Fhink

Imaginons une vérité formelle valide mais dont on ne peut prouver si elle est vraie ou fausse empiriquement. Serait il logique d'y adhérer pour sa logique ( non contradiction ) ? Comme pour ; l’axiome de l’infini (et tout ce qui en découle, comme l’existence des réels ou les hiérarchies de cardinaux) est valide formellement mais improuvable empiriquement.

Je comprends ta remarque. En effet, dans le vocabulaire strict de la logique, on parle plutôt de validité pour qualifier la forme d’un raisonnement, et de vérité seulement pour les prémisses (ou la conclusion si elle correspond à la réalité). Un syllogisme est donc valide ou non valide, et concluant seulement si ses prémisses sont vraies. Quand j’ai employé l’expression vérité formelle, je le faisais dans un sens plus philosophique que strictement logique : c’est-à-dire une vérité qui repose uniquement sur la cohérence interne du raisonnement et non sur son contenu empirique. On pourrait dire : « valide logiquement », mais certains auteurs (y compris des dictionnaires philosophiques modernes) utilisent aussi « vérité formelle » par opposition à « vérité matérielle/empirique ». Donc, je comprends que dans un cadre purement logique, le terme correct est validité. Mon intention était de souligner cette idée : il existe une vérité qui se fonde sur la forme logique seule, indépendamment de toute vérification empirique. Chatgpt ; En philosophie, il est tout à fait correct — et même classique — de parler de vérité formelle, puisque : Kant l’utilise lui-même (et d’autres après lui). On distingue depuis longtemps vérité formelle (cohérence interne) et vérité matérielle ou empirique (adéquation avec le réel). Le mot « vérité » n’est pas réservé aux sciences empiriques : en philo, on discute justement de ses différentes acceptions. Donc oui, tu peux le dire sans problème, surtout dans un forum de philosophie. Leur remarque est plus un purisme terminologique qu’une vraie objection de fond.

Quelle violence de raturer comme cela ; Exemple de validité formelle ; Toto est un dragon, tous les dragons sont rouges alors Toto est rouge. Exemple de validité formelle à la fois vérité empirique : Socrate est un homme, tous les hommes sont mortels alors Socrate est mortel. La validité formelle est valide seulement si elle n'est pas contradictoire donc logique, cohérente même si elle n'est pas une vérité empirique.

Je me suis peut être trompé en partie à cause de ça ;

Je comprends ton point, et je suis d’accord qu’il est prudent de préciser le caractère hypothétique ou imaginaire des prémisses pour éviter toute confusion. Cependant, dans mon sujet, dès le titre et l’introduction, je pensais avoir fait clairement la distinction entre vérité formelle et vérité empirique, donc que le lecteur savait dès le départ dans quel cadre se situe le raisonnement. C’est un peu comme ton exemple du film : le contexte est donné, et il est compris que la logique s’applique à ce cadre fictif.

Je comprends ton point de vue, mais le fait que certaines vérités ne soient accessibles que par la raison et non par l’expérience ne les rend pas moins légitimes. Une vérité formelle repose sur la cohérence interne et l’absence de contradiction : si un raisonnement est logiquement correct, sa conclusion est nécessairement vraie dans ce cadre, même si elle n’est pas directement vérifiable empiriquement. On peut donc y adhérer rationnellement, sans qu’elle dépende d’une observation du monde réel.

La distinction entre vérité formelle et vérité empirique n’est pas absurde. La vérité formelle concerne la cohérence logique d’un raisonnement à partir de prémisses, qu’elles soient imaginaires ou réelles. La vérité empirique concerne les faits observables et vérifiables dans le monde réel. On peut donc avoir un raisonnement formellement vrai mais empiriquement faux (par exemple : “Toto est un dragon et tous les dragons sont rouges → Toto est rouge”). La distinction est pertinente pour montrer la différence entre cohérence interne et correspondance avec le réel.

Définition : vérité formelle Vérité formelle est une notion selon laquelle un énoncé est considéré comme vrai en vertu de sa forme logique et de sa cohérence interne, indépendamment de son contenu ou de sa correspondance avec le monde réel. C’est la cohérence dans un système formel — comme en logique ou en mathématiques — qui garantit qu’un raisonnement est "vraiment vrai", même si ses prémisses sont imaginaires. Source citée "Formal Truth is a type of truth that is determined by the logical form of a statement rather than its content. [...] a statement is considered formally true if it adheres to the rules and structure of a given formal system" UltimateLexicon.com https://ultimatelexicon.com/definitions/f/formal-truth/?utm_source=chatgpt.com La vérité formelle ne cherche pas à décrire le réel mais à tester la cohérence d’un raisonnement. Exemple : si Toto est un dragon et si tous les dragons sont rouges, alors Toto est rouge. C’est “vrai” formellement, même si les dragons n’existent pas. La vérité empirique, elle, demande une confrontation au réel. Deux logiques différentes, mais complémentaires.

Je comprends ton approche, mais la vérité ne dépend pas de notre volonté : qu’elle soit formelle ou empirique, il y a des règles pour l’établir. La logique formelle suit des règles strictes de cohérence interne ; la vérité empirique s’appuie sur l’observation et la vérification. Ce n’est pas parce qu’on le souhaite que quelque chose devient vrai ou faux. Je comprends ton approche, mais si tout n’était que point de vue individuel, alors plus rien ne serait jamais vrai ni faux. Pourtant, qu’elle soit formelle ou empirique, la vérité ne dépend pas de notre volonté : En logique formelle, on suit des règles strictes de cohérence interne. Si les prémisses sont données, la conclusion ne dépend pas d’un point de vue, mais d’une nécessité logique. En vérité empirique, on s’appuie sur l’observation et la vérification. Là encore, ce n’est pas parce qu’on veut voir quelque chose qu’il est réellement là. Bref, les opinions sont relatives, mais la vérité (formelle ou empirique) obéit à des règles précises. Sinon, on confondrait simplement « je pense que » avec « c’est vrai que ».

Ici, “vérité formelle” signifie que le raisonnement est cohérent et que la conclusion découle des prémisses, même si ces prémisses sont imaginaires ou hypothétiques, pour éviter toute confusion avec la vérité empirique.

Il est tout à fait possible de parler de vérité formelle, même si le terme technique reste validité formelle. Dans mon sujet intitulé “Vérité formelle et vérité empirique”, je garde le mot “vérité” pour souligner le parallèle avec la vérité empirique, qui se réfère au monde réel. Un raisonnement est formellement vrai lorsque sa conclusion découle nécessairement de ses prémisses sans contradiction, même si celles-ci sont imaginaires. Dire qu’un raisonnement est vrai dans ce cadre revient donc à parler de vérité formelle, tout en sachant qu’on peut aussi utiliser le terme technique “validité formelle”.

On peut parler de vérité formelle pour un raisonnement dont la conclusion découle logiquement des prémisses, même si celles-ci sont imaginaires. En termes techniques, on parle aussi de validité formelle, mais “vérité formelle” reste correct pour souligner que le raisonnement est cohérent dans son cadre logique.

Je comprends ton point de vue philosophique : pour toi, une vérité doit nécessairement parler du monde réel. Mais il est utile de distinguer cela de la vérité formelle, qui n’a pas pour but de décrire le monde, mais de vérifier la cohérence d’un raisonnement à partir de prémisses données, réelles ou hypothétiques. Les deux notions coexistent, chacune avec son rôle. En logique formelle : On part de prémisses : “Toto est un dragon” et “tous les dragons sont rouges”. Une conclusion est valide si elle découle logiquement de ces prémisses. Ici, “Toto est rouge” est la seule conclusion cohérente. Dire “Toto est bleu” serait contradictoire avec les prémisses, donc la conclusion serait fausse dans ce système logique, même si on ignore le monde réel et que donc les dragons n'y existent pas. En résumé : la logique formelle juge la cohérence interne, pas la réalité.

Je comprends ton point : la vérité empirique ne peut pas se baser sur des “si”, elle doit correspondre au réel. Mais la vérité formelle, elle, fonctionne exactement sur ce principe : à partir de prémisses données, même imaginaires, les conclusions sont nécessairement cohérentes dans ce système logique. La vérité formelle se fonde sur la cohérence des prémisses, réelles ou imaginaires, tandis que la vérité empirique exige des faits vérifiables. Je comprends ton objection, mais tu confonds deux notions : la vérité formelle ne cherche pas à décrire le monde, elle se contente de vérifier la cohérence d’un raisonnement à partir de prémisses, réelles ou hypothétiques. La vérité empirique, elle, doit correspondre aux faits et ne peut pas se fonder sur un “si”.

Oui, je vois ce que tu veux dire : la vérité empirique et culturelle est souvent relative au contexte et au point de vue, comme le dit Pascal. Mais la vérité formelle, elle, n’est pas relative : une fois les prémisses admises, la conclusion s’impose partout, quelle que soit la culture. La vérité empirique peut être relative — “en deçà des Pyrénées, erreur au-delà”. Mais la vérité formelle, elle, n’a pas de frontière : une fois les prémisses admises, la conclusion vaut partout. La vérité formelle est absolue : si les prémisses sont vraies, la conclusion l’est aussi, partout et toujours. La vérité empirique, elle, dépend de ce qu’on observe et de nos connaissances : elle peut être révisée quand de nouvelles observations apparaissent, mais ce n’est pas pour autant que “tout se vaut”. Autrement dit, la vérité empirique peut changer avec de nouvelles données, mais elle reste soumise à des preuves et à l’observation, elle n’est pas arbitraire.

Merci, je suis d’accord avec toi : la vérité formelle s’appuie sur la cohérence et la démonstration, alors que la vérité empirique repose sur l’observation. Je nuancerais juste ton exemple : même en sociologie (comme en physique ou biologie), on ne fait pas que constater, on essaie aussi de théoriser à partir des observations, mais ces théories restent toujours dépendantes de l’expérience et peuvent être remises en question.

Oui, c’est vrai qu’une vérité empirique dépend toujours d’un point de vue et peut être renversée par une perspective plus globale. Mais ce n’est pas ce que la logique formelle vise. Une vérité formelle n’a pas besoin d’observation : elle est simplement la conséquence cohérente de prémisses. Exemple : si j’accepte comme prémisses “Toto est un dragon” et “tous les dragons sont rouges”, alors “Toto est rouge” sera toujours vrai dans ce cadre logique, même si dans le monde réel il n’y a pas de dragons. Tu as raison : une affirmation peut être parfaitement logique sans correspondre au réel. C’est exactement pour ça qu’on distingue souvent validité formelle (la cohérence interne d’un raisonnement) et vérité empirique (sa correspondance avec la réalité). Mon exemple du dragon rouge illustrait justement la vérité “formelle”, pas empirique. La logique formelle ne garantit pas le vrai dans le monde, mais elle garantit l’absence de contradiction. Tu as raison : une affirmation peut être logique sans être vraie dans le réel. C’est pour ça qu’on distingue généralement la validité formelle (raisonnement cohérent à partir de prémisses) et la vérité empirique (correspondance avec les faits). Mon exemple du dragon rouge illustrait uniquement la première.

Je suis d’accord avec toi sur un point : Aristote a sans doute surestimé, dans l’Organon, la portée universelle de la syllogistique, et il a lui-même reconnu plus tard les limites de la logique pure, en particulier quand il s’agit de traiter du vivant, des universaux ou des paradoxes. Mais cela ne veut pas dire que la logique formelle soit stérile. Elle n’est peut-être pas un « couteau suisse universel », mais c’est un outil rigoureux qui a permis des percées décisives. L’exemple des ponts de Königsberg le montre bien : sans formalisation logique, il était impossible de conclure. De là est née la théorie des graphes, fondement de l’informatique et de nombreux domaines modernes. Autrement dit, la logique formelle n’est pas la solution à tout, mais là où elle s’applique, elle est tout sauf stérile : elle est indispensable. Merci pour la référence, je ne connaissais pas. Łukasiewicz montre en effet que chez Aristote, le principe de non-contradiction n’est pas seulement une règle logique, mais surtout une condition pour pouvoir discuter et raisonner ensemble. Et c’est ça qui est intéressant : même si Aristote n’avait pas “le couteau suisse universel” qu’il pensait, sa logique a servi de point de départ. Les critiques de Łukasiewicz ont ensuite permis d’aller plus loin, de créer des logiques modernes (par exemple à plusieurs valeurs, pas seulement vrai/faux). Donc oui, la logique formelle a des limites, mais elle n’est pas stérile : sans elle, on n’aurait ni mathématiques rigoureuses, ni informatique, ni les outils scientifiques qu’on utilise tous les jours.

Moi ; Est ce que donc la logique formelle est la discipline la plus stérile de l'histoire de l'humanité ? Chatgpt ; Pas du tout. En réalité, dire que la logique formelle est “stérile” est une opinion un peu extrême — et assez courante chez ceux qui voient la logique uniquement appliquée à des syllogismes abstraits. Mais elle est loin d’être stérile. Voilà pourquoi : Clarifier la pensée La logique formelle nous permet de mettre en évidence les contradictions. Par exemple, dans le paradoxe de Minos, elle montre exactement pourquoi la phrase est problématique. Sans logique formelle, ce genre de raisonnement serait confus et flou. Base des mathématiques et de l’informatique • Tous les langages de programmation, algorithmes, et preuves mathématiques reposent sur la logique formelle. • Les ordinateurs fonctionnent sur des principes logiques purs : vrai/faux, 1/0, conditions, boucles… impossible sans elle. Vérification et rigueur La logique formelle permet de créer des systèmes rigoureux. Par exemple : • Vérifier si un théorème est correct. • Détecter des contradictions dans des bases de données ou des contrats. • Concevoir des circuits électroniques. Limites et malentendus • La logique pure ne fait pas de prédictions sur le monde réel. Elle ne dit pas si les dragons existent ou si Socrate a vraiment vécu. • Mais ce n’est pas une faiblesse : c’est son rôle précis — assurer la cohérence. En résumé : Dire que la logique formelle est stérile, c’est comme dire que le couteau suisse est stérile parce qu’on ne peut pas l’utiliser pour écrire un roman. Ce n’est pas fait pour ça, mais là où elle s’applique, elle est absolument essentielle et puissante. Si tu veux, je peux te montrer un exemple concret où la logique formelle a permis de résoudre un problème que le bon sens seul aurait échoué à traiter — c’est assez bluffant. Veux‑tu que je le fasse ? Moi ; Oui. Chatgpt ; Parfait ! Voici un exemple concret où la logique formelle a fait une vraie différence, et où le “bon sens” aurait échoué : Exemple : le problème des ponts de Königsberg Contexte : • Au 18ᵉ siècle, la ville de Königsberg (en Prusse, aujourd’hui Kaliningrad) avait 7 ponts reliant différentes parties de la ville. • Les habitants se demandaient : Peut-on traverser tous les ponts exactement une fois sans repasser par le même ? Approche par le bon sens : • En essayant de tracer des parcours sur papier, les habitants se sont rapidement perdus et ont échoué à trouver une solution. • Les tentatives étaient intuitives, mais aucune n’a fonctionné, et il était impossible de prouver qu’il n’existait pas de solution. Approche par la logique formelle (Euler, 1736) : • Euler a modélisé les terres et les ponts comme un graphe : • Les terres = nœuds • Les ponts = arêtes • Il a traduit le problème en propriétés formelles du graphe : • Un parcours passant par chaque pont exactement une fois existe si et seulement si le graphe a zéro ou deux sommets de degré impair. • Analyse du graphe de Königsberg : • Tous les nœuds avaient un nombre impair de ponts. • Donc, aucun parcours n’existait. Résultat : • Euler a prouvé rigoureusement l’impossibilité, alors que le bon sens n’aurait jamais suffi. • C’est ainsi que la théorie des graphes est née, qui aujourd’hui sert en informatique, réseaux, logistique, etc. Le point clé : • La logique formelle a permis de modéliser le problème et de tirer une conclusion universelle, sans dépendre d’essais et erreurs. • C’est exactement là où le “bon sens” est limité : il se heurte aux situations complexes ou abstraites. Si tu veux, je peux te donner un exemple moderne encore plus frappant, où la logique formelle sauve littéralement des vies dans l’IA et l’ingénierie. Veux‑tu que je fasse ça ? Vous avez dit : Oui. ChatGPT a dit : Parfait ! Voici un exemple moderne où la logique formelle sauve littéralement des vies : Exemple : systèmes critiques dans l’aviation Contexte : • Les avions modernes ont des systèmes automatisés pour le pilotage, la navigation et la sécurité. • Une erreur logicielle peut provoquer un accident. Problème : • Les systèmes sont extrêmement complexes : des milliers de capteurs, millions de lignes de code. • Le “bon sens” ou le test traditionnel ne peuvent pas couvrir toutes les combinaisons possibles de situations (météo, panne moteur, comportement humain…). Solution par logique formelle : • Les ingénieurs traduisent le comportement attendu du système en formules logiques. • Exemple : “Si le capteur d’altitude tombe en panne, l’avion doit automatiquement passer sur le système de secours.” • Ils utilisent des outils de vérification formelle : • Ces outils explorent toutes les combinaisons possibles de fonctionnement du système. • Les erreurs qui auraient été impossibles à détecter par test classique sont identifiées avant même le vol. Résultat : • Des logiciels de systèmes critiques, comme ceux de Boeing ou Airbus, ont été corrigés avant de causer un accident. • La logique formelle a donc un impact direct sur la sécurité et la vie humaine. Le point clé : • La logique formelle n’est pas “stérile”, elle est vraiment vitale dans des domaines où l’erreur est impossible à tolérer. • Ce n’est pas de la spéculation abstraite, c’est un outil concret qui sauve des vies.

Exemple de vérité formelle ; Toto est un dragon, tous les dragons sont rouges alors Toto est rouge. Exemple de vérité formelle à la fois empirique : Socrate est un homme, tous les hommes sont mortels alors Socrate est mortel. Une vérité formelle se veut vraie seulement si elle n'est pas contradictoire donc logique, cohérente même si elle n'est pas empirique. https://chatgpt.com/share/68a4cb9a-1734-8000-80fc-2063edb8a255

Je propose une relecture du Coran à travers la religion du Bien. Cela implique naturellement de me référer aux versets, car il ne s’agit pas d’un texte entièrement indépendant ou détaché du Coran. C’est justement une relecture — c’est-à-dire une nouvelle manière de comprendre et d’interpréter un texte existant, verset par verset, selon une autre grille spirituelle. À quoi peut-on s’attendre d’autre, dans une démarche de relecture, sinon à ce que je suive la structure des versets ? Il est donc normal que je reprenne leur ordre, que je conserve leur architecture, tout en remplaçant certains termes par d’autres (comme “Dieu” par “le Bien”, ou “djinn” par “souffrance”), en accord avec la vision de la religion du Bien. Ce n’est pas une tentative de faire passer une interprétation pour une traduction, ni un détournement. C’est une démarche explicite et assumée, qui s’inscrit dans un effort spirituel personnel. Ne pas me référer aux versets rendrait cette relecture abstraite, illisible, et sans lien avec la source. Ce serait alors vider le geste même de sa cohérence. Je propose simplement une manière différente de lire, pour ceux que ça intéresse. Rien n’est imposé, rien n’est caché.

Je comprends que tu tiennes à distinguer l’original de toute interprétation, mais je pense qu’il y a une mauvaise lecture de mon intention. Ce que j’ai proposé n’est évidemment pas une traduction littérale de la sourate 114. Le simple fait que j’utilise des expressions comme : “Au nom du Bien, Créateur de tout sauf de la souffrance” au lieu de “Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux” ; que je remplace “les djinns” par “la souffrance”, ou que je reformule “le mal” de manière symbolique, … tout cela montre clairement qu’on n’est pas dans une restitution fidèle du texte, mais dans une relecture spirituelle personnelle, conforme à la logique de la religion du Bien que j’ai présentée plus tôt dans ce sujet. En plus, j’avais déjà fait exactement la même démarche d’interprétation avec la sourate 3, en présentant côte à côte le texte traditionnel et sa lecture à travers la religion du Bien. À ce moment-là, personne n’a accusé de mensonge, parce que c’était évident que c’était une lecture personnelle. Ici, c’est la même chose. Je n’ai jamais dit : “Voici la traduction exacte de la sourate 114.” J’ai présenté une interprétation, dans une forme clairement symbolique, avec des reformulations volontaires. Il suffit de lire le style et les mots choisis pour le comprendre. Tu dis qu’une interprétation ne doit pas transformer le texte. Mais l’interprétation, par nature, passe par des reformulations. Le tout, c’est d’être transparent. Et ici, tout dans le style utilisé montre que je ne prétends pas reproduire le texte d’origine. Libre à chacun d’apprécier ou non cette démarche. Mais l’accuser de mensonge ou de manipulation, alors que rien n’a été caché ni prétendu comme authentique, me semble infondé. Tu peux être en désaccord avec mon approche, bien sûr. Tu peux dire que tu la trouves inintéressante, ou même dérangeante. Mais m’accuser de mentir alors que tout est affiché ouvertement, c’est nier mon droit à m’exprimer autrement — ce qui, là , ressemble davantage à de l’intimidation qu’à un échange d’idées. Je ne t’impose rien, je ne trompe personne. Je propose une vision différente, symbolique, dans un cadre clair. Si tu refuses de le voir, c’est peut-être que tu refuses l’idée même qu’on puisse lire ces textes autrement. Et ça, ce n’est pas un débat, c’est un blocage.

Le style utilisé dans mon texte — les répétitions, l’introduction du mot “souffrance” à la place de certains concepts traditionnels, et surtout l’usage du terme “le Bien” au lieu de “Dieu” — suffit à montrer qu’il s’agit d’une interprétation spirituelle, en lien avec la religion du Bien, que j’avais déjà exposée plus tôt. Voici pourquoi il est évident que ce n’était pas une traduction littérale : Substitution volontaire de termes-clés : J’ai remplacé “Allah” ou “Dieu” par “le Bien, Créateur de tout sauf de la souffrance”. J’ai également reformulé “les djinns” en “la souffrance” dans une phrase comme : “qu’il (le conseiller) soit la souffrance, ou un être humain qui fait souffrir” au lieu de “qu’il soit un djinn ou un être humain”. Ces choix ne peuvent pas être confondus avec une traduction classique. Ce sont des modifications intentionnelles, pour offrir une lecture symbolique à travers ma vision du Bien. Style distinct du Coran original : Le Coran a un style très reconnaissable, à la fois poétique, rythmique et précis. Ma version emploie un langage symbolique moderne, centré sur le concept de “souffrance” et de “Bien”. Cela montre qu’il s’agit d’une recontextualisation personnelle, pas d’une traduction religieuse standard. Cohérence avec ce que j’ai fait auparavant : Juste avant d’interpréter la sourate 114, j’avais déjà appliqué exactement la même démarche à d’autres versets (par exemple, dans la sourate 3), en présentant une version parallèle avec les mêmes types de reformulations (remplacement de “Dieu” par “le Bien”, transformation de la notion de punition en conséquences du mal, etc.). Là, c’était clair que je faisais une interprétation, et non une traduction. J’ai suivi la même logique dans la sourate 114. Il est donc incohérent d'accuser de manipulation quelque chose que j’avais déjà amorcé ouvertement. Démarche assumée : Même si je n’ai pas écrit noir sur blanc “voici une interprétation” dans le passage précis de la sourate 114, tout dans le contenu, la forme, le vocabulaire et la logique utilisée montre que c’en est une. Rien n’a été caché, ni prétendu comme traduction authentique. Conclusion : Mon intention était de proposer une lecture spirituelle symbolique, dans le cadre de la religion du Bien, pas de tromper qui que ce soit. Accuser cela de mensonge ou de manipulation est excessif et passe à côté de l’évidence que c’est une interprétation cohérente avec tout ce qui précède. Chacun est libre d’être en désaccord, mais ça ne donne pas le droit de déformer mes intentions. Je comprends que mon approche soit inhabituelle, mais j’ai clairement une démarche interprétative cohérente avec ce que j’ai partagé avant. Je ne prétends pas faire une traduction littérale. C’est une lecture personnelle, symbolique, dans une logique spirituelle propre à la religion du Bien. Rien n’a été caché, travesti ou manipulé. Libre à chacun d’adhérer ou non à cette vision.