FROD
-
Compteur de contenus
412 -
Inscription
-
Dernière visite
-
Points
1,005 [ Donate ]
Type de contenu
Profils
Forums
Blogs
Calendrier
Vidéos
Quiz
Messages posté(e)s par FROD
-
-
Le 27/10/2021 à 21:06, DroitDeRéponse a dit :
Vous voulez dire la liberté individuelle ?
Bien sûr il y a tout un tas de circonstances ou la liberté individuelle fait face au principe de réalité et doit composer avec celle d’autrui , surtout quand autrui désigne un vaste groupe de la collectivité.
Hier j’avais envie de me tirer à 17h ma liberté individuelle a été entravée , pas pu aller à la guitare
Il y a un lien entre les deux .
Quand tous les lits sont pris par des covids , il y a des vies que l’on ne peut plus sauver ….
Parfois et pas longtemps , là 120 000 morts , des non covids qui n’ont pas pu être soigné sur une longue période , madame revenez plus tard vous avez plus de chance de mourir du Covid que d’une tumeur thyroïdienne…
voilà donc 4 fois moins que le Covid et encore comme il y a eu confinement bon an mal an en ajoutant des lits il n’a pas été nécessaire comme dans d’autres pays de laisser des covids graves finir chez eux
Si si …. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle l’immense majorité des pays ayant dépassé la cote d’alerte de la possible submersion hospitalière ont confiné
"Hier j’avais envie de me tirer à 17h ma liberté individuelle a été entravée , pas pu aller à la guitare
" : vous confondez liberté et impulsivité, une fois de plus. Fumer une cigarette parce qu'on en a envie ce n'est pas être libre c'est être asservi au tabac, ne pas pouvoir supporter une frustration ce n'est pas être libre c'est être asservi à ses lubies et à son inconstance. Être libre c'est faire des choix guidés par la raison. C'est un devoir d'être libre et pas un droit, et la folie autoritaire nous empêche de faire nos devoirs humains. Et vous éludez la question de fond : il est à combien de morts le "principe de réalité"? 20.000? Ou 6.000 lits de réa occupés?
"Quand tous les lits sont pris par des covids , il y a des vies que l’on ne peut plus sauver …." : complètement faux et lunaire, tous les lits ne sont jamais pris par des covids, il faut essayer de se reconnecter à la réalité! Il y a environ 400.000 lits d'hôpitaux en France, 225.000 si on ne prend que le secteur public et en excluant la psychiatrie, et le pic d'hospitalisations pour Covid était de 33.500 en novembre 2020! Vraiment mettez les pieds dans un hôpital! Quand il y a une "vague" c'est l'ambulatoire et la chirurgie qui ferment, pas le reste des services d'hospitalisation continue pour le non covid urgent!
En voilà un dilemme pour vous : pendant une période de confinement strict, on a le droit de sortir de chez soi pour faire une mammographie de dépistage? Parce que c'est tous les 2 ans donc franchement on peut attendre la fin de la vague non? Parce que si on sort pour un check-up il n'est plus strict votre confinement!
"120.000 morts" : 9% d'augmentation de la mortalité toute cause en 2020 soit 55.000 décès supplémentaires. En 2015 grosse année de grippe la mortalité toute cause avait augmenté de 6% soit 34.000 décès supplémentaires. On est vraiment sur une différence de nature et pas de degré...
"parfois et pas longtemps" : c'est le café du commerce avec vous! Une source? 93% c'est un taux moyen qui est donné. Et la politique de gestion hospitalière fait que la DMS doit baisser et que tout lit non suffisamment occupé est supprimé, alors par définition les taux d'occupation tendent vers 100%, ce qui est pratique pour mettre le couteau sur le gorge aux cotisants de la Sécu quand un nouveau problème arrivé!
"comme dans d’autres pays de laisser des covids graves finir chez eux " : comme quel autre pays? La France si brillante et si confinée a eu ses morts au domicile https://www.liberation.fr/checknews/2020/07/22/covid-19-combien-y-a-t-il-eu-de-morts-a-domicile_1794935/
"C’est d’ailleurs la raison pour laquelle l’immense majorité des pays ayant dépassé la cote d’alerte de la possible submersion hospitalière ont confiné " : comme disait feu Belmondo, ce n'est pas parce que des millions de mecs font la même connerie que ce n'est pas une connerie! Dans le passé, tous les pays du monde avaient recours à l'esclavagisme pour nourrir leur population mais ce n'était pas parce qu'ils avaient raison!
-
Le 26/10/2021 à 07:22, DroitDeRéponse a dit :
Sur cette vague du variant delta absolument faux . Depuis que la population française a été vaccinée c’est sans commune mesure .
Covid-19 : la Russie est le pays le plus endeuillé d'Europe, record de décès !
Quant au taux de mortalité il est bien plus élevé que la stat officielle, d’après Rosstat elle-même .Le graphe ne prend pas en compte l’épidémie de pneumopathies qui a touché la Russie
Et alors pourquoi la Jordanie autant vaccinée que la Russie (34%) échappe à Delta qui a touché Israël contigu?
Ou pourquoi la Mongolie mitoyenne de la Russie a atteint son record de morts en étant deux fois plus vaccinée (65%)? Il faut atteindre le magique 75% français pour que ça marche?
-
Le 25/10/2021 à 23:24, DroitDeRéponse a dit :
Chiffres sans comparaison avec le Covid ….
Et sans confinement la grippe n’a jamais nécessité de monter à 8000 lits quasi exclusivement dédiés à la seule grippe .
C'est exactement là où je voulais en venir, c'est une histoire de chiffres et il y a un seuil à partir duquel c'est ok de retirer la liberté humaine! Mais c'est inhumain, on parlait de morts et voici que vous finissez par me parlez de lits! C'est sauver des vies ou des lits d'hôpital votre objectif? D'accord on force la vaccination altruiste pour les autres et on supprime les libertés individuelles à partir de plus de 5000 lits occupés? Ou 6000? 8000? Parce que le taux moyen d'occupation des lits de réa en épidémie de grippe était de 93% sur les années pré-covid, alors on frisait 5000 parfois... https://www.fhpmco.fr/wp-content/uploads/2017/08/DataMCO-reanimation-finalWEB.pdf.
Pour reparler des morts, moi je suis bien navré que tous ces morts de la grippe ne méritaient pas d'être protégés par un passe sanitaire, c'est vraiment pas juste, il fallait qu'ils soient plus nombreux pour exister médiatiquement... En plus depuis cent ans que la grippe circule et cinquante que des vaccins existent, à 10.000-20.000 morts par an ça fait 500.000 quand même, mais bon toutes les vies ne se valent pas en arithmétique.
PS : sans confinement ne change rien puisque le confinement n'a aucun effet significatif sur la dynamique épidémique
-
Le 24/10/2021 à 23:28, DroitDeRéponse a dit :
Voilà parlons en . Celle-ci n’a pas conduit à une saturation des lits de réanimation ces quinze dernières années .
Vous n'avez pas lu les articles ou quoi? Ça se voit que vous n'avez jamais mis les pieds dans un service de réa l'hiver de votre vie!
Mais il y a plein d'autres articles si vous voulez faire du complotisme et ne pas croire les journaux officiels
A l'hôpital de Lille (Nord), les services de gériatrie et de réanimation sont surchargés en raison de l'épidémie qui frappe la France. "Demain, c'est la déprogrammation : c'est demander à des patients de ne plus venir à l'hôpital pour pouvoir accueillir les malades de la grippe."
Au service réanimation, tout est plein. Une occupation à 100 %, ce qui n'est pas toujours le cas.
-
2
-
-
Le 24/10/2021 à 23:02, DroitDeRéponse a dit :
Je réponds à @Solatges qui évoque la grippe de ces 15 dernières années. Ça ne nous mène donc pas en 1918
On peut parler des 15 dernières années encore plus qu'avec les 4 références journalistiques que j'ai mises! Les enfants sont les principaux vecteurs de la grippe, vrai ou faux? Si c'est vrai, alors pourquoi on ne les forçait pas à se vacciner par altruisme, pour sauver mamie? Il y a plein de pays qui vaccinent les enfants contre la grippe (Royaume-Uni, Japon) et la tolérance est très bonne! La grippe ne faisait pas assez de morts? Il y a un seuil de morts au dessus duquel c'est ok de forcer les gens à se vacciner pour les autres? Il est environ à 20.000 morts par an alors.
-
Le 22/10/2021 à 15:16, Alain75 a dit :
Malgré la grande majorité de Français vaccinés.
Faux archifaux complotisme le vaccin est LA SEULE solution et c'est une baguette magique qui fait disparaître l'épidémie à tout jamais. Sinon je mange mon chapeau.
-
1
-
-
Le 18/10/2021 à 23:07, DroitDeRéponse a dit :
Vous avez raison. Au temps pour moi .
La grippe n’a pas mené à un débordement des systèmes hospitaliers mondiaux .
Gné , Vous soliloquez , que viennent faire ses scories , où sont les arguments dans cette daube ?
" La grippe n'a pas mené à un débordement des systèmes hospitaliers mondiaux " : ah bon donc la grippe espagnole de 1918 c'est fake news?
Et vous allez nier que les hôpitaux français étaient débordés tous les hivers depuis des années? https://www.leparisien.fr/societe/epidemie-de-grippe-les-hopitaux-debordes-13-02-2019-8010879.php
https://sante.lefigaro.fr/article/grippe-les-urgences-sont-debordees-et-le-pic-n-est-pas-atteint/
Cette scorie, cette daube : rhétorique comme vous diriez! Je ne fais que réfuter les arguments que vous cherchez pour justifier cette politique de pass et d'intimidation à la vaccination inhumaine et immorale, les "c'est bien comme la grippe faites pas vos chochottes!". Non la politique vaccinale du covid n'a rien à voir avec celle de la grippe. La politique vaccinale du covid est entièrement nouvelle sur de nombreux points mais bizarrement vous ne défendez plus l'innovation quand vous prenez l'analogie avec la grippe
-
Le 18/10/2021 à 22:23, DroitDeRéponse a dit :
Ce qui ne prouve pas que c’est efficace in vitro .
Je vous rappelle le point sur lequel vous m’avez cité : le confinement strict a factuellement un effet sur la propagation du virus …
Il y a bien eu des études en France et ailleurs , HCQ n’a pas donné de meilleurs résultats que placébo. Donc ça marche aussi bien que placebo .
6 mois ?
Ca fait 6 mois que j’ai été vacciné mon pass reste valableEn testant tous les deux jours toute la population et en imposant un confinement strict avec conséquence pénale lourde si triche oui ça pourrait
Rhétorique, strawman. Ce n’est pas mon gouvernement adore
Ca marche tant que les clusters sont localisés . Ça a pas trop mal marché au tout début puis dans certaines régions moins touchées . Mais une fois la vague lancée ca ne peut plus marcher ne reste que le confinement
"Ce qui ne prouve pas que c'est efficace in vitro" : vous ne comprenez rien à un article scientifique, je vous ai déjà dit quelle serait la valeur d'EC50 si ça ne marchait pas. Bienvenue dans le camp du complotisme puisque même les fact checkers disent que ça marche in vitro.
"le confinement strict a factuellement un effet" : pas en France puisqu'il en existe pas en France! Les choses répétées plaisent...
"Donc ça marche aussi bien que placebo" : donc ça marche sur la mortalité puisque le placebo marche sur la mortalité. Donc pourquoi l'interdire.
Ce n'est pas votre gouvernement adoré mais bizarrement vous soutenez toutes ses mesures sanitaires sans exception. J'appelle ça de l'adoration parce que les humains et même - attention blasphème à censurer ! - les organisations sont faillibles donc qu'il n'y ait eu aucune erreur, comment dire...
"Ca marche tant que les clusters sont localisés" : ce n'est pas le cas en ce moment avec l'épidémie en baisse? Donc on est dans le bon créneau pour cette stratégie!
-
à l’instant, Phylou a dit :
Haha superbe la barque est en train de devenir un gimmick entre vous de "je n'ai plus d'arguments mais je ne veux pas me taire"!! Très joli.
-
il y a 21 minutes, Phylou a dit :
C'est gratuit pour le vacciné, tu jouent sur les mots.
Les myocardites vaccinales ne sont constatées que dans une infime proportion des vaccinations, beaucoup moins que celles induite par la Covid-19.
Bref, tes arguments ne tiennent toujours pas la route.
Haha le vacciné ne cotise pas à la sécu? Vous avez déjà pensé à passer un test de QI?
1 sur 6700 homme de 16-19 ans c'est infime? Alors que 90% des myocardites associées au covid sont après 25 ans? Et pour continuer dans le 3 de QI, quand on a décidé d'aller se vacciner on a la même probabilité de se faire vacciner que d'attraper le covid?
il y a 3 minutes, frunobulax a dit :
J'ai ma réponse : pas d'argumentation raisonnée de votre part. En même temps réfléchir c'est difficile et vous n'avez jamais essayé visiblement
-
Le 17/10/2021 à 12:46, DroitDeRéponse a dit :
Quant à se vacciner chaque année quand on est fragile , c’est ce qui se pratique depuis bien longtemps pour un autre coronavirus: la grippe
N'importe quoi les virus de la grippe font partie des orthomyxoviridae et ne sont bien évidemment pas des coronavirus... On sent les gens qui sont devenus virologues d'un coup en 2020
Quant à la grippe : pourquoi la France ne recommandait pas la vaccination des enfants qui étaient vecteurs contrairement au Covid, vaccination qui se faisait avec succès au Royaume-Uni et au Japon? Pourquoi la vaccination n'était pas obligatoire pour les soignants? Et il y avait un pass pour les non fragiles? Quelqu'un de 25 ans devait présenter un certificat sa vaccination grippe annuelle pour aller prendre un café? Mais le pass c'est le retour à la normale qu'on vous dit et si le gouvernement dit quelque chose c'est TOUJOURS vrai. Le gouvernement est plus fort qu'Einstein.
il y a 4 minutes, frunobulax a dit :Le terme de "vaccination grand public" désigne clairement, et tout le monde l'aura compris vu que c'est le terme OFFICIEL (https://solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/infog_vaccins_particuliers.pdf) la population "générale" et pas juste la population "fragile".
Votre mauvaise foi à faire semblant de ne pas comprendre est assez ridicule.
Donc, 4 posts d'enculages de mouches pour finir par ENFIN reconnaitre ce qui est évident pour tout le monde et que je dis depuis le début.
Fin de la guignolade ...
Juger les choses uniquement en général et non en particulier est preuve de stupidité et d'approximation
Chic vous allez pouvoir commencer à argumenter maintenant?
-
1
-
-
Il y a 3 heures, Phylou a dit :
C'est leur problème, ils n'ont qu'à se faire vacciner.
C'est gratuit et quasiment sans risque ( beaucoup moins que d'attraper la Covid-19)contrairement à ce que tu dis.
Ce n'est pas gratuit c'est payé par les cotisations sociales de tout le monde, vaccinés comme non vaccinés
Les myocardites vaccines n'existent pas?
Il y a 2 heures, frunobulax a dit :C'est la résultante inéluctable (voire le but recherché ?) du noyage de poisson que vous pratiquez.
Sinon, il suffit juste de répondre par "oui" ou par "non" à ces trois questions on ne peut plus claires résumant mon propos précédent:
- Etes vous pour la vaccination grand public ?
- Etes vous pour les confinements ?
- Etes vous pour les pass sanitaires ?Parce qu'il n'y a pas besoin d'être très futé pour facilement comprendre que se contenter de répondre "je suis pour la vaccination des plus fragiles" ... ne répond en fait à AUCUNE des trois questions.
Ceci dit, comme le dit le vieil adage (au choix ;-):
"L'absence de réponse est déjà une réponse".
"Qui ne dit mot consent".
Après, j'avoue être pour le moins surpris par votre difficulté à assumer vos convictions, que vous exprimez pourtant clairement et abondamment sur ce forum depuis des mois ..?
Mais, bon, chacun son truc.
Le terme grand public n'est pas scientifique, je vous laisse sur le juste prix et BFMTV
- Pour encourager la vaccination des personnes à risque oui, et que les personnes non à risque puissent se faire vacciner si elles le veulent après une information claire, loyale et appropriée de la part d'un médecin.
- Non pour le confinement n'importe quel être doué de raison a compris que ça ne servait à rien d'autre que de rendre les gens misérables
- Non pour le pass c'est une aliénation de l'humanité et le conditionnement du lien social à un code barre en plus d'être une passoire épidémique et une discrimination forcée
-
2
-
1
-
-
Le 17/10/2021 à 00:23, stvi a dit :
on est devant le fait accompli une grosse majorité de la population est vaccinée et le reste pour une raison ou une autre refuse de passer à autre chose ...la presque totalité des enfants est vaccinée contre la diphtérie le tétanos ,la polio , la coqueluche et ces maladies ont disparu du paysage car sans ces vaccins l'enfant n'est pas accepté à l'école ... il n'y a pas de frange de dix pour cent des élèves qui refusent le vaccin sous peine de ne pas faire la rentrée ...
dans cette histoire de covid les victimes ce ne sont pas ceux qui ne se font pas vacciner mais tous ceux qui on fait l'effort de le faire et pour qui la perspective de voir cette vacherie éradiquée tombe à l'eau avec des gens dont on ne connait pas les raisons qui les poussent à ne pas suivre des principes élémentaires de santé publique ....
je pense qu'un jour ou l'autre il faudra rendre ce vaccin obligatoire de façon ciblée sous peine d'être privé de rentrée .... j'entends par rentrée , l'emploi , l'entrée dans tous les bâtiments publics , à l'image des USA ,de la nouvelle Calédonie etc....
Ah bon donc les adultes sont aussi irresponsables que les enfants pour décider de leurs soins? Vous montrez par cette comparaison enfants-adultes à quel point votre Etat adoré prend les gens pour des enfants incapables de réfléchir. C'est ça la véritable privation de liberté, l'interdiction aux adultes de réfléchir. Et vous êtes au courant que la coqueluche n'était pas un vaccin obligatoire avant 2018 donc pourquoi a-t-elle "disparu" du paysage sans obligation?
"principes élémentaires de santé publique" : lesquels sont-ils, vous avez l'air de vous y connaître? Principes universels je suppose. Tous les vaccins sont bons c'est ça? Alors pourquoi celui contre la dengue a été arrêté? Pourquoi on a arrêté le BCG en France? H1N1 c'était un gros succès? Les polios de souche vaccinale en Afrique c'est super? Pourquoi on ne vaccine pas les enfants contre la grippe, le rotavirus et la varicelle? Pourquoi on les vaccine contre le méningocoque C et pas le B plus fréquent et plus grave? Vous avez l'air de vivre dans un monde simple comme vous revendiquez d'être un enfant qui laisse les autorités réfléchir à sa place, passé promptement de Papa à l'Etat à 18 ans.
"les victimes ne sont pas ceux qui ne se font pas vacciner " : ah donc les non vaccinés qui actuellement meurent en réa ne sont pas des victimes du virus? C'est bien que ce je dis, elles sont déjà mortes pour vous car socialement mortes.
"cette vacherie éradiquée" : éradiquer une maladie humaine causée par un virus à ARN avec des réservoirs animaux immenses? Ah bon? C'est possible? C'est déjà arrivé?
"l'entrée dans tous les bâtiments publics " : oui et on plus de leur empêcher de travailler on leur coupera les allocs comme ça ils crèveront de faim! Ca leur apprendra. On aime les minorités à part eux.
Le 17/10/2021 à 00:40, Phylou a dit :Si les non vaccinés veulent se protéger ils peuvent.
Ils sont obligés de protéger les vaccinés en faisant un test tandis que les vaccinés ne sont pas tenus de les protéger. A part ça il y a écrit égalité sur le fronton des mairies.
-
Le 14/10/2021 à 23:53, DroitDeRéponse a dit :
Le produit est donc moins concentré avec HCQ que CQ …
Résultats : la phospholipidose serait à l’origine de l’effet antiviral observé in vitro
Il existe vous l’avez même évoqué en Chine .
Le stay at home n’est pas une quarantaine de masse , et il n’y a pas eu de quarantaine de masse en 2020 au sens de l’article . Nous n’avons pas été confiné dans une caserne gigantesque à nous échanger le virus
Ce n’est pas son utilisation en routine ici ou là qui est une preuve qu’il marche
Non car le vaccin n’a pas à être renouvelé à chaque fois que l’on veut se distraire et il permet de diminuer la pression sur le système sanitaire
la courbe des vaccinations…
"Le produit est donc moins concentré avec HCQ que CQ..." : qu'est-ce que vous appelez produit? L'hydroxychloroquine a moins besoin d'être concentrée que la chloroquine pour avoir un effet similaire sur une culture virale in vitro.
"La phospholipidose" : qu'est-ce que ça change? On ne parlait pas in vivo mais in vitro. Vous avez dit que la chloroquine ne marchait pas in vitro.
"Il existe vous l'avez même évoqué en Chine" : il n'existe pas en France. Donc il ne peut avoir d'effet observable sur les épidémies en France.
"Ce n'est pas son utilisation en routine ici ou là qui est une preuve qu'il marche" : oui si c'est qu'il marche mieux qu'un placebo que vous voulez dire. Actuellement il n'y a pas de placebo disponible en ambulatoire en France pour traiter le covid. Mais si l'effet placebo n'a aucun impact sur l'hospitalisation ou le décès, alors pourquoi les fameuses études randomisées doivent être contre placebo pour être méthodologiquement valides?
"Non car le vaccin n'a pas à être renouvelé à chaque fois que l'on veut se distraire" faux il est à renouveler tous les 6 mois pour pouvoir continuer à se distraire, c'est donc une différence de fréquence et pas de nature. Et les tests ne permettent pas de diminuer la pression sur le système sanitaire en isolant les malades et les cas contact? Pourtant votre gouvernement adoré a dit pendant un an qu'il fallait tester massivement. Et ce n'est pas la transmission prouvée chez et par les personnes vaccinées qui va rendre caduque ce constat.
Il y a 23 heures, frunobulax a dit :Ce qui revient à confirmer que, comme dit précédemment, vous êtes contre les campagnes de vaccination, contre les confinements, contre les pass sanitaires.
C'est plutôt vous qui tentez de noyer le poisson en faisant semblant de ne pas comprendre la différence entre l'expression d'opinions et les arguments permettant de potentiellement les démontrer.
Comme déjà dit vos opinions (pour ne pas dire convictions) sont une évidence que vos posts ne cessent de confirmer.
Mais libre à vous de ne pas vouloir les reconnaitre ...Le 16/10/2021 à 20:23, FROD a dit :Je suis pour les campagnes de vaccination dans les populations à risque de forme grave.
Vous répondez "Ce qui revient à confirmer que, comme dit précédemment, vous êtes contre les campagnes de vaccination".
On arrive vraiment sur du dialogue de sourds là!
-
Le 15/10/2021 à 00:57, Phylou a dit :
ILS se mettent...
Encore une fois VOUS n'assumez pas VOS choix.
Ah donc quand un vacciné transmet la maladie tout à coup ce n'est plus la faute d'un humain irresponsable qui aime trop faire la fête et ne respecte pas les gestes barrières?
Ou admettez simplement que vous aimez la nouvelle société de classes et que vous n'en avez rien à faire de la protection des non vaccinés.
-
2
-
-
Le 15/10/2021 à 17:57, shyiro a dit :
Est ce que vous croyez cette affirmation ? Si oui comment l'expliquerez vous ?
Pour moi, un vaccin permet de ne pas etre infecté par un virus, avec un certain taux d'efficacité. Si malgré le vaccin on est quand meme infecté, c'est que le vaccin n'est pas efficace sur nous. Ensuite forme grave ou pas, ca devrait dependre de notre organisme, pas du vaccin. Donc un vaccin qui n'empeche pas d'etre infecté mais empecherait d'avoir une forme grave de la maladie n'a pas de sens.
C'est une belle question dont la réponse n'est pas simple. Ce que vous dites est vrai pour les maladies très immunisantes qu'on attrape qu'une seule fois comme la rougeole, on parle alors d'immunité stérilisante, mais pour le covid comme pour la grippe, on peut les ré-attraper malgré l'immunité naturelle donc c'est plus compliqué.
Il faut savoir que ce qui tue dans le covid, c'est la réponse immunitaire trop forte au virus qui détruit le poumon. Schématiquement on a deux lignes d'immunité : une première ligne rapide non spécifique qui arrive tout de suite qui donne par exemple la fièvre, et une deuxième ligne plus lente avec des anticorps. C'est plus cette deuxième ligne qu'on éduque avec la vaccination. Dans l'histoire naturelle du covid, la pneumonie débute une semaine après le début des symptômes (qui sont le signe que la réponse de première ligne s'active) et deux semaines après l'incubation (premier contact avec le virus). L'aggravation de la pneumonie pouvant conduire au décès arrive ainsi dans la troisième semaine après le contact avec le virus et correspond au moment où la réponse immunitaire de seconde ligne arrive. A l'inverse, la quantité de virus dans le corps est maximale juste avant le début des symptômes (avant le début de la réaction immunitaire) et décroit ensuite.
On voit ainsi sur ce schéma qu'on est le plus malade ou qu'on meurt du covid quand les courbes pleines et en pointillé se croisent et paradoxalement quand le virus commence à être éliminé. C'est quand la réponse immunitaire de seconde ligne arrive que la forme grave arrive, et schématiquement, le plus il y a de virus dans le poumon à ce moment, le plus grave va être la réaction et la pneumonie. On sait que les gens avec des déficits génétiques de l'immunité anti-virale de première ligne font des formes plus graves, car quand la réponse inflammatoire des anticorps arrive, il y a encore trop de virus dans le poumon et donc l'inflammation s'emballe et devient mortelle.
Ainsi, la vaccination permet de donner un coup d'avance à la réponse immunitaire de seconde ligne qui arrive plus tôt, plus progressivement, et surtout plus efficacement, il y a moins besoin de faire une inflammation sévère pour éliminer le virus. L'immunité vaccinale peut être trop faible pour empêcher l'infection, mais elle se restimule au contact du virus et devient ainsi plus efficace qu'une réaction naïve. Efficace dans le sens qu'on élimine le virus en mobilisant moins de cellules inflammatoires et en faisant moins de dommages collatéraux dans le poumon. L'infection joue le rôle d'un rappel du point de vue du système immunitaire.
Après je n'y croyais pas en début d'année vu que les essais cliniques étaient faits pour évaluer la protection contre l'infection et non la protection contre les formes graves, mais on commence à avoir suffisamment de données rétrospectives de terrain pour observer que la protection contre la mort semblerait plus persistante que la protection contre l'infection. On a l'impression avec ce vaccin qu'il est efficace sur infection comme sur la gravité les 2-3 premiers mois, mais que rapidement l'efficacité sur l'infection diminue tandis que l'efficacité sur la sévérité diminue plus lentement.
Une plus grande efficacité sur la mortalité que sur l'infection est par exemple décrite dans les vaccins contre le choléra
https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(18)30108-7/fulltext
"L'efficacité protectrice du vaccin était de 52 % (8 à 75) contre tous les épisodes de choléra et de 71 % (27 à 88) contre les épisodes de choléra sévères chez les participants âgés de 5 ans à moins de 15 ans."
-
1
-
-
Le 15/10/2021 à 09:19, frunobulax a dit :
Vous confirmez donc ce que j'ai dit textuellement précédemment, vous êtes contre les campagnes de vaccination.
Je vous propose un petit exercice:
Je suis contre la peine de mort.
Maintenant, essayez de me prouver par des chiffres que je suis factuellement contre la peine de mort ??Je suis pour les campagnes de vaccination dans les populations à risque de forme grave.
Vous confondez une discussion morale (la peine de mort) et une discussion technique (la balance bénéfices-risques de la vaccination selon la population étudiée). Mais on progresse tout à fait dans la discussion si ainsi vous comprenez que la contrainte vaccinale par le pass est un problème moral et non technique, et que le pass sanitaire ne se justifie pas par les chiffres.
-
Le 15/10/2021 à 08:36, chanou 34 a dit :
Là par contre je le suis moins, mais on va virer dans le HS...l'éthique est aussi dépendante de la culture ( tous les pays n'ont pas la même, loin s'en faut) et de l'époque.
Je parle de notre société et de notre culture, la seule que je connais. Nous avons la caractéristique de ne prendre plus de décisions autrement que sur des critères techniques et d'efficacité chiffrée, tout en gardant étrangement des références aux valeurs morales anciennes de notre société française (liberté, solidarité, etc...). Que les autres civilisations aient d'autres morales et ainsi d'autres comportements ne nous empêcherait pas d'avoir les nôtres! Je serais moins perplexe d'entendre des arguments uniquement techniques, mais dans le discours général on veut prouver que la technique en plus d'être efficace est aussi juste et non aliénatrice des libertés, ce qui est un non sens puisque la technique ne se base pas sur la morale.
-
Il y a 9 heures, pic et repic a dit :
bonjour,
je vais faire court, en voilà donc une drôle d'idée.....vous n'avez sans doute pas souvent été en rapport avec les patients ......sinon, il n'y aurait plus de cirrhose due à la consommation d’alcool, plus de cancer du poumon du au tabagisme, plus de "loques" dues à la consommation de substances illicites et toutes addictogènes, plus de greffes de foie en urgence car les champignons c'est dans le commerce qu'on les achèterait.....
la santé, c'est quelque chose de bien particulier et en la matière, dès qu'il s'agit de santé publique, c'est au gouvernement d'en être aux commandes ( que n'a t on reproché à notre actuel gouvernement d'être trop à l'écoute des professionnels ! )
le soin, c'est vari, c'est aux professionnels de l'assumer, le reste l'information, c'est moitié/moitié quant à la prévention, c'est aux politiques de mettre en œuvre les campagnes adéquates ( je fait court car il y a matière à discussion ).
non, je ne confonds pas ces 2 notions et même elles sont interpénétrées : à létalité égale , plus la contagiosité augmente et plus le nombre de malades augmentent, augmentant de fait le nombre de morts total ( morbidité ).
et si l'on va sur le terrain des chiffres, à partit du moment où l'on les considère comme faux ...aucune discussion sérieuse n'est possible .
vous pensez sans doute que l'atténuation des contaminations actuellement est due à une moins grande virulence du virus ( ce qui reste à démontrer ) moi, je pense que c'est parce que le virus trouve de moins en moi de "proies" qu'il y en a de moins en moins et que la vaccination ( aussi imparfaite soit elle ) en est la raison.
il y a eu des actions concrètes et comme nous n’avons pas barre sur la virulence du virus ( il fait ce qu'il veut ) le seul paramètre que nous pouvons mesurer est celui de la corrélation entre les actions et la baisse des contaminations et sur ce plan là, il y a une parfaite adéquation ! ( le hasard une fois, ça passe , 3 fois, ce n'est plus du hasard )
virus plus faible ( atténuation de la létalité ) ou mesures de protections plus en plus adaptées ? ( gestes, distanciation, confinements, vaccination )
oui, cela a un sens sauf que rien n'étant parfait dans notre bas monde, même les jeunes peuvent le transmettre ce p***** de virus, même s'il sont peu malades eux, ils risquent par cette transmission de faire des dégâts chez ceux qui ne se sont pas faits vacciner ( pour x raisons )
???? la liberté d'être une sorte "d'assassin" par virus interposé ! ( voir le commentaire de notre médecin le plus médiatique du PAF !!!!!! ).
quant à l'humanité, je vous laisse seul juge de ce que c'est au pied du lit .
bonne journée.
"vous n'avez sans doute pas été souvent en contact avec les patients " : qu'est-ce que vous en savez? Je peux vous retourner la remarque vu l'absence de langage technique, le discours généralisant et non pragmatique, la transposition de poncifs émotifs copiés collés de BFM sur la réalité des malades. Et surtout votre indignation très sélective "au pied du lit" du covid mais pas du lit des malades mourant de pneumocoque, d'infections bactériennes nosocomiales, cancers non dépistés ou à la chimio décalée à cause des confinements, cancers du col HPV induits, cancers du poumon et BPCO, tabagisme passif, hépatites fulminantes au paracétamol en vente libre, etc... Le moins on est exposé et confronté à la mort le plus on en est terrifié, c'est l'histoire de Bouddha qui jeune a été terrorisé quand il est sorti de son palais doré.
"il n'y aurait plus de cirrhose due à la consommation d'alccol" : je ne sais pas ce que vous essayez de dire mais on n'interdit pas aux alcooliques, fumeurs ou toxicos d'aller au restaurant pour les inciter à arrêter et on ne dit pas que les buralistes ont une liberté d'être des assassins ni que les fumeurs ont une liberté d'être des assassins par fumée de cigarette interposée à cause du tabagisme passif.
"c'est au gouvernement d'être aux commandes" : pétition de principe non argumentée. Avant le covid il était autorisé de dire que les politiciens étaient corrompus et surtout incompétents mais c'était le monde d'avant.
"quand à la prévention c'est aux politiques" : ah bon la vaccination hépatite B a éte bien gérée par Kouchner? La vaccination HPV a été aussi un succès avec Roselyne Bachelot qui ne voulait pas vacciner les garçons pour une maladie sexuellement transmissible? Les stocks de masque par les politiciens en 2020 c'était de la belle prévention par le gouvernement aussi. Et le mensonge sur l'utilité des masques corrigé quand les masques sont arrivés, pour notre bien. C'est devenu bien de mentir.
"à partir du moment où on considère les chiffres comme faux" : technique de l'épouvantail, je n'ai jamais dit que les chiffres étaient faux.
"à létalité égale, plus la contagiosité augmente et plus le nombre de morts augmente" : faux le covid avant alpha a tué plus qu'alpha et delta a tué moins qu'alpha alors qu'à chaque fois on dit que le variant est plus contagieux et on arrive jamais à prouver qu'il tue plus in fine.
"vous pensez sans doute que l'atténuation des contaminations actuellement est due à une moins grande virulence" : de nouveau confusion entre virulence (létalité) et contagiosité (transmission) et non je ne pense pas ce que vous appelez atténutation. Là aussi vous ne comprenez pas les mots que vous utilisez, l'atténuation est une technique de laboratoire pour baisser la virulence des micro-organismes et entre autres pour préparer des vaccins. C'est Pasteur qui a popularisé la notion d'atténuation. Ce n'est pas l'évolution de la virulence au fur et à mesure des variants in vivo, hors du laboratoire.
"virus plus faible ou mesures de protections plus adaptées" ni l'un ni l'autre le nombre de personnes susceptibles de mourir du virus baisse du fait de l'immunité naturelle au moins 10 fois plus forte que l'immunité vaccinale. La virulence comme la contagiosité d'une nouvelle souche sont imprévisibles! Ça se sent que vous suiviez l'épidemiologie des variants des grippes A et B avant le covid. Novembre 2020 si vous regardez les chiffres officiels il y a beaucoup plus de cas que mars 2020 et quand même moins de morts alors qu'il n'y avait pas de vaccin. Mais comme vous confondez tout le temps virulence et contagiosité vous allez me dire que les masques, les tests et les confinements rendent le virus moins mortel au lieu de baisser sa transmission.
Je ne me souviens plus de quel médecin de plateau télé qui pour une fois ne racontait pas une connerie en disant que tout le monde finirait par attraper le virus et que le vaccin n'empêchera pas de l'attraper mais empêchera de faire une forme grave.
"ils risquent par cette transmission de faire des dégâts chez les non-vaccinés"
Donc vous assumez un risque individuel prouvé de myocardite contre un bénéfice collectif modélisé et hypothétique. Cf Israel, Singapour, Royaume-Uni qui ont eu une explosion de cas avec des décès probablement atténués par la vaccination, mais individuelle des personnes à risque puisque la contagion a explosé! Et en effet votre modélisation de bénefice collectif ne profiterait qu'aux vilans non vaccinés puisque les vaccinés sont protégés! Donc c'est aux jeunes de se sacrifier en risquant la myocardite à 17 ans pour les 10% de vieux qui ne veulent pas se faire vacciner? Belle justice que la vôtre! Et pour forcer votre "justice" sur les jeunes vous assumez l'aliénation du consentement par un chantage au confort ou au travail s'il faut un pass pour travailler. Sacrifier l'individu pour le collectif c'est le principe des régimes communistes, mais les bonnes intentions ne pavent JAMAIS la route des erreurs, donc c'est vous qui avez raison
"liberté d'être une sorte d'assassin par virus interposé"
N'importe quoi, vous ne connaissez rien à la liberté, ou du moins aussi peu qu'à la virologie. La liberté c'est prendre des décisions volontaires en tant qu'humain. Aristote disait que les phénomènes physico-chimiques ne sont pas du champ de la liberté, une pierre n'est pas libre de tomber! L'anthropocentrisme devient tellement délirant qu'il faut maintenant de la volonté humaine pour que la fameuse spike se fixe à son récepteur. On ne peut pas choisir de transmettre le virus, c'est lui qui se transmet et on choisit juste les comportements pouvant diminuer la transmission. Pour vous sur le plan moral c'est la même chose d'embrasser sa grand-mère que de l'assassiner par pistolet "interposé", ça en dit long sur le fait qu'il n'y a plus que du robotique dans votre pensée et plus une seule once d'humanité. Et attention scoop le vacciné peut transmettre aussi. Donc si votre grand-mère refusait de se vacciner malgré vos exhortations vous l'abandonneriez dans la solitude?
"voir le commentaire de notre médecin le plus médiatique" : entre suivre les plus médiatiques des médias et être intelligent, il faut choisir. Les deux sont incompatibles.-
1
-
-
Il y a 6 heures, Solatges a dit :
Il est bien plus clair et bien plus net que pour les enfants, c'est vai, mais dans l'absolu ?
Ceci dit, nous nous perdons à parler technique à des citoyens qui n'ont pas forcément vocation à cette technique, alors que le pass, sujet en cours, est un problème purement politique.
Le plus drôle, c'est que ce sont les plus fervents thuriféraires de "l'inclusivité" sont ravis de l'apartheid dont sont victimes les non-volontaires pour l'expérimentation humaine débridée.
Céder au chantage ne procure pas de supériorité, d'avantages ni un avenir radieux.
Dans l'absolu oui les personnes à risques ont un bénéfice clair.
Malheureusement c'est la technique qui gouverne tout désormais et il est dérisoire de parler de morale, d'éthique ou d'humanité à une société qui s'en pare pour la forme mais ne décide rien selon. Les puissants et la majorité ne se contenteront jamais d'exercer le pouvoir, ils voudront toujours en plus prouver qu'ils sont justes, vertueux et légitime même si la morale a disparu du champ décisionnel. La politique est l'opium du peuple pour lui faire oublier qu'il vit en technocratie.
-
Il y a 6 heures, Solatges a dit :
Uniquement quand les réas sont vides... Un lit vide est un lit en danger.
En fait, en réanimation médicale, les régulateurs SAMU ne parviennent pas à les faire admettre, et c'est effectivement pas toujours regrettable. En ce qui concerne le post-opératoire, ça se discute avant.
En général, les réanimateurs refusent les patients qui n'ont rien à gagner à une hospitalisation en réanimation, qui est toujours une épreuve difficile.
Pas d'accord ça dépend de la personnalité du réanimateur et de la structure (CHU, CHG) mais comme la population vieillit et que c'est devenu socialement inacceptable de mourir les réanimations prennent des patients de plus en plus vieux ce qui explique aussi l'augmentation de leur saturation. 15% de patients de plus de 80 ans dans les réas françaises et sur un étude longitudinale néozélandaise le nombre d'admissions dans cette tranche d'âge augmentait de 5% par an
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26711152/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2689489/
https://annalsofintensivecare.springeropen.com/articles/10.1186/s13613-016-0107-y#ref-CR1
-
Il y a 16 heures, hybridex a dit :
Israël, le RU, la France et bien d'autres montrent que la vaccination réduit, pour le moment, très fortement le risque de conséquences lourdes de l'épidémie, ce qui la justifie pleinement, sans préjugés sur le plus long terme, tes blablas inconséquents n'y changeront rien, tu peux garder tes embrouilles pour toi.
Deuxième note Portugal, Italie et Espagne sont des exemples plus convainquants qu'Israël et RU. France si la tendance se confirme dans les semaines à venir oui. Mais la saison froide durant 6 mois la prudence reste de mise.
-
il y a 39 minutes, Solatges a dit :
On n'admet jamais les octogénaires en réanimation.
Souvent si, parfois malheureusement
Des données randomisées suggèrent que les personnes âgées gravement malades ne survivent pas plus en réanimation que dans les services hors réanimations
-
Il y a 9 heures, hybridex a dit :
Israël, le RU, la France et bien d'autres montrent que la vaccination réduit, pour le moment, très fortement le risque de conséquences lourdes de l'épidémie, ce qui la justifie pleinement, sans préjugés sur le plus long terme, tes blablas inconséquents n'y changeront rien, tu peux garder tes embrouilles pour toi.
N'insultez pas l'avenir et la saisonnalité, ça donnera du grain à moudre aux "antivax" si l'avenir n'est pas d'accord avec vous.
Israel 1529 morts du 1er août 2020 au 13 octobre 2020, 1482 morts du 1er août 2021 au 13 octobre 2021
Royaume-Uni 1816 morts du 1er août 2020 au 13 octobre 2020, 8361 morts du 1er août 2021 au 13 octobre 2021
France 2665 morts du 1er août 2020 au 13 octobre 2020, 5260 morts du 1er août 2021 au 13 octobre 2021
La vraie vie n'est pas un essai de phase III sponsorisé et organisé par une industrie pharmaceutique. J'espère comme vous que la vaccination atténuera la mortalité épidémique globale cet hiver mais mieux vaut ne pas promettre ce que l'on ne peut garantir pour ne pas attiser la défiance vaccinale et se concentrer sur le bénéfice individuel prouvé chez les personnes fragiles. On entend dire que les personnes à risque ne se ruent pas sur la troisième dose alors que le bénéfice qu'elles peuvent en tirer est clair et net.
Sources des chiffres https://www.worldometers.info/coronavirus
Le vaccin de la polémique
dans International
Posté(e) · Modifié par FROD
Ben non puisque 80% de la population est vaccinée, donc il y a 4 fois plus de gens vaccinés que de vaccinés! Pour alpha le vaccin réduisait la transmission de 50%, pour delta on ne sait pas mais ça doit être moins. Donc même si on prend 50% d'efficacité, il y a deux fois plus de chances de se faire contaminer par un vacciné que par non un vacciné, si l'endroit dans lequel on va a une représentation comparable à la population française, sachant qu'il est quand même plausible que le test pcr dissuade les non vaccinés de fréquenter les lieux à pass...
Surtout qu'en définitive il n'y a que le non vacciné qui est danger puisque le vaccin protège à 90% des formes graves même à 6 mois! C'est pour ça qu'il faut refaire une dose à 6 mois d'ailleurs.