c'est la classe! ("l'homme debout!!" mdr...) Il est regrettable que l'athéisme qui peut-être parfaitement structuré et logique en soit réduit à athéisme.fr et Michel Onfray. Je vais même vous donner une astuce: lisez plutôt Andre Compte-sponville (voir Sartre ou bien d'autres), voila un athé interressant, intelligent et qui n'est pas prêt à sacrifier son honneteté intellectuel pour servir aveuglement sa cause (et qui ne considere pas la méchanceté envers les religions comme base du discours. Voir Nietzch, Holbach, ou, moins interessant car copiant les precedents, Onfray) Vous donnez une image de l'athéisme très peu valorisante. Les nombreuses informations fausses et parfois risibles du site rejoins plus les sites de propagande religieuse que ceux de la morale philosophique ou du detachement scientifique. Il ne suffit pas d'un copier-coller pour dévoiler la "vérité ineluctable"! Maintenant je répond: Dieu n'a pas "crée" les athées. Ca ne veut d'ailleurs rien dire. Nous considerons que Dieu est créateur de l'univers, et que ses lois, ses constantes, ses propriétés émanent de lui. Si Dieu est "parfait", le monde tel que nous le vivons ne l'es pas. Dieu a donner à l'homme la conscience, la capacité de dire "je", le cogito. Dieu a crée la pensée. En le fesant libre de savoir le bien et le mal, de définir le monde qui l'entour et sa conscience. Dieu a donner l'homme libre, afin qu'il puisse s'émerveiller devant sa création et accomplir sa volonté de paix et d'Amour. Car Dieu est Amour. Ainsi, la liberté donné à l'homme s'accompagne forcement de la posibilité de le réfuter. C'est pourquoi en tant qu'être immensement imparfait, nous devons considéré les athées comme nos fréres, et non comme les ennemis. Mais les chrétiens n'ont pas d'ennemis: ils ont des adversaires. C'est un sujet déjà évoqué dans le forum sur "en quoi croyez-vous". Dieu, je le répéte en fesant l'homme libre à décider de ne pas intervenir dans les actions de l'homme, de ne pas intervenir de maniére directe et immediate. Ainsi, pour les chrétiens, il a envoyer sont fils sur terre pour annoncer sa volonté, mais il ne l'a pas imposé a l'homme. Il n'a d'ailleurs pas empecher l'homme de crucifier sont fils. Pourtant, sa résurrection annonce la puissance de Dieu. Il est tout puissant, mais il n'impose pas. D'ailleurs, le Coran dit: "en religion, pas de contrainte" Il suffit de lire la Bible pour savoir ça. Mais apparement les écrivains d'athéisme.fr préférent les préjugés, les logiques préconstruite a la critique sincere qui débute par une simple lecture du livre de référence des religions. Toujours la même chose: l'axiome de base de ces lignes est purement inventé. L'argumentation est tellement vide de contenu, que des termes comme "preuve absolu" servent a masquer l'abscence de reflexion profonde. Pour les chrétiens, Dieu s'est manifesté en envoyant son fils. Mais de sa naissance à sa mort, le fils de Dieu, Dieu lui-même, n'impose pas. Il éclaire et parle aux coeurs des hommes. Il ne préche d'ailleurs que les trois derniéres années de sa vie. Ses opinions révolutionnaires dans les pensées de l'époque le conduit au suplice. Jamais il ne cherche à imposer. Il convertit son entourage, son peuple, mais affronte la mort et accepte toutes les conditions de pauvretés et se met au niveau de l'homme. Ceci pour dire cela: pour les chrétiens, si Dieu veut faire en sorte que tous les hommes croient, il le peut. Il suffirai qu'il est fait descendre sont fils aujourd'hui, et avec le relais des médias, nul contestation possible! Mais Dieu a voulut l'homme libre. Ainsi, il manifeste sa présence mais autorise l'homme à choisir sa voie. En témoigne le fait qu'il laisse la rédaction des évangiles à des hommes et ne le fait pas lui-même. Dans ce contexte, d'autres croyances et d'autres religion s'explique très bien. Que l'on comprenne bien: si Dieu manifeste sa présence "réelement" et "indiscutablement" à tous homme, celui-ci n'a plus que la possibilité de croire. Où es sa liberté? A quoi bon avoir crée la conscience?

Comment peut-tu être sur que tu es suffisament libre pour te permettre de dire que tu la dirige? Comment fait tu la part entre ce qui releve de ta volonté réel et ce qui te guide à l'insu de cette volonté? Comment être sur que à tel moment tu décide et a tel autre tu es conditionné, entraîné par tes pulsions, ton inconscient, tes désirs, influencé par les autres? N'as-tu jamais fait de choix que tu regretes, et qui prouve que l'on ne décide pas toujours? Est tu toujours toi? Qui est tu? loooool si tu repond à tous je te fait agrégé de philo!!

D'abord je veux saluer la beauté de l'intervention de Zorro2004, l'honnete intellectuel (même si je suis pas toujours d'accord) de kyrilluk, et la grenouille de me faire réagir sans cesse! Source? Reconnait le: si il n'est à l'heure actuel pas possible de savoir si les textes ont ete modifie, on ne peut pas affirmer qu'ils le sont. De plus, sur l'ensemble des archives connut, les copistes chrétiens étaient dans l'ensemble fidéle aux textes (chrétiens ou non) En fait tous ça, c'est pipeau: comme toujours, il y'a des arguments pro-chrétiens, pro-musulmans, pro-athée, et chacun va dire que dans son camp il y'a les plus décisifs. L'important: la tolérance et rester humble face a nos connaissances infiniment partiels du monde. Pour les attaques sur la "vieille" Bible, je veux juste dire ceci: il y'a dans la Bible un idéal pour l'homme, et qui n'a jamais été atteint, et qui s'adresse au futur: "Aime ton ennemie comme toi-même" Et ça n'a rien de poussiereux. Je voudrai juste changer un peu le débat et le tourner vers les athés (notamment la grenouille): Vous connaissez à peu prés notre vision, nos positions. Quels sont les votres? Comment considerez-vous le monde si Dieu n'existe pas? La morale? Comment si Dieu n'existe pas et si l'homme est libre ne pas accepter des choses comme par exemple un homme fesant un enfant à sa mére, si les deux sont majeurs, consentent et sein d'esprit? (je suis déliberement un peu provocateur, je suis juste tres curieux de vos reponsent, d'ont je n'est reelement aucune idee.)

Totalement faux. le meilleur exemple est celui de Tacite. Il écrit: "Pour anéantir le rumeur (qui attribuait à Néron l'incendie de Rome), Néron supposa des coupables et infligea des ourments raffinés à ceux que leurs abominations faisient détester et que la foule appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, que , sous le principat de Tibère, le procureur Ponce Pilate avait livré au supplice." Puis il parle des chrétiens en ces termes: de "détestable superstition, de haine contre le genre humain". Ce n'est pas certains spécialistes, tout le monde est d'accord. Il y'a eu rajout sur le texte de Flavius Joseph. Sauf que par la suite, nous avons retrouver un manuscrit arabe reprenans le même texte, mais son aucune tonalite chretienne. Le voici: "A cette époque là, il y'eut un homme sage nommé Jésus, dont la conduite était bonne; ses vertus furent reconnues. Et beaucoup de Juifs et d'autres nations se firent ses disciples. Et pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui s'étaient fait ses disciple prêchérent sa doctrine. Ils racontent qu'il leur apparut trois jours aprés sa resurrection et qu'il était vivant." et il dit plus loin: ""... le frère de Jésus, le soi-disant Christ, qui s'appelait Jacques." Enfin, les évangiles attestent eux aussi de l'existence de Jésus. Comment expliqué leur contradictions, leur difference de point de vue, si les chrétiens de l'époque, dont historiquement on sait qu'ils étaient trés dispersé, avaient tous inventé de A à Z? De plus si tout etait inventer pourquoi faire tuer son messie par le pire chatiment de l'epoque, celui réservé aux chiens? Je rajouterai que pour bien d'autres personnages historique de cette époque, les preuves sont encore plus mince et personne ne met en doute leur existence. C'est le cas de Vercingetorix par exemple. De plus, des manusrits de l'Ancien Testament ont ete retrouver, ceux-ci été antérieurs à Jésus et la copie été fidele. Si il est vrai que les morceaux de manuscrit les plus anciens du Nouveau Testament datent du IIeme siecle apres Jesus-Christ, que dirent des manuscrits profanent grecs et romains qui les plus vieux datent... Du Xeme siecle! Les moines copistes n'étaient donc pas des falsificateurs forcené, sinon ils aurait bien pu faire dire a Apollon que Jésus est le messie! Le plus vieille évangile datent de 70 après Jésus Christ. C'est comme si les enfants des barbus de la premiére guerre mondiale racontaient l'aventure de leur parent. (et si on eleve toutes traces ecrite ou tele de l'epoque!) ça aurait encore sa pertinence même si quelques erreurs dû aux imperfections de la memoire se glisserai. De plus, à l'époque, la tradition orale été tenace, en Afrique beaucoup de contes de Grillots datent de périodes de plusieurs siécle antérieur ont été validé par des fouilles archéologiques. En Un demi-siécle le message à tres bien pu passer.Saint Paul ne l'a pas rencontrer, mais il l'a vu en apparition sur le chemin de Damas... De plus Saint Paul avait des contactes avec les chrétiens de l'époque, et notament le frére de Jésus, Jacques. Et les débats exegetique sur les lettres de Saint Paul sont de deux natures: Certaine lettre sont attester ne pas etre de lui, (tel la seconde lettre aux thessaloniciens), mais en ce qui concerne les lettres attestaient par lui, les chercheurs ne sont absolument pas d'accord. Désolé j'ai fusionné mes phrases en une: Les chrétiens de l'époque étaient trés dispersés. Si ils avaient tous inventés de A à Z, comment expliquer les nombreux points communs des évangiles? Alors que si ceux de matthieu et de Luc viennent de la même source, ils ne se connaissaient pas (c'est litterairement demontrable) et certains passages dit dans les deux evangiles sont concordants. Ils ont inventes aussi la telepathie? Si leur divergence s'expilque part cette distance leur convergence etonne.

D'abord, tous les historiens sont d'accord, Jésus, le personnage historique a existé. Son existence est attesté, outre par les nombreux écrits chrétiens, par des sources historiques non chretienne, et même dans un cas, violement anti-chretienne. Les trois auteurs de référence sont l'historien Tacite (55-120), Pline le Jeune (vers 112) et dans une certaine mesure Flavius Joseph (37-100) dont la version occidentale est édulcoré par des copistes chrétiens durant le moyen-age mais la découverte de manuscrit arabe a permit de rétablir le texte original qui presente Jésus comme un sage.Pour résumé, la seul certitude historique sur Jésus ne venant pas de sources chrétienne est que Jésus est un juif mort sur la croix et fondateur d'un mouvement religieux au Ier siècle. Je te rappel que la conception historique de l'époque differe de celle d'aujourd'hui. A l'époque, le témoignage historique n'est pas la vision "objective" d'aujourd'hui. En témoigne les écrits relatent la vie de Socrate ou même le fait que dans les évangiles eux-même l'ordre chronologique n'est pas repecté. Ce qui avait valeur à l'époque c'est l'essence du message, la comprehension "essentielle" de son sens. Voila comment les hommes voyaient l'histoire à cette époque. (surtout dans les milieux religieux) De plus, le sens, la conception du mot miracle de l'époque different de celui d'aujourd'hui, d'où de nombreuses confusions. Aujourd'hui, le miracle est un évenements "hors des lois naturels" voir "contre les lois naturels" ou physique. A l'époque, le miracle designe le "signe divin". En ce sens, toutes les manifestations de la nature, de la pensée, des evenements, ont une conception miraculeuse. Ainsi, Jésus dans les récits des miracles est présenté aux hommes comme l'incarnation des "signes divin". Si certains miracle paraissent aujourd'hui aberant dans leur conception reel (tel marcher sur l'eau) elle prend tous son sens dans une conception mystique. De plus, avec le postulat de Jésus, fils de Dieu et Dieu lui-même, ces miracles étaient à sa portée! Pour finir, les évangiles ont une immense part de vérité et une de ces preuves intrinseque est le récit de la passion. Comment expliqué que les évangelistes est pu réduire leur maître spirituel au point de raconter sa crucifictions, qui pour l'époque est la plus basse des humiliations, si ce n'était que des menteurs et des feseur de contes? D'ailleurs, pour la grenouille, l'argument des non-croyant disant que Dieu est sourd à la priére (considerant faussement la priere comme une demande d'intervention directe de Dieu) et déjà dans les évangiles. (Argument vieux de 2000ans!) Rappel toi la scene des soldats romains disant à Jésus: "si tu est le fils de Dieu, sauvent toi toi-même!" Je ne peut pas repondre directement à cette question. Jésus n'a pas écrit les évangiles. Mais il faut rappeler que Jésus s'adresse à des juifs impregné des écritures et des lois. Son message ne peut leur etre transmis qu'en le mettant en relation avec les textes. C'est d'ailleur ce que font constament les évangelistes en associant sa vie aux ecritures pour bien mettre l'auditoire dans le contexte et la suit des évenements. Il fait donc reference aux textes afin d'apuyer son message dans le contexte juif de l'époque, puis les évangélistes dans le contexte héllenistique. J'espere avoir un peu repondu a tes questions qui demandent plus de temps et d'expliquations.

Chaque fois que j'assaie de me connecter j'ai ce message: "Linden Lab reserves the right to limit the number of Second Life accounts an individual may have. If you feel you've reached this message in error, please email customer support at support@lindenlab.com" ça veut dire quoi? Je doit faire quoi?

Moi aussi. Et c'est la raison pour laquelle, je croit en Dieu.

Merci Sothis pour ton message que je trouve juste. Pasteur disait: "Une peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène."

Le probléme c'est que ceux qui invoque la science à tout prit ne reconnaissance que la science elle-même est incomprehensible!! ("le plus incroyable dans l'univers, c'est qu'il est comprehensible" A.Einstein) Soyons clair: aucune théorie scientifique n'explique aujourd'hui le processus de déclanchement de la création de l'univers. Mathématiquement ce processus est même absolument inaccessible. De plus, aucun homme ne peut imaginer l'avant big-bang. Comment imaginer un "monde" dans lequel le temps n'existe pas? Un absolu parfait, symetrique... je répéte, je l'appel Dieu! (Mais appel le comme tu veux!)

Le mur de Planck ne s'explique pas autrement que mathématiquement, il n'est pas une inconnu mathématique, il est une incromprehension humaine. De plus le temps n'existe pas "avant" le big-bang, que veut tu dire avec ce "10-44 second avant le big-bang"? Il n'y a pas d'"avant big-bang" en terme physique traditionnel.

Peux-tu me dire où? (je me suis peut-etre mal exprimé, mais je ne vois pas où je me contredit...) Alors voila ce que beaucoup de gens, croyants comme incroyants, n'arrivent pas à comprendre. La confusion vient d'abord de terme LA Bible. Où plutot devrions nous dires LES Bibles. Je m'expliqe. La Bible est un ensemble de textes, répartit sur une période longue, plusieurs siécles, écrit par des communautés divers et des mouvements juifs puis chrétiens étendus. La Bible n'est pas une, elle est un ensemble d'ouvrage, une bibliotheque. Tous ses ouvrages sont considérés par les chrétiens comme montrant la voie de Dieu et donnant une approche plus ou moins fidéle de sa substance et de sont incarnation sur Terre. Chaque livre de la Bible n'est pas égale dans le style. Il y'a des livres poétiques, tel la genése, des proverbes, des livres historiques, et des livres livrant des lois. L'exeges chretienne s'appui à connaitre le contexte des écrits, leur auteurs, leur dates, leur style, leur symbole. Il faut rapeler qu'a l'époque, la maniére d'écrire et de raconter un evenement ne se fait pas comme aujourd'hui. Il faut la comprendre, l'analyser, la critiquer, la confronter pour en retirer sa substance. Que l'on soit bie d'accord: cela n'enleve rien à la vérité intrinseque des textes. Il y'a juste des niveau de lecture. L'exemple le plus simple est la genése qui en tant que mythe à toute sa valeur religieuse, en tant que livre d'histoire, aucune. Pour finir, je dirai que les chrétiens attachent une importance toute particuliere aux Evangiles. Ainsi, des passages de l'ancien testament peuvent etre remis en question par le nouveau. Car dans les Evangile, il s'agit de la nouvelle alliance, donc pour les chretiens du veritable message de Dieu. Donc soyons clair: vous voulez faires des croyants des gens plus bornés qu'ils ne le sont. Et je veux dire que la symbolique des textes est tellement forte, (que l'on croit ou non) que 5ans d'etude sont non seulement necessaire mais parfois c'est toute une vie qui y est consacre a l'etude. Et je finit: la seul certitude du croyant est l'existence de Dieu. Le chemin pour y parvenir interpelle l'homme, sa morale, sa foi, sa critique, son vecu. D'où la necessité de la priere pour s'ouvrir à Dieu. Enfin, la vie humaine depuis la revelation constitue pour les catholiques le "5eme évangiles". Le livre c'est la source, pas le fleuve. Faux, le comiter de controle est obligatoirement constituer de medecins et d'enqueteur non chretiens. C'est tout à fait vrai. Beaucoup de croyances ont été remise en cause par la science. Mais il existe en physique des barriére innacecible dont nous ne savons pas pourquoi elle le sont ou bien nous ne comprenont pas le concept. Exemple, l'instant même de la création de l'univers, le Big-Bang est mathématiquement innaccessible. Il n'y a pas d'instant 0. C'est le "mur de Planck". Comment donc le comprendre? De plus "avant" le big-bang, quand le temps n'existait pas, il y'avait entre les particules élémentaires, les quarks, une symétrie parfaite de masse. C'est la soudaine cassure de cette symetrie qui est à l'origine de l'univers. Quel en est la cause? La matiére n'existe pas. ça substance est vide. La matiére, c'est de la probabilité. Comment donc ne concevoir le monde que comme purement materialiste et en dehors de la necessite de voir le monde physique comme "inexistant" mais a nos yeux palpable? Enfin pourquoi des limites de l'univers, tel que l'impossibilité d'aller au dela de la vitesse de la lumiere, vitesse extrememnt precise. Qu'est-ce qui la fixe? Tous cela ne prouve ne rien l'existance de Dieu mais demontre une chose: contre toutes nos soit disante certitude materialiste et rationnel, il existe des notions, des concepts, des abstractions qui nous depassent. Je l'appel Dieu. ça ne regarde que moi. Désloé d'avoir été aussi long, et merci à ceux qui ont tout lu!

Faux. des miracles sont attestés par l'Eglise catholique à Lourde. ET ceux-là sont fait aprés une tres tres longue enquêtes composé de nombreux medecins laïques qui attestent l'inexplicable de la guerison. et il y'en as eu tres peu. C'est vrai. Mais l'Eglise est prudente et aujourd'hui aucun n'a été remis en cause. Quel rapport avec Mein Kampf? Tu nie l'exegese? Quand on te dit par exemple que Racine associe le regard a la passion et que certains passage ne prennent de sens qu'apres cette comprehension exegetique tu trouve ça faux? Les textes religieux ont été ecrits a une epoque ou le symbole et la metaphore été legion. La preuve? Si tu ne crois pas, alors tous ce qui est raconter, personne ne l'a vu. Donc, c'est forcement ecrit pour donner un sens autres que le simple texte! Vu que personne ne l'a vu, c'est fait pour exprimer un sens! (Logique quand tu nous tiens) De plus tu juges le texte avec le prisme d'aujourd'hui... c'est une aberation. Il faut 5ans pour etre pretre, parsque les textes sont compiques, et toujours a remettre en cause exegetiquement! Pas de probleme: ces texte ne sont pas ecrit par Dieu, mais par des hommes. Donc ils sont inspirés et leur nature montres la voie, sans cesse a reetudier, la preuve, les quatres versions de la vie du Christ! Cela montre que la religion chretienne tient a la confrontation des textes et à leur études, contrairement a ce que tu veux faire croire.

Tu as fait des études de théologies la Grenouille!!! lol Bientot prof à l'institut catholique??? Baal n'est pas un "vrai Dieu"? Y'a pas de vrai ou de faux Dieux!! Ce passage exprime simplement que Baal, c'est à dire Dieu, l'Unique, ne se maniste pas si on l'invoque. Il se manifeste par la prière, la foi, la certitude de son pouvoir. Il n'y a qu'un Dieu!! De plus, le passage de Saint Augustin que j'ai cité (non je ne suis pas monomaniac mais je veux que tu comprenne bien cette définition de la prère!) date du IVéme siècle aprés Jésus-Christ. Autant dire que très rapidement, pour les chrétiens, la prière est un élan vers Dieu. Après que des croyances populaires l'invoque à tort et à travers, ou est le mal de toute maniére? Chez les bouddhistes même, les actes superstitieux sont legions mais comme l'Eglise, les autorités religieuses le tolére. Et puis je trouve l'attitude des non-croyants schizophrenique! (pardon pour l'orthographe!) D'un cote vous nous reprochez notre manque de modernité, et quand on actualisent nos pensés, vous nous reprochez de le faire en dénaturent les textes! (vous etes d'excellent "gardiens du dogmes!) D'abord, une verite dite y'a deux mille ans n'a pas forcement moins de valeur qu'une dite aujourd'hui, et puis la théologie, comme toute science (avec comme particularité le postulat de Dieu) se remet en question sans cesse et evolu (fort heureusement!). Il y'a eu et il y'a des erreurs theologiques, comme il y'a eu et il y'a des erreurs philosophique. Et je rigole de voir à quel point les "tenants du rationnel" oubli que la science est une perpetuelle remise en question! Ne serai-ce que la théorie actuelle de l'espace-temps, qui n'arrivant pas à lier mécanique quantique et relativité générale, va dans quelques années etre totalement remise en question. Donc même la science avance à taton et nombre de scientifique reconnut sont croyants (et j'espere en faire partie un jour!) Non il ne fait pas rien, mais il le fait selon des regles qui nous echapent souvent. Dabord quelques miracles sont attesté, et puis il nous parles par l'intermediaires de prephetes qui aujourd'hui encor nous guides (les saints, et certains nouveaux tel Martin Luther King, ou même notre regretter l'Abbé Pierre). Dieu s'exprime, mais subtilement, car il garde l'homme libre. (Et ceci est dit depuis Adam et Eve!)

Personne ne l'a interpreté comme tu l'as fait. Car même ceux qui croit que ce passage se soit "reelement" passé ont la même interpretation sur le sens de la priére, qui as toujours été celui la. Si la priére était comme tu l'as décrit, c'est à dire que Dieu devait repondre à nos priere en changeant les choses de maniere hollywoodienne, ou simplement hors physique, (comme guerir une jabe cassé) les hommes n'aurait pas attendu 2000 ans pour s'étonné de la soi-disant "non action" de Dieu!

Vous croyez quoi? Que la priére est une formule magique? La priére n'est pas là pour répondre à une demande concrete ou à une superstition. (Mais ça je l'es déjà dit) C'est une ouverture interieur vers Dieu. Mais bon vous n'etes pas croyant, ça vous depasse forcement, vous n'y croyez pas et c'est votre droit, mais qu'un incroyant face de la theologie, comme Grenouille Verte avec sa citation est risible! Les livres de l'ancien testament sont des livres complexes, qui regorgent d'images et de symboles, de divers courants judaïques sur une période longues de l'histoire. Prendre un passage et le présenter seul, sans contextualisation, sans positionnement doctrinale n'a aucune valeur. Seul aujourd'hui les naïfs et les sots lisent la Bible littéralement, c'est à dire en en prenant un passage et en le montrant comme si il se suffisait à lui-même. De plus l'ancien testament ainsi que certains passage du nouveau et notamment l'apocalypse sont des textes ou l'éxégese et la contextualisation ont une importances capital dans la comprehension du texte dont le message ne se revele que rarement au premier degres. De plus les chrétiens ne considérent pas tous les passages de l'ancien testament comme historiquement vrai (notament l'existence si controversé d'Adam et Eve et même d'Abrahame). Ce passage referent au prophéte Elie montre la puissance de la prière d'un seul homme, si celle-ci est tourné vers Dieu par l'esperance et non, comme les prophétes de Baal, par la simple mystique incantatoire ou si tu veux par la simple superstition rituel (j'ai un peu de mal à m'exprimer la-dessus en français, pardon!). Elie s'adresse avec conviction et foi à Dieu, dans l'esperance et le certitude. Voila l'image de ce passage. La force de la prière est le renforcement interieur et la preparation à l'ilumination divine. (Relire pour cela ma citation de Saint Augustin)

Ninouss ne t'en fait pas, tout le monde se trompe et je pense que malgré les divergences d'opinions, tout le monde s'entend sur ce forum. (Dedicace à la grenouille! )

Je suis ami avec le prêtre Guy Gilbert qui a la vocation depuis l'age de 13ans. Il n'a jamais eu de rapports sexuels. je n'est jamais décelé chez lui, que se soit à Paris ou dans la bergerie de Faucon le moindre déséquilibre. Certains hommes peuvent assumer ce sacerdoce. Même si la majorité ne le peut pas. Il reste cependant que le sexe fait bien entendu parti de l'équilibre humain mais il n'est pas indispensable à tous.

De quoi tu parles? Pourquoi cites-tu une discution de l'athéologue et de ninouss?