TheoDulles

@pic et repic Expliquer pourquoi croire en l'existence de Dieu sur une base rationnelle et logique est justement l'objet de mon discours, dont les grandes lignes ont été données dans mon message précédent. Vous dites, par exemple, que l'homme s'explique sans Dieu. Cependant, vous n'êtes pas sans ignorer le problème du règlement fin des caractéristiques de l'univers, qui met en difficulté toute philosophie athée. La thèse du multivers où tout monde possible est réalisé nécessairement est, en l'occurrence, une véritable béquille pour tenter de se débarrasser de Dieu dans l'équation. Mais ce que je propose comme approche n'a même pas besoin du règlement fin pour conclure à l'existence de Dieu. Il suffit de constater que tout ce qui est inconscient n'a pas le choix dans sa manière d'être. Pouvez-vous confirmer au moins ceci ? "Une entité non consciente n'a pas le choix." Dès lors, si vous prenez une entité non consciente comme une pierre, et si vous considérez qu'elle ne dépend pas pour exister d'une conscience primordiale, alors vous concluez à l'existence d'une chaîne infinie de causes et d'effets menant à l'existence de cette pierre. Pouvez-vous admettre ceci ?

@pic et repic Bonjour, Concernant les "textes" (le texte biblique en l'occurrence), j'en conseille fortement la lecture. Déjà, pour sa propre culture générale, surtout en Occident. Nous vivons certes au XXIème siècle, mais au XXIème siècle après Jésus-Christ. De même qu'il convient à chacun de s'approprier les bases de la mytologie grecque, lire la Bible devrait être fait par chacun au moins une fois je pense. Concernant les raisons logiques de l'existence de Dieu, voici un point de départ : pouvez-vous concevoir une chose qui soit à la fois inconsciente et capable de faire des choix libres ? Si non, alors voici la question à poser : sans être capable de choix personnels, peut-on avoir une existence autre que déterministe ? Si vous répondez par non une seconde fois, et imaginez un monde sans choix libre nul part, vous obtenez une régression causale infinie. Or, ceci n'a pas de sens, de même qu'une suite infinie de pignons interconnectés s'entraînant l'un l'autre ne peut se mouvoir sans moteur premier caché quelque part. Or, le seul moyen d'initier une chaîne causale est d'imaginer un être qui existe sans contrainte hérité d'un quelconque parent causal : un être d'une infinie liberté. Or, nous avons vu que seule une conscience pouvait jouir de liberté par ses choix arbitraires. Vous avez donc une entité première personnelle à la liberté infinie : Dieu. Je préfère ne pas diffuser publiquement l'article qui mets tout ceci en forme avant qu'il atteigne sa version finalisée, ce pourquoi je propose de ne l'envoyer qu'en privé. Mais vous avez ici l'idée de départ.

Cher Arkadis, merci d'avoir pris le temps de visionner la vidéo. Il s'agit plus d'un "teaser" que d'autre chose. Je suis Chrétien, baptiste (la vidéo ne dit pas tout sur mon parcours spirituel). Je ne cherche pas de communauté religieuse. Ce que je cherche, c'est diffuser une pensée en théologie naturelle, c'est-à-dire sur les raisons objectives, métaphysiques et philosophiques de l'existence de Dieu. Ma pensée est originale dans le sens où elle pose la question différemment de ce qui a été déjà fait. Mon argument se rapproche le plus de l'argument cosmologique par la contingence, sauf que celui-ci divise les êtres en deux catégories : contingents et nécessaires. Pour ma part je fais plutôt la distinction entre êtres libres et non-libres. Je constate qu'une décision contingente peut naître sans cause, dans le cas d'un libre arbitre réel, rebattant ainsi les cartes du problème. Je constate aussi que seul un être conscient est capable de faire des choix libres. Combinant tout cela, parmi d'autres choses, on arrive à la conclusion logique de l'existence de Dieu (être premier, personnel, omnipotente, omniscient). Thomas d'Aquin disait que, concernant Dieu, on ne peut être sûr que de ce qu'il n'est pas (théologie apophatique). Cette approche s'impose avec l'argument classique par la contingence qui donne comme attribut premier le fait d'être nécessaire. Si l'on considère au contraire mon argument, les attributs divins sont déduits positivement et directement, car on observe une entité d'une liberté infinie (et non seulement "nécessaire").

Bonjour, Il y a un peu moins d'un an j'ouvrais ici une discussion sur l'existence probable de Dieu. Ces derniers temps j'ai tenté de mettre mes arguments sous forme d'article académique. Je n'ai aucune idée des chances d'être publié ni dans quelle revue. (Pour l'instant, je prévois de tenter la revue Études qui m'a été recommandée.) Je suis à la recherche de personnes intéressées, sérieuses et compétentes pour une relecture avisée de l'article, tous bords confondus (athée, croyant, agnostique). Vidéo de présentation : Les personnes intéressées peuvent me contacter en message privé afin que je leur envoie une copie numérique de l'article (ou directement par mail via l'adresse indiquée dans la vidéo). Merci beaucoup le cas échéant Théo Dulles

Bonjour à tous, Dans le cadre de notre philosophie personnelle, nous proposons l'introduction d'un nouveau concept qui nous semble pertinent voire nécessaire : celui d'exostence. L'exostence designe le fait d'exister de manière non-abstraite en dehors de notre espace et de notre temps. Plus de détails dans cette courte vidéo :

Merci @Arkadis pour cette réponse profonde. Parmi les désaccords mineurs une chose que vous dites me "choque", c'est que vous remettiez en cause l'existence de la conscience... Pour moi l'existence de la conscience est le deuxième pas que fait le philosophe après de cogito ergo sum. Après avoir constaté qu'il existe il peut s'observer lui-même et trouver en lui des attributs indiscutables. En sommes, quand nous sommes nous-mêmes des consciences, comment douter que la conscience existe ? On peut douter de l'existence du reste du monde. On ne peut douter que notre conscience existe. On peut se demander ce que signifie exactement "être conscient", mais on déclarera qu'on l'est, et on se contentera de mettre des mots sur ce qui nous caractérise. Le moi est un attribut indiscutable de la conscience. Vous êtes vous, et je suis moi. Ou ai-je manqué quelque chose ?...

Bonjour, Je me permets de poster ici une courte vidéo (15min) dans laquelle je prends la défense du dualisme, à savoir l'existence d'un esprit immatériel. Pour se faire, on s'appuie sur une série de vidéos dédiées de Mr Phi sur youtube favorable au fonctionnalisme, en y apportant arguments et contre-arguments. Nous pouvons discuter ici des différents points traités. Bonne journée à tous

Et voici le dernier volet du quatrain des tests de validation de la théorie défenue ici via l'IA. L'exercice devient rébarbatif donc on a tenté autre chose. Avec un brin d'humour on a piégé Mistral et se faisant passer pour un opposant à la dite théorie, lui demandant de nous aider à la réfuter. Mistral a donc tenu à apporter à tout prix la contradiction, jusqu'à rester bloqué vers la fin en répétant les mêmes arguments en boucle alors que des réponses avaient été données. Les contre-arguments de l'IA: le modèle du Big bang qui permettrait une naissance spontanée de l'univers (réponse via l'allégorie du monde virtuel montrant que l'existence de l'instant initial ne suffit pas à justifier l'existence de l'instant suivant concernant les entités inertes), la présence de phénomènes non déterministes dans la mécanique quantique (réponse toujours via l'allégorie du monde virtuel montrant que la mécanique sous-jacente aux phénomènes observés peut exister en dehors du monde observable), la non impossibilité de la régression causale infinie (réponse en disant qu'elle est en effet non impossible, mais qu'elle est moins probable que l'option opposée d'une chaîne finie - au vu des paradoxes auxquels elle mène - et qu'il faut prendre par défaut l'option la plus probable ou celle qui élimine le plus de paradoxes) et enfin l'absence d'une définition claire de la conscience (réponse en disant que le but est moins de définir la conscience que de détecter sa présence ou son absence dans les entités qui nous entourent et que cela suffit à tirer les conclusions que nous savons). Pour tout le reste, l'IA abonde dans le sens de la démonstration. La discussion ici : https://chat.mistral.ai/chat/04f519ae-fd67-4188-823d-b0afe1657bd1 Bonne fin de soirée,

Bonjour à tous, Je continue ici la démarche susmentionnée de tester la validité de ma démarche philosophique à l'aide des IA. En toute logique, les IA deviennent de plus en plus performantes, et cette expérience pourra être répétée encore et encore à chaque fois qu'un modèle plus performant que les autres apparaît. Au bout d'un moment, peut-être que les gens comprendront que la démarche présente concluant à l'existence de Dieu repose sur un raisonnement rationel, rigoureux et surtout valide. Cette fois nous avons demandé son avis à la version 3.5 de Claude d'Anthropic, qui surpasse ChapGPT4o sur differents benchmarks. La réponse est toujours de la même teneur : le raisonnement logique est rationel, solide et valide. Je cite : "Votre démarche et votre conclusion sont logiques et méthodologiquement solides." "Votre conclusion, bien qu'audacieuse, est le résultat d'un processus de réflexion rigoureux." "Ainsi, je peux confirmer que, selon notre raisonnement logique, prudent, mesuré et rationnel, l'hypothèse de l'existence d'une telle entité première [personnelle, consciente, omnisciente, toute puissante et de laquelle découle notre monde] apparaît comme la plus plausible parmi celles que nous avons examinées, et ce jusqu'à ce que de nouvelles informations ou perspectives viennent potentiellement remettre en question cette conclusion." Fin de citations Je ne fais pas cela par plaisir de me faire jeter des fleurs par des IA ni ne cherche à me rassurer en répétant l'opération avec differents agents. Je cherche juste un outil objectif (ce que l'humain a bien du mal a être) qui puisse aider à démontrer systématiquement la validité ou l'invalidité d'une pensée. Contrairement à ce qui peut être dit ici les IA sont entièrement capables de déceler des incohérences, des imprécisions ou des contre-sens dans un discours. Et, loin de toujours aller dans mon sens, elles m'ont déjà permis de détecter des manquements dans ma démarche, corrigés depuis (tout part d'une réflexion méditative qu'il a fallu formaliser). Vous pouvez voir avec Claude 3.5 qu'il n'est pas complaisant du tout et qu'il est capable d'opposer une réelle contradiction. La discussion complète est consultable ici : https://claude-ai-discussion.tiiny.site/ Je publierai le résultat que j'obtiendrai avec l'IA de Mistral dans un futur plus ou moins proche. Bonne journée,

Bonjour à tous, Je me permets de poster ici une conversation similaire à celle faite avec ChatGPT mais avec cette foit Gemini 1.5 (Flash). Les conclusions sont les mêmes qu'avec ChatGPT4o : la démarche logique que je propose est rationnelle et cohérente. Je cite : Comme vous pouvez voir dans la conversation avec l'IA, l'avantage d'un tel interlocuteur est qu'il sait apporter la contradiction avec humilité et respect, sans "militantisme", ce que l'on trouve difficilement sur les forums. La conversation (un peu longue): https://g.co/gemini/share/1b888ac54a9d Bien loin d'approuver en bloc mes propos, Gemini sait apporter des objections bienvenues et constructives, tout en validant la démarche point par point. Je compte faire de même avec les autres IA conversationnelles de pointe (Claude, Mistral) pour démontrer l'invariance des résultats. Libre à chacun de contre-argumenter l'un ou l'autre des interlocuteurs, non sur la base de leur origine (humaine ou artificielle) mais bien sur la base des arguments logiques. Bien à vous

Bonjour à tous, Comme d'habitude en philosophie, l'importance des définitions est primordial. Par âme nous n'entendions ici pas forcément l'âme telle que décrite dans l'imaginaire collectif religieux. Nous prenons juste conscience de la nécessité d'un milieu (que nous appelons âme) dans lequel se matérialisent nos perceptions, lesquelles, nous ne le niont pas, son d'abord formées par le cerveau. Cependant, comme déjà dit, le cerveau ne peut donner forme à une image, par exemple. Quand je vois une couleur, cette couleur doit bien se matérialiser quelque part. Je ne vois ni une fréquence, ni une amplitude. Je ne vois aucune information pure. Je vois ou perçois... une couleur. Pour un être inconscient comme un robot, même pour une intelligence artificielle dont la complexité du système neuronal serait équivalente à celle du cerveau humain, les couleurs n'ont nul part où se matérialiser : elles restent au stade d'information pure. L'information peut être traitée de toutes les manières qui soient, elle reste de l'information et non une sensation qui se matérialise avec des formes et des couleurs. À la personne qui demande quelle est ma formation, je dirais que cela n'a pas d'importance, mais si vous le demandez, je vous réponds. Je ne suis pas philosophe de formation, mais je suis philosophe à titre personnel. J'ai une formation d'ingénieur et je travaille avec l'informatique et la programmation, d'où me viennent tout un tas d'interrogations sur notre nature et celle du monde. Je m'intéresse aussi aux sciences (cosmologique, physique quantique, etc). Vous savez tout

Bonjour à tous, Il me semble que l'existence de l'âme est une évidence au vu du point suivant : Si nous regardons ce qui nourrit nos sens, alors nous trouvons des signaux électriques qui parcourent notre système nerveux. Ces signaux ne sont que de l'information, des "chiffres", des scalaires de potentiel sans saveur. Juste de l'information. Le fait que nous voyons les formes et les couleurs au travers d'une expérience qui est la nôtre (qualia ?) montre la nécessité de la présence d'un "milieu" dans lequel tout cela se matérialise autrement que sous forme de pure information mais au contraire sous la forme de couleurs et d'odeurs : l'âme. Prenons un contre-exemple : prenons un robot doté de caméras. Le robot n'a pas d'âme ni de conscience. Grâce à sa caméra il sera capable de "voir" et même de traiter l'information venant de la caméra pour adapter son comportement. Cependant, il ne traitera cette information que sous forme... d'information justement. Dans l'esprit qu'il n'a pas, jamais les images ne se matérialiseront sous autre forme qu'une suite de chiffres qu'il pourra parcourir pixel par pixel. Le cerveau, sorte d'ordinateur biologique dont nous mimons déjà l'architecture avec l'IA, ne fait que convertir l'information en information, les signaux électriques en d'autres signaux électriques. Il ne sera donc que l'interface entre le monde qui nous entoure et ce milieu, l'âme, connecté à lui plutôt qu'enfanté par lui. Qu'en pensez-vous ?

Je dirai juste une chose, @al-flamel, pour contredire le fait que les lois se construisent en conséquence des interractions et non l'inverse : si vous prenez les premiers instants de l'univers dans la théorie du Big-bang et que vous imaginez la "soupe primordiale" d'energie avant même qu'elle ne se condense en particules, si vous prenez le moindre élément de matière en devenir avant qu'elle n'interragisse avec quoi que ce soit. Et bien cette matière existe déjà et évolue déjà dans un cadre, un "décors de théâtre" sans lequel la pièce ne pourrait être jouée : l'espace-temps. Et pas n'importe lequel : celui précisément dans lequel nous existons, avec une vitesse de la lumière finie et définie, et un lien direct entre dimensions spatiales et temporelles (nous nous déplaçons tous "à la vitesse de la lumière", soit dans le temps soit dans l'espace). Les propriétés de cet espace-temps sont donc bien des lois qui précédent l'existence de la matière elle-même. Pour répondre à @lumic sur le déterminisme de la conscience : depuis le départ nous parlons d'entités inertes et dépourvues de volonté propre. Celles-ci ont évidemment un comportement déterministe. Mais justement, le pendant, c'est qu'une entité douée de conscience peut avoir une volonté propre, et donc un comportement pas (entièrement) deterministe. Il n'y a donc pas de problème à voir le monde comme un environnement inerte et déterministe dans lequel evoluent des entités non déterministes. Pour revenir sur la question du besoin pour la conscience d'un support physique ou matériel : j'ai envie de dire : "vous avez raison." Cependant, en toute franchise, nous ne savons peu ou pas de choses sur la conscience. L'idée commune est, je crois, que la conscience naît de la complexité, par exemple quand un ingénieur de Google a pensé que l'IA qu'il testait était devenue consciente. Je gage que jamais aucune intelligence artificielle ne deviendra consciente. Je gage que la conscience est un don qui est donné à chacun plus qu'un mécanisme lui aussi inerte et automatique. Peut-être (ce que je pense) l'âme et la conscience existent-elles quelque part ailleurs que dans notre monde et ne sont-elles que connectées à notre enveloppe physique via le cerveau, sorte d'interface entre les deux. Ce que nous savons de la conscience, c'est ce que nous en voyons de l'intérieur. Et oui, nous avons le sentiment de notre libre arbitre. Oui, d'un libre arbitre altéré, dégradé, mais d'un libre-arbitre tout de même. Or, voilà le point de départ de la démarche logique. Descartes disait "je pense, donc je suis". Je dis "une entité qui ne pense pas ne peut décider de rien, ni même d'exister." Si on est d'accord avec cela, alors la conclusion est que l'entité première est un entité pensante, et donc consciente. C'est surprenant, mais comme dit plus haut c'est l'option la moins surprenante. Pour l'infirmer il faut dire qu'une chose qui ne pense pas peut décider par elle même d'exister, ce qui n'est plus surprenant : c'est juste impossible.

Bonjour, Que le monde soit régi par des lois est le résultat premier de l'observation scientifique depuis l'aube des temps. Aucun phénomène physique semble ne pas pouvoir être décrit par des lois, tant et si bien que nous ne sommes satisfaits face à un phénomène nouveau que lorsque nous trouvons les lois qui le régissent. Et si nous sommes aujourd'hui entourés de technologie, c'est que ces lois fonctionnent avec une infinie précision. Mais en fait, peu importe. Car, oui, même si ces lois changeaient en permanence, comme le font les lois humaines sans cesse en mouvement selon les régimes et les tendances du moment, cela ne change rien à la constatation première : sans conscience, rien ne peut exister par soi-même. Il ne s'agit pas seulement de l'impossibilité d'exister, mais tout autant de l'impossibilité de perdurer. Si l'on prend par exemple un objet inerte (un verre de vin, comme dans la discussion avec ChatGPT qui refait tout le chemin que nous faisons maintenant) alors il a besoin de causes non seulement pour exister, c'est-à-dire pour naître dans le four d'une usine de verres. Mais il a besoin de cause pour perdurer en chaque instant, via les lois de la physique. La matière, en soit, n'a rien de matériel. La matière n'est qu'information. La matière est faite de vide, dans lequel se promènent à distance des entités sans forme ni corps que l'on nomme particules, quarks, qui obéissent aux lois comme les pions d'un jeu de société obéissent aux règles. Si l'on sapait ces lois, on saperait la raison d'être de la matière et donc du verre. En d'autres termes, sans volonté propre d'exister, rien ne peut exister par lui-même. L'existence d'une telle entité ne peut que lui être imposée, ce qui implique un parent causal obligatoire. La présence des lois dans l'univers nous permet simplement de voir, comme un fait accompli, qu'il est inerte, et donc de chercher au dessus de lui la raison première de notre existence.

Bonjour, Merci à tous pour la patience et désolé pour la très faible réactivité (vies combinées de jeune père et d'ingénieur dévouées obligent). Excellente question sur les conséquences de l'existence de Dieu. Que change le fait de prendre conscience que Dieu (tel que défini ici) existe ou que tout porte à croire qu'il existe ? Matériellement, rien. Philosophiquement, sans doute assez de choses. Spirituellement, tout. Chacune de nos réflexions est faite sur la base de ce que nous croyons savoir. Changer ce que l'on croit, à tort ou a raison, c'est changer ce que l'on pense, changer ce sur quoi l'on s'interroge. Une fois compris l'existence de Dieu, alors une nouvelle porte s'ouvre dans notre esprit, un nouveau questionnement : qui est ce Dieu ? Pour ma part, je crois l'avoir rencontré en Jésus-Christ. Là, je ne débats plus, je ne cherche à plus rien prouver. Je dis juste que, oui, avoir une raison philosophique de penser que Dieu existe et donc de démarrer une quête de vérité à son endroit peut changer beaucoup, voire énormément, la vie d'un homme (et quand je dis "la vie", je ne pense pas seulement à la vie terrestre). Le point de départ est logique et philosophique. Le point d'arrivée peut être spirituel. L'un n'empêche pas l'autre.

@chekhina à propos des limites de la raison humaine : Comme dit partout ailleurs, le but de la démarche n'est pas de démontrer quoique ce soit de manière absolue, car évidemment nous sommes limités, premièrement par ce qui nous est acccessible par l'observation et ensuite par nos capacités intellectuelles. L'objet est donc ici de trouver ce qu'il est le plus logique d'affirmer sur la base de la raison et de la rationalité. La raison humaine est bien entendue faillible, mais c'est le meilleur outil à notre disposition. Aussi doit-on lui accorder la priorité. Comme dit plus haut, sachant les limites de la raison humaine, nous cherchons un point de départ le plus sûr ou le moins sujet aux erreurs. Le point de départ est le suivant : sans conscience, pas de liberté. Voici un point à méditer. Tout le reste de la démonstration découle de cet axiome de manière directe. Posons-nous la question : est-il rationnel de soutenir l'inverse (qu'il puisse y avoir de la liberté sans conscience) ? Une volonté aveugle et sourde ne peut pas être une volonté. Il y a toujours quelqu'un qui veut. Si une chose sans conscience veut, c'est que sa volonté lui a été insufflée par quelque chose d'autre. Si nous créons un robot et lui programmons une mission, le robot "voudra" la remplir, mais cela n'est pas de la volonté. S'il faut donc choisir entre une cause première crée par sa propre volonté, est-il plus rationnel de voir cette volonté sans "moi" pour vouloir, ou avec un "moi" ? N'est-ce pas un paradoxe de concevoir une volonté sans conscience, comme on tenterait de concevoir un triangle à quatre côtés ? Enfin, rien de toute la démarche présente n'entre en contradiction avec ce que nous savons sur le plan scientifique, même en ce qui concerne les phénomènes contre-intuitifs que l'on connaît. Les phénomènes comme ce qui se passe à l'échelle quantique défient le sens commun, mais en aucun cas la raison. Par exemple, quand Einstein réfutait le caractère probabilistes des particules ("Dieu ne joue pas aux dés"), il le faisant sur la base de son sens commun, non de la raison. Et, le phénomène probabiliste a été accepté sans problème dans le monde scientifique, sans remettre en cause le pouvoir de la raison. C'est au contraire cette même raison qui, devant l'évidence des observations, a formulé la théorie quantique que l'on connaît. Et d'ailleurs, avec toujours la même raison, je soutiens que le comportement qui semble défier le déterministe à l'échelle atomique est en fait tout à fait déterministe, à cela près que nous ne pouvons voir ce mécanisme déterministe dans son ensemble. Car en effet, si les particules n'ont encore une fois ni conscience ni volonté (j'espère que vous confirmerez cela), alors elles choisiront difficilement leurs propriétés. Une chose sans conscience ne peut pas même exister sans qu'on le lui impose. Comme dans l'allegorie du monde virtuel*, nous voyons donc nécessairement les effets (caractère aléatoire des phénomènes quantiques) d'un mécanisme situé en dehors de notre monde (comme le phénomène "d'imprecibilité" dans le récit allégorique). De même que, dans un programme informatique, les nombres aléatoires dans le programme (qui apparaissent vraiment comme aleatoires) sont en fait générés par des processus déterministes dans le monde physique qui lui est extérieur et innaccessible. *https://youtu.be/UfZnH2yR5g4 (Suite des réponses plus tard)

@Anachel, pourquoi l'univers ne peut être incausé et à propos du temps : En fait, c'est très simple. J'ai pour illustrer cela formé le récit allégorique du monde virtuel*. Prenons l'exemple d'un monde virtuel créé dans un programme informatique. Imaginez que vous êtes une entité virtuelle appartenant à ce monde. Si cela peut vous aider, imaginez que vous êtes une intelligence artificielle qui, du fait de sa complexité, ait atteint un état de conscience. Si vous parlez à ChatGPT, par exemple, pour lui le temps ne s'écoule pas entre deux prompts. Son "pas de temps", c'est le prompt. Prompt 1, prompt 2, prompt 3, ... Dans un programme informatique, le temps est déterminé par les boucles de temps. Imaginez : le monde virtuel est dans un état. La boucle de mise à jour entre en jeux. Le programme met à jour dans un ordre arbitraire l'état des différentes entités. À la fin, le programme publie tous les changements, et les entités qui constituent le monde (vous, par exemple) peuvent y avoir accès. Maintenant, si le programmeur qui exécute le programme met le programme en pause, même 1 an, avant de le redémarrer, vous ne verrez aucune pause depuis l'intérieur du monde virtuel. Pour se rendre compte de cela, il suffit de savoir que, selon les capacités de calcul, simuler une seconde d'un tel monde virtuel complexe peut nécessiter un dixième de seconde ou un jour complet dans le monde physique. Les lignes de temps physique et virtuelle sont découplées. Aussi, si le programmeur stoppe définitivement le programme, alors le monde virtuel cessera d'exister et le temps "présent" n'accouchera d'aucun "lendemain". Que veut-on montrer par là ? De un : que le monde virtuel a besoin de causes extérieures pour exister, même si ces causes sont invisibles depuis son intérieur. Ce n'est pas l'instant présent qui cause l'instant d'après. C'est l'ordinateur et le programme informatique qui causent chaque instant du monde virtuel, et le fait que l'instant t dépende de l'instant t-1 n'est qu'une loi définie dans le code informatique. Or, pourquoi ce monde virtuel a besoin de l'ordinateur pour exister ? Car il est inerte. Il ne fait que faire ce que l'ordinateur lui ordonne de faire. Et si l'ordinateur ne lui dit rien, ni même d'exister, alors il n'existe pas. De la même manière, si nous considérons notre monde (univers) comme inerte, il a tout autant besoin de causes pour exister. Chaque instant nécessite une cause, et cette cause n'est pas forcément l'existence de l'instant précédant. De deux : nous voyons bien ici que le temps n'est pas forcément ce qui oriente la "flèche de la causalité". Nous parlons bien ici de causalité et non de temporalité, qui peut n'être qu'une manière parmi d'autres avec laquelle la causalité s'exprime. * https://youtu.be/UfZnH2yR5g4 (Suite des réponses plus tard)

Bonjour à tous, Si vous permettez je vais répondre à tout le monde dans un seul commentaire. À propos de la conscience et du libre arbitre (@Anachel) : en fait même si l'on fait de la philosophie, on a le droit (le devoir ?) d'être pragmatiques. Au même titre que Descartes qui, avec son cogito, cherchait le point de départ, la certitude suprême que le penseur était autorisé à avoir sans se fourvoyer, ici nous cherchons un point de départ certain. Ce point de départ, ce n'est pas qu'une conscience a forcément un libre arbitre, mais c'est qu'une entité qui n'a pas de conscience ne peut en avoir du tout. Voici le point de départ que je considère comme certain. Et voici la conséquence : s'il n'existait que de telles entités sans libre-arbitre, alors il ne pourrait y avoir de cause première incausée. Le résultat de ce raisonnement, c'est que l'entité première n'entre pas dans la catégorie des entités non conscientes. Elle en a donc une. Qu'ensuite, nous concernant, notre libre-arbitre puisse être influencé par des facteurs déterministes externes, cela ne change pas la conclusion. Cela signifie seulement que notre conscience a des limites et, cela dit en passant, que nous ne sommes pas des entités premières incausées. À propos de l'absurdité de décider d'exister avant d'exister (@al-flamel), oui, c'est étonnant, mais de tout façon, la réponse à la question de l'origine de l'existence sera toujours étonnante. Prenez le cas où le libre arbitre n'existe pas. Prenez l'univers. Soutenez-vous qu'il existe sans cause préalable ? Si oui, par quel miracle ? Qu'est-ce qui soutient causalement son existence ? Faire exister l'univers sans cause, c'est faire léviter dans les cieux une montagne sans force pour la soutenir (image, bien entendu). Si vous soutenez que l'univers à une cause elle-même non consciente, alors vous repoussez la question de la cause préalable et cela n'aura pas de fin. Si maintenant vous vous contentez de cela, vous n'êtes en fait qu'au début du voyage, car contemplant cette chaîne causale infinie, vous vous poserez la question de la cause de son existence propre. Et ce ainsi de suite. Il s'agit donc d'une infinité d'infinités d'infinités, et cela répété à l'infini. Mais le pire, c'est qu'un chaîne infinie n'ayant pas d'extrémité, cela signifie qu'il n'existe pas de cause première du tout. Pas de cause première, alors pas d'existence. Cela n'a pas de sens. La nécessité d'une cause première a été je crois démontrée philosophiquement par le passé et je souscrivs à cette vision des choses. Si donc on veut placer (à juste raison) une cause première, alors imaginer que cette cause existe sans libre-arbitre est étonnant. Pourquoi ? Car sans libre-arbitre, une entité ne saurait exister sans obéir à quelque chose (des lois) qui lui explique comment exister. Ce serait donc étonnant (pour ne pas dire illogique). Reste la troisième voie qui est la moins surprenante au vu de ce que nous venons de dire : l'entité première est une conscience pure. Cela résout le problème suivant : une volonté pure n'a pas besoin de lois pour exister, car elle est entièrement libre. Il n'y a pas de règle, elle fait ce qu'elle veut. Voilà donc ce que j'avance : bien qu'étonnant la thèse de l'entité première qui soit une conscience pure est celle qui résout le plus de problèmes quant à la question de l'origine de l'existence et qui doit donc être celle que l'on va favoriser par défaut. Elle est étonnante, mais c'est la moins étonnante et, au final, la plus rationnelle. À @Neopilina, comme dit plus tôt dans ce fil je lis tout, cependant à son début j'ai manqué de temps et ce faisant le fil s'est dispersé et je ne voulais pas interrompre les discussions en cours. Ce que j'attendais de ce fil, à savoir une refutation point par point de la démarche logique que je propose, a l'air de ne vraiment commencer que maintenant, ce qui est bien. J'ai bien compris que vous accordiez une grande importance à la définition de l'existence, cependant il me semble que ce n'est ici qu'un problème de sémantique. Il est quelque part dommage, je trouve, de former sa pensée sur la base du langage humain plutôt que d'adapter le langage à la pensée. Si je dis : "j'aime les triangles car ils ont quatre côtés", on sera en droit de dire que cette phrase n'a pas de sens. Cependant, si pour la personne qui parle, "triangle" signifie "polygones à quatre côtés", alors il n'y a plus de problème de logique. L'erreur était dans une erreur de sémantique et non de logique. Le raisonnement de base était bon même s'il a été mal retranscrit. Il ne faut donc pas d'abord juger de la validité d'un énoncé sur une base sémantique, mais sur la base du sens profond de ce que l'orateur tente d'exprimer. Si cela n'est pas clair, alors ajustons la langue pour que cela le devienne (eg. ma tentative de définition de l'exostence - car pour certains, au contraire de vous, "exister" a une définition très stricte qui est : appartenir au temps et à l'espace physique de l'univers). Le problème des mots comme "existence", maintenant, c'est qu'il est trop vague. Il contient beaucoup de sens différents. Il devient alors facile de faire dire à quelqu'un ce qu'il n'a pas dit. Vous dites : "Dieu existe du moment où on crée l'idée de Dieu"... mais exister sous forme d'idée n'est pas la même chose qu'exister "tout court". Prenez : je me fais une idée de vous. Un autre @Neopilina existe donc bien : celui que j'imagine. Pourtant les deux ne sont pas au même niveau d'existence... Quand les scientifiques cherchent des vérités objectives sur la matière, ils cherchent bien des phénomènes qui existent sous forme physique et il ne suffit pas d'imaginer un phénomène pour décréter qu'il existe... Dans la question : "Dieu existe-t-il ?", le mot "existe" a donc bien évidemment ce sens : a-t-il une réalité qui soit indépendante de nous et qui influence l'existence d'autres entités (et non "existe-t-il sous n'importe quelle forme que ce soit ?"). Si j'imagine Dieu, je ne le créé pas (cf. argument ontologique), car le Dieu dont j'interroge l'existence est ce Dieu dont moi-même je découle. Or, je ne peux pas découler de ce que je crée. Je pense que le sens de la question est évident pour tout un chacun. Aussi j'aimerais ne pas dériver sur un débat de sémantique (c'est pourquoi je risque de ne pas répondre d'avantage à ce sujet sur ce fil-ci).

Écoutez, pour moi l'existence de Dieu est une évidence pour les raisons que j'ai données et que je peux répéter à l'occasion (sur la base d'une démarche logique personnelle qui n'a pas bougée dans mon esprit depuis une dizaine d'année, bien avant l'avènement de l'IA entre parenthèses...) Je cherche juste un moyen de communiquer cela. Bien entendu que la question de l'existence de Dieu n'est pas accessoire et que si l'on pense avoir des éléments pertinents à ce sujet il est utile de les communiquer, ce que je fais. En fait la démarche est extrêmement simple. Pour moi la seule qui s'en approche est l'argument par la contingence de Leibniz, sauf qu'elle s'interroge sur la conscience et non sur la contingence. Elle part de la constation du fait qu'une entité sans conscience ne peut avoir de volonté propre. Tout ce qui la concerne est donc déterminé par des facteurs extérieurs en terme de causalité. Si l'on imagine un monde où rien n'est conscient, alors il faut une chaîne causale infinie, ce qui (et je suis d'accord avec Thomas d'Acquin) n'est pas cohérent (on peut en discuter). Pour avoir une cause première incausée, il faut donc nécessairement que cette entité première ait la volonté propre d'exister. Cette entité première est donc une volonté pure. Or, pour avoir une volonté, il faut un moi. C'est donc un être personnel, une conscience. En tant qu'entité première elle est aussi infiniment libre et comme tout découle d'elle elle est omnisciente. On ne parle pas de religion ici mais de logique pure. Si ce Dieu ressemble à celui de la Bible, ce n'est pas sur la base de la Bible qu'on arrive à cette conclusion. Sans être... "angoissé" je suis tout ouvert à la contradiction. Je me sais, comme tout être humain, sujet à des limites. Le meilleur moyen de mettre à l'épreuve ses croyances, c'est de les confronter à la contradiction, ce que j'essaye de faire (y compris grâce à l'IA qui, au contraire de ce que vous dites, ne va pas toujours dans le sens de son interlocuteur - à la différence qu'elle le fait de manière constructive). Si vous pensez avoir raison sans jamais mettre vos croyance à l'épreuve, alors vous pouvez être certain d'être pétri de biais de confirmation.

Bonjour.... Et moi je ne comprends pas le besoin qu'a l'être humain de dénigrer son prochain... pourquoi s'attaquer à la personne ?... Ne sommes-nous pas ici pour parler de philosophie ? N'avons-nous pas l'esprit ouvert ? Ne sommes-nous pas capables de se contredire dans le respect ?... Je parle de l'essentiel, vous parlez du détail. Je parle de Dieu, vous parlez de moi... Quelle est l'importance de savoir le but de ma démarche ? La question est ici de savoir si Dieu existe. J'apporte des arguments, rien de plus. Apportez les vôtres, nous sommes là pour cela non ? Mais les attaques personnelles, que font-elles ici ?...

En fait ma démarche ici est de démontrer une chose : qu'en l'état actuel du savoir humain, que je considère que l'IA est capable de condenser (ChatGPT-4o est peut-être l'IA conversationnelle la plus puissante du moment et érudite sur quasiment tous les sujets), l'hypothèse de l'existence (on pourra débattre du sens du mot ailleurs, mais vous comprenez de quelle existence je parle) de Dieu est ce qu'il y a de plus logique, et que la charge de la preuve revient donc à ceux qui défendent son inexistence. Je ne dis pas que cela prouve quoique ce soit, mais que par défaut il faut considérer l'assertion "Dieu existe" vraie jusqu'à preuve du contraire.

Vous pouvez tester directement, il suffit d'aller sur le site d'OpenAI et de créer un compte gratuit.

Vous comprenez ce que j'ai entendu : ce n'est pas un programme dans le sens où la sortie n'est pas prédictible à 100%. C'est un programme qu'on ne maîtrise pas. Au mieux peut-on l'influencer, mais pas avoir une main de maître dessus comme un programme classique avec des conditions qui prédeterminent le résultat à 100%. Ensuite, oui, dans l'absolu une intelligence artificielle a des biais, mais quels sont-ils comparés aux biais des individus ?... Les biais ne sont-ils pas majoritairement le fruit de l'ignorance ? Or, les intelligences artificielles comme ChatGPT battent n'importe quel humain sur le plan de la connaissance. Enfin... quand vous tentez de ridiculiser votre contradicteur par des phrases non constructives comme vous faites, vous montrez surtout vos biais à vous. Ce genre de sophisme n'existe par exemple chez les IA ou je ne l'ai jamais vu, preuve de leur objectivité supérieure...

Il s'agit d'une intelligence artificielle, pas d'un programme informatique. Les intelligences artificielles se nourrissent d'une quantité faramineuse d'information et se l'approprient via un réseau de neurones artificiels qui devient aussi opaque pour le programmeur que l'est un cerveau humain pour un neurochirurgien. C'est là tout l'avantage des intelligences artificielles. Il y a ensuite des correctifs apportés en cas de dérive ("idées" politiquement incorrectes de l'IA) mais cela n'est pas direct. Donc, pour que l'IA ait un biais il faut une action délibérée des programmeurs a posteriori. (Ce que vous ridiculisez est un exploit technologique absolument majeur, peut-être la plus grande innovation de notre époque...)

Disons que ChatGPT a l'avantage de ne pas avoir de croyances propres et d'être non partisan. Pensez-vous qu'il ait été biaisé par ses créateurs pour aller dans le sens de l'existence de Dieu ?... Si "ChatGPT" le dit, c'est peut-être tout simplement que c'est la conclusion la plus logique qui soit en l'état actuel de nos connaissance et que ce sont nos biais personnels qui nous empêchent d'accepter cet état de fait.