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Exactement ! Et c'est d'ailleurs a quoi s'est attaqué en premier ceux qui veulent instaurer le totalitarisme. Les personnes spirituelles ont des valeurs fortes, elles sont ancrées, enracinées, elles ne se laissent jamais entièrement subjuguer par la société car elles croient a des choses qui la dépassent.

Ah s'il s'agissait d'instituer un gouvernement salutaire j'aurais bien l'idée de quelques femmes, en dehors des partis politiques. Mais on est bien loin du sujet de départ. Mon propos était seulement de dire que les personnes les plus aptes a instaurer une société harmonieuse, si on les suivait, étaient plutôt a rechercher parmi celles ayant suent développer et conserver une spiritualité au sein d'une société qui mène tout droit vers le totalitarisme.

Il est certain que les bons guides potentiels sont rares, d'ailleurs vous avez raison, ça peut etre dangereux ou problématique de tout faire reposer sur un seul, je penserais davantage a un certain type de personnes.

Qu'est ce qu'il y a de difficile a comprendre la ? Je me demande qu'est ce qui fait que les gens deviennent si obtus. Dans des situations difficiles, voir désespérées, il arrive que les gens aient un sursaut de conscience et se tournent vers les personnes vraiment capable de les aider, en général des personnes qu'ils avaient négligées, des personnes qui n'ont jamais été tournées vers le pouvoir. Et ce n'est pas que dans des films, consultez l'histoire, notamment l'antiquité Grecque et Romaine, lisez Plutarque et Thucydide par exemple.

Non il n'en voudra pas, mais s'il a le sens du devoir et du sacrifice...

Non ce n'est pas cela, je considère seulement la société, je vois qu'elle est bien malade car dirigée, entraînée par des personnes qui ne sont pas a leur vraie place, les bonnes personnes s'en étant détournées. Par "bonnes" personnes j'entends des individus qui ne veulent pas le pouvoir, qui ne sont vraiment pas intéressées par cela, qui n'ont d'autres ambitions que de se développer elles-mêmes, ce que jadis on appelait les sages, ou les grands spirituels.

Heureusement qu'il a possibilité d'évolution, mais il n'en demeure pas moins que certains sont plus doués que d'autres a la base, selon les domaines. Une personne enracinée a des valeurs fortes et résiste bien mieux au conditionnement, ou a la subversion. Quand l'envie ou le besoin de faire parti d'un groupe, d'une communauté, d'une société, est plus grande que celle de devenir un individu mature et responsable, ce ne peut rien engendrer de bon, les exemples ne vous viennent pas ?

Non pas du tout. Des la naissance les individus sont différents, ils n'ont pas tous les mêmes aptitudes pour les mêmes choses, certains sont doués pour ceci, d'autres pour cela. Peut être que la société humaine est un peu a l'image des fourmis, tous sont importants, mais chacun a son domaine de prédilection. Les individus les moins grégaires, les moins dépendants du groupe, les plus enracinés, il y a des millénaires ce sont eux qui servaient de guide, aujourd'hui ces hommes la ne sont plus rien, ne veulent même plus rien être dans cette société ultra matérialiste.

Tous ? Quel optimisme ! Ah vous ne trouvez pas que les gens dans leur grande majorité sont grégaires ? Que tout ce qui compte pour eux c'est de faire parti du groupe, pour ne pas dire du troupeau, et même si le groupe s'éloigne de l'humanité. Pourtant l'histoire est la pour en témoigner.

J'ai hésité pour savoir si ça valait la peine de faire une réponse mais voici : Ne pas être totalement intégré a la société, ne pas en faire un paradigme indépassable, concevoir des choses qui la transcendent, vous protège au cas ou cette société soit devenue décadente, malade, gangrenée jusqu'au coeur. Avoir des valeurs fortes, être enraciné, garder l'esprit critique, être un individu et non un numéro, vous donne une grande résistance face au conditionnement et a l'endoctrinement. Bref ne pas croire que la société soit tout, garder a l'esprit qu'elle peut tomber malade et produire des malades en conséquence. Mais pour cela il ne faut pas être trop grégaire, trop "social", cela n'est pas donné a tout le monde. Dans une société harmonieuse les individus occupent les places pour lesquelles ils sont les mieux faits, aujourd'hui on assiste a tout le contraire.

Pouvoir penser le monde, approfondir l'existence, interroger la valeur des choses...tout ce que l'on ne peut pas vraiment faire si on est en couple, surtout si on est amoureux et que l'autre occupe toutes nos pensées, ou pas loin.

Oui c'est cela le point le plus important. Les femmes, mêmes les plus originales, sont TOUJOURS sociales, elles font partie intégrante de la société et ne peuvent en sortir. Alors que certains hommes, tout en ayant les pieds dans la société, ont la tête au dessus. Cela peut tout expliquer. Ce n'est pas vous en tout cas qui êtes en capacité de me montrer que j'ai tort. Mais je veux bien encore attendre-lire une autre qui me ferait douter.

Je ne pense pas que s'il y a des idéaux des 2 cotés ils puissent converger. Mais bon, l'amour entre les hommes et les femmes est bien souvent une affaire de dupe, et on peut être dupe toute sa vie.

Sans doute, bien que je crois que les hommes aient plus de latitude. Les hommes idéalistes ne sont jamais heureux en amour, par l'amour des femmes; par contre les femmes idéalistes, s'il y en a, peuvent trouver chaussures a leur pied. La raison en est que probablement qu'ils n'ont pas le même idéal.

En ce qui me concerne je n'ai aucun ressentiment envers les femmes, elles sont comme la nature les a faîtes, c'est a dire que tout a été optimisé chez elles pour pousser l'homme a avoir envie de se reproduire, même si ça peut aller jusqu'a le tromper sur la marchandise. Les hommes un peu évolués cherchent des femmes qui ne sont pas vulgaires, pas uniquement sexuelles, des femmes avec lesquelles il soit possible d'avoir des conversations riches et stimulantes, a défaut des femmes prenant plaisir a les écouter. Mais je crois pour ma part que ces femmes la sont authentiquement bien rares, voir introuvables, il y a surtout des femmes habiles qui ont compris ce que ces hommes la recherchent et s'efforcent de s'y conformer pour mieux les attirer dans leurs filets, tout en cachant leur vraie nature, aux autres et a elles-mêmes parfois. Entre les hommes et les femmes tout n'est qu'affaire de copulation, j'en ai peur. Et ce au grand désappointement des hommes idéalistes.

Tout cela est traité de manière détaillée et approfondie dans le livre.

Alors je vais donner quelques thèmes abordés dans le livre: La science ne se restreint plus pour expliquer l'origine de l'univers, et ce depuis que la théorie du big bang est acceptée par tous, le fait qu'il y a un début a l'univers lui pose le problème de la création, elle se sent obligée de l'expliquer quand elle refuse a priori "l'hypothèse Dieu". C'est toute l'oeuvre de Stephen Hawking ( invalidée par l'auteur du livre ). Pour ce qui est de l'entropie toujours croissante ( dont la découverte du rayonnement fossile est une confirmation ), elle pose le problème de la fin de l'univers, et comme ce qui a une fin implique un début... Dans le domaine de la biologie on s'attaque au problème de l'origine de la vie. Bref que des questions fondamentales! qui ramène a celle de la création. Pour le reste renseignez vous sur les théorèmes d'incomplétudes de Godel que l'on pourrait résumer très succinctement comme suit: "une théorie cohérente ne démontre pas sa propre cohérence ». Je maintiens que vous tireriez avantage et édification en lisant ce livre, mais comme vous avez décidé a priori qu'il n'était pas intéressant...

Certes, mais ici il s'agit d'établir en quoi et pourquoi la science dans ces diverses disciplines ne peut se passer de "l'hypothese" Dieu pour expliquer l'origine de l'univers, d'une part, de la vie, d'autre part. On pourrait ajouter de la conscience. Donc de faire la critique des théories actuelles. Sinon ce qu'il n'y a pas dans ce livre et qui pourtant en émerge insidieusement c'est le théorème mathématique d'incomplétude de Godel. Qui transposé-appliqué au monde réel peut être interprété comme suit: On ne peut pas expliquer-comprendre un système fermé a partir de ce qui se trouve dans ce système, car tout système est incomplet. Tout système ne peut s'expliquer qu'a partir d'un système qui le transcende. Ce qui peut s'appliquer a la société et même a l'univers. Il me semble a moi que l'immanence peut dériver d'une transcendance, si la transcendance le veut.

Le sujet n'est pas triste, loin de la pour moi. Mais comme je viens de terminer la lecture du livre sus cité, je me suis aperçu que mes connaissances scientifiques étaient bien modestes pour traiter de façon pertinente de ce que peut dire la science sur ce sujet, il faut être a la pointe de la cosmologie, de la MQ, de la relativité générale, de la biologie.... En conséquence de quoi vous en apprendrez plus, et je ne doute pas que vous en apprendrez, en lisant le livre en question qu'en discutant avec moi.

Je pense qu'il y a confusion sur le post, celui ou je parle de transcendance et d'immanence s'adressait a saxopap, mais avant celui la je vous ai cité il est vrai, mais passons ce détail. Pourquoi un Dieu transcendant ne pourrait-il pas devenir en parti immanent après avoir crée ? Décider de faire parti de sa création, dans une certaine mesure, n'est ce pas l'exemple du Dieu qui se fait homme en la personne de JC ? En ce qui me concerne, tout en étant athée ou agnostique, je suis devenu persuadé que l'homme sans spiritualité périclite a coup sur. Rabelais l'avait bien compris très tôt avant la lettre.

Oh mais je raffole des discussions sincères ! Seulement il ne faut pas perdre de vue que, quand il ne s'agit pas seulement de parler de soi, il est judicieux de récolter certaines informations qui ne viennent pas toutes seules, surtout quand il s'agit d'argumenter sur la science.

Dans le post que vous avez cité je ne m'adressais pas a vous, mais je veux bien vous répondre. Transcendant: qui a crée l'univers Immanent: qui intervient également après sa création, qui s'intègre, au moins en partie, a sa création. Pour montrer ce qu'il y a de nécessaire dans la religion , la croyance en un sens, le plus facile est de montrer ce que devient une société sans religion, sans spiritualité, avec seulement le matérialisme scientifique comme gouvernail: c'est la société d'aujourd'hui. En êtes vous satisfait ?

Le déisme croit a un Dieu transcendant qui a crée l'univers, et qui ne s'en occupe plus une fois crée. Le théisme croit a un Dieu transcendant et immanent. Pour le reste vous ne vous élevez pas au dessus de votre opinion.

Je ne pense pas que l'on peut parler d'eugénisme chez Platon parce qu'il voit sa république idéale dirigée par des philosophes, par contre on pourrait faire le rapprochement avec une société de castes ou chacun est amené a occuper la place qui correspond le mieux a ses aptitudes. Le livre que j'ai mentionné traite précisément et en détail de ce sujet. Le mot hypothèse est employé car il traite le sujet scientifiquement.

Je recommande chaudement la lecture de ce livre qui répond de manière magistrale a ce sujet : " Le retour de l'hypothèse Dieu".