Easle

Le capitalisme responsable de tout ??? Mais qui donc a dit ça ? Tu ne vois aucune importance dans le fait que l'innovation se soit accélérée et qu'elle soit la condition de survie d'entreprises, capitalistes, qui investissent des sommes colossales en r&d ? L'innovation n'est pas le fruit que de génies. Et l'éducation, l'accumulation, la transmission, les communications, jouent un grand rôle dans l'innovation. Et elle n'est pas si souvent individuelle mais plutôt de plus en plus collective.

Entre lesquelles tu préfères rompre les liens. LFI a-t-il appelé au calme, à l'arrêt total des déprédations, durant les émeutes ? Il y a une insistance dans l'insoumission même sur l'aspect révolutionnaire chère à Mélanchon et à une partie de trotskistes avec lui. Dont la logique première, je le rappelle, est l'entrisme et la dissimulation. Le terme en est même issu. La mort du père, tu l'interprètes ici encore sur la base d'un autre fil... Je ne parle pas ici, du tout de l'égalité homme / femme, du tout, mais de la volonté, dans toutes les sociétés, avec plus ou moins de force, de résistance en face, d'appropriation du monde, de prendre la place des vieux, considérés comme devant avoir fait leur temps et devant disparaitre au profit des jeunes : leur laisser le monde : les biens, les emplois, le pouvoir, etc. Le faire remarquer n'a rien de réac., c'est une réalité qui n'a ni époque, ni culture... En revanche une certaine stabilité a souvent été maintenue par les anciens. Si celle-ci n'était pas toujours la plus efficace ou utile, ils ne faisaient que défendre leur existence et c'est ce qui a permis des sociétés complexes, démographiquement massives. Il n'y a donc aucun délire Donc un ordre public, une démocratie (enfin une république), et la violence engendrée par la seule pauvreté, et les inégalités... ? Tu penses réellement que les êtres humains ne cherchent rien d'autres que la paix ? Tu ne vois pas dans cette violence la simple expression de ce qui se passe dans tous les groupes humains depuis l'avènement d'homo sapiens ? Le capitalisme lui-même a nourrit les même illusions (le doux commerce) et le communisme également, et ? Tu pourras injecter dans l'éducation et la police douce tout l'argent repris aux riches que tu voudras, tu pourras instiller par la publicité et d'autres manœuvres douces, de la mixité matrimoniale 'conseillée' (comme le fantasmait Malcom X, surtout entre femmes blanches et hommes noirs d'ailleurs), tu n'obtiendras pas la fin du désir de certain-e-s d'être riches, et puissant. Mais tu favoriseras entre temps la mise en place de nouvelles formes et origines aux principes de domination des uns par les autres. Tu ne feras que changer de maîtres-se-s : Tout changer pour que rien ne change... L'augmentation constante du budget de l'éducation sur les 50 dernières années n'a rien endigué... Et la bonne volonté des enseignants s'affrontent à une haine qui n'est pas faite de pauvreté mais de sur valorisation d'un autre modèle de représentation. C'est ce qui a décapité Samuel Paty. Tu penses donc que le discours de la gauche n'est pas connu des jeunes et moins jeunes de quartiers. Tu les prends pour qui exactement ? Ils utilisent les réseaux sociaux, les médias, entendent et relais, de façon utilitariste, le discours victimaire qui leur permet de s'imaginer avoir bien plus de droits que des français non issu de l'immigration de leur niveau de vie, voire de niveau de vie inférieur. Un droit "d'indigène" maltraités, devant prendre leur revanche pour leurs parents, voire leurs grand-parents, qui ne seraient probablement pas souvent d'accord. En réalité, c'est un simple opportunisme, souvent de conquête générationnelle comme évoqué ci-dessus, souvent aussi et de plus en plus récupérée et très bien instrumentalisé par des prédicateurs et par des familles qui y voient un horizon culturel favorable, bien avant d'y voir une amélioration sociale, dont ils savent qu'elle n'existe pas non plus dans leurs pays d'origine, dont ils vantent pourtant les mérites. Le problème n'est pas le déni du passé colonial mais au contraire son étalage permanent, depuis plus de 50 ans. Tu renvois le problème à l'extrême droite, et donc son seul discours raciste aurait fabriqué, SEUL, la revendication identitaire symétrique ? Pourquoi plus l'un que l'autre ? En quoi l'un devrait-il être à l'origine des deux plus que l'autre ? Ce qui est interprété ? Les énoncés des indigénistes, ou sur le racisme systémique, ou l'esclavage comme assise des sociétés occidentales, sont des interprétations ? Parler de l'esclavage comme une pratique commune à l'humanité, pour éviter de ne condamner que les sociétés occidentales, c'est justifier la traite ? Et pourquoi un repentir des seules sociétés occidentales ? Un regard d'égalité peut-il être porté ? Dire que le racisme est tout autant une affaire d'africains ou d'américains que d'européens, c'est dédramatiser le racisme ? Cela ne veut pas dire qu'il n'est pas à considérer ici, mais qu'il est en permanence à rappeler comme un problème partout. de manière à ne pas stigmatiser, justement, une population plus qu'une autre pour ce fait humain. Car cette stigmatisation singulière emporte alors le résultat de toute stigmatisation... Condamner LA police pour des dérives en son sein est tout aussi abusif et d'une simplification 'argumentative, donc idéologique... Condamner comme islamophobe toute inquiétude et toute observation négative sur l'islam procède là encore de la même forme de censure, idéologique. N'avais-tu pas reconnu toi-même l'existence d'un anti sémitisme de gauche ? Qui, ici à dit que l'égalité homme / femme était la fin d'une société harmonieuse ? Lorsqu'il s'agit surtout de voir des féministes exhiber par exemple des affiches en manif expliquant qu'un "homme mort ne viole pas", et autres joyeusetés misandres qui monte et ne sont jamais dénoncé par les autres féministes qui y voient un coup de force qui permet de toute façon d'avancer. Ou qui fait que les violences sur les hommes, sous prétexte d'être moins courantes, ou moins exposées, déclarées, ne peuvent pas être énoncées sans être une justification des violences faites aux femmes, et donc sont ainsi interdite d'expression (sauf à être homosexuel ou transgenre). Une lecture objective de l'Histoire ? En expliquant quoi ? Que la France est une nation assise sur des crimes ? En quoi est-ce une particularité ? N'est-elle que ça ? Peut-on résumer une nation à ses guerres ? Et quel sens au jugement sur une Histoire collective qi on ne juge pas les autres à la même aune ? Comment accepter deux poids et deux mesures de jugement différents ? Qui peut n'avoir envie de voir son pays que sous les traits les pires ? Pas de haine de ton pays ? De quoi alors es-tu fier pour ton pays, comme le sont d'autres du leur ? Tu ne vois pas dans le déboulonnage de statues une volonté de revanche ? Et pas plus dans la casse actuelle des émeutiers ? Pas même à un niveau matérialiste ? Et tu attribues la rage à celles et ceux qui s'indignent de cela plus qu'à ceux qui détruisent et cassent ? C'est une plaisanterie ? De la "rage rentrée" comme concept pour excuser et justifier la rage réelle ? Et ça, c'est un argument ? En quoi ta vision d'aspirations basiques, donc de simplification idéalisée de la psychologie et des relations sociales, et internationales, serait-elle moins une façon de te conforter, en oubliant pour le coup, toute l'Histoire des guerres, des violences, des mafias, et criminalités organisées, etc. ?

Mais les tribus, des sociétés traditionnelles, ou même les monarchies, reposaient plus sur une stabilité, et des croissantes extrêmement faibles (de l'ordre de 0,1 ou 0,2 %) avec des récessions courantes mais pas beaucoup plus importantes, causant des disettes par exemple. Le capitalisme lui a besoin d'une croissance plus forte, au moins localement, ce qui a pu s'appuyer sur l'expansion des échanges mais qui doit s'appuyer sur des innovations pour se développer, d'où le principe même de développement (matériel) qui n'était pas aussi important même dans la société romaine par exemple, voire pas du tout dans le cas des sociétés primitives Cela ne veut pas dire qu'il n'y avait aucune innovation, juste que ce n'était pas un objectif culturel prioritaire comme actuellement.

Et j'en suis d'accord, c'est pourquoi je n'ai cessé de vous demander des époques... Car oui, depuis les 19e s. la condition des femmes s'était dégradé en regard de certaines époques passées, ou de certains lieux. Et c'est bien ce qui fait que les patriarcats n'ont pas toujours eu la même expression. Tu trouveras aussi la manière terrible, même pour des occidentaux du 19e s., dont étaient traités les femmes en Inde, et le sont encore largement, à la différence de plusieurs cultures proches du sud-est asiatique.

Je suis d'accord avec tout cela mais en quoi cela empêche-t-il le capitalisme d'être assis sur une dynamique d'innovation maximale ? Tu as lu le lien ?

Ma réponse pourrait te plaire. Nous allons voir... Oui, ma réaction à ton ironie mordante (ca va bien se passer ), qui a été apprécié à sa juste valeur, tu l'as vu ensuite, était disproportionné de ma part, comme tu le fais remarquer. De fait je suis désolé si elle t'a blessé, et si elle t'a donc conduit à poursuivre dans cette voie. Mais je ne vois pas où dans ma réponse je te repeins en Hitler ou Staline. Il y a 10 siècles, hormis le compte qui n'existait pas, le reste était possible. Le taux d'innovations technologiques a été le support de la dynamique industrielle. Mais donc le capitalisme pourrait exister à ton sens sans innovations ? https://www.leconomiste.eu/decryptage-economie/311-la-notion-d-innovation-dans-le-capitalisme.html

J'ai ouvert peu de sujet. Et ils se sont bien déroulés avec celles et ceux qui ont envie d'échanger. Pourquoi à votre avis ? Pourquoi cela fonctionne-t-il avec certain-e-s ? Mais oui, il y a des gens qui n'aiment pas, et qui ne veulent participer que pour pourrir en quelque sorte le sujet, le questionnement, une façon comme une autre de faire de la censure... Ce n'est pas propre à mes sujets. Après, pour faire un pas vers vous... Je pourrais répondre aux agressions avec moins de verve pour 'calmer' le jeu. Sur ce point vous avez raison. Ça m'est arrivé d'ailleurs, mais les résultats sont mitigés. Bonne soirée alors, et bon film !

Où me suis-je pensé à part dans mon échange, encore une fois, avec al_flamel... Si n'êtes pas dans la pure invention d'invective, Montrez-moi !

On peut les juger, je préfères les discuter. C'est un peu notre différence d'approche sur le principe d'un forum. Et vous êtes loin d'être le seul. Vous voyez, je me remettrais volontiers en question s'il n'y avait pas des gens, comme al_flamel pour ne pas avoir la même lecture que vous... Et s'il y avait de la critique en lieu et place d'une agressivité et d'une animosité immédiate, pour la personne, ce que vous expliquez bien ici même, par un jugement a priori sur ma personne pour tout fil et tout débat à venir...

Non, nous avons eu des débats ailleurs, et chacun-e de vous a les mêmes raisons de faire ici corps, antérieurement à ce fil puisque d'ailleurs vous n'y avez apporter quasiment aucun fait, aucune critique de fond, mais uniquement de forme de de personne... Alors pourquoi ne pas plutôt intervenir comme al_flamel, sur le fond ? Arrête ta crise de combat de coq...

De supérieur ? Vous vous pensez supérieur parce que vous me prenez de haut ainsi que quelques autres ? Et si non, pourquoi le ferais-je ? Montrez moi l'un des intervenants s'être "remis en question" ? Si plusieurs personnes vous insultent et vous renvoient au non droit absolu de vos propos en vertu de leurs idées, nécessairement plus légitimes, vous partez du principe que vous avez donc tord dans le moindre de vos propos ? Car il n'y a aucune nuance qui m'est donnée ici... vous n'êtes absolument pas des "cons". et là c'est vous qui vous victimisez. Mais vous refusez le dialogue, l'échange. Relisez le fil : vous soutenez des personnes qui me disent d'entrée de jeu que mon propos est ce qu'il veulent y voir, sans tenir compte de ce que j'en dis... Et qui juge a priori, avant tout forme de débat, d'idées qu'ils m'imputent !

Mais interroges-toi, pourquoi aimes-tu agresser ? N'est-ce pas là, d'ailleurs, dans le sujet, cette vision tout à fait de dominant-e : agresser puis traiter l'agressé-e comme risible, fausse victime, et ainsi traiter un homme, avec un relent étrange de "pauvre petite chose fragile". C'est très intéressant Merci !

Pourquoi t'ai-je simplement posé une question ? Parce que l'époque compte. Oui, depuis Napoléon, le code civil constituait l'homme en seul chef de famille légal. Et les patriarcats ont souvent cette caractéristique. Mais j'ai parlé, justement de la longue histoire. Or non, ca n'a pas été la situation générale des femmes dans toutes les sociétés. Je ne défend aucunement le patriarcat. Je veux simplement me poser la question de ce sur quoi il s'est fondé, de ce qu'il implique comme société, comme cultures, comme civilisation. Et de la possibilité de faire sans s'y référer. Ce pourquoi l'analyse que faisait philomag d'une fiction qui en reprend des schémas qui montre bien la complexité de la relation que les femmes entretiennent tout autant que les hommes au pouvoir...

Il est possible qu'il y ait gourance. Je n'utilise pas de grands mots inutiles à mon sens. Ni de belles phrases, mais je ne vais pas rétrécir mon style (je n'en aurais même aucun pour certain-e-s évidemment ;), il faut faire feu de tout bois). Je ne méprise jamais les personnes. Mais je n'hésite jamais à prendre en défaut ce qui me semble problématique. Mais à peu près comme tout le monde ici d'ailleurs. Vous pouvez choisir d'en légitimer certain-e-s et d'en délégitimer d'autres par affinités avec des personnes que vous connaissez depuis longtemps ici d'être compréhensif envers untel plus que tel autre, ou par affinité idéologique, assez probable. Le fait de préférer la vulgarité me semble être un peu teinté d'anti-intellectualisme, qui sera évidemment requalifié par les termes les plus agressifs, dénigrants, insultants possible par certain-e-s qui y verront une occasion trop belle puisque c'est un enjeu de territoire, et d'idéologie, qui ne doit en aucun cas se soumettre à une complexification qui sera vu comme complication. Et de fait, vous voyez des effets de groupes, des effets de lynchage aussi se former. Chacun-e embrayant sur l'autre, devant même surenchérir. C'est dommage pour un sujet que je pensais pourtant avoir lancé de façon assez ouverte, mais c'était sans compter sur les effets de poursuite, de chasse. C'est très intéressant d'ailleurs en soi ;). Mais je préfères les gens qui comme al_flamel cherchent seulement l'échange sur le sujet.

Excellent !!! Mais je ne suis pas agressif moi. Et d'ailleurs on voit ce qui en découle ensuite... Toc, toc, toc...

Ouais, ouais, ouais, ... et toi avec ta bienveillance haineuse.

Tu ne peux rien répondre d'autre. On dirait du chatgpt, du langage copier/coller. Les forum invitent effectivement souvent à cela. De fait trois personnes qui en agresse une autre, qui ne fait que répondre à ces attaques, sont des gens bienveillants qui ne nullement dans l'agression quand ils l'insultent... A qui veux-tu réellement faire accroire qu'il s'agit de paranoïa ? Pourquoi ne pas plutôt assumer cette volonté de déformer les interrogations pour imposer une idéologie ?

Et ai-je dit le contraire de tout cela ? Le soucis, c'est que je poste un fil qui se veut interrogatif, voire mes échanges avec certains. Mais que Toi, comme Pheldwin, cherchez seulement à en profiter pour m'agresser, pour trouver des moyens de me discréditer, pour interpréter, aussi abusivement que possible pour déformer mes propos. Vous ne participez QUE dans ce seul objectif de réussir là où vous avez échoué sur d'autres fils, sans sortir d'une forme de fabrication de l'ennemi. Je ne vois pas de sens à ce type de combat, personnel. Je m'en défend car il me semble important de défendre le sujet, c'est tout. Il suffirait que je dise qu'un avion vole pour que vous me repreniez sur le fait qu'il roule aussi... C'est si agréable d'être du côté du nombre

Et cela n'est pas de la suffisance Tu es d'une mauvaise foi qui confine à l'humour contemporain.

Je n'ai pas dit que vous inventiez, juste que c'était réducteur et caricatural lorsqu'on avait l'impression de la description d'une police faites d'individus en situation de handicap mental. Lorsque votre description devient plus précise, elle n'en est que plus intéressante en revanche. Oui, le niveau est faible. Sur ce point, je l'ai dit je suis d'accord. Et je pense même, mais à cela certain-e-s se récrieront, que le niveau, effectivement, baisse, mais pas que dans la police, partout. Et l'expression, évidemment s'en ressent progressivement. Sur le reste, il y a donc des faiblesses de formation. Mais c'est selon vous le seul élément problématique. Rien du coté de la criminalité et de la délinquance ? Elle est structurellement inchangée et sans évolution ? Elle ne doit être vue que sous le prisme de la pauvreté qui l'explique pour l'essentiel (et donc dans toute société humaine ?) ? Et quelles sont vos solutions, à part toujours plus d'argents, de chaque côté ? Ce que tout le monde demande tout le temps comme un mantra magique. Que le racisme doivent être combattu, bien, nous sommes d'accord, mais quelles multiples vagues immigration dans l'Histoire française, avant le 20e s. ?

Affligeant de réductionnisme. Toujours la même pensée absente, les connaissances bafouées.

J'ai donné plusieurs éléments, tu veux une bibliographie ? Levi-Strauss. Les structures élémentaires de la parenté. François Héritier. Masculin / Féminin. Pierre Clastres, Archéologie de la violence. Par exemple, pour les fondamentaux. Mais tu réclames à corps et à cri des sources que jamais tu ne proposes, nulle part... C'est surtout cela qui me parait un comble ! Tu parles d'une histoire humaine à laquelle tu sembles être entièrement étrangère. Le révisionnisme et l'eugénisme = l'abomination ? Est-ce là la réduction mentale populaire de notre époque ? En fait, quand tu entends ces mots, tu ne vois que Nazisme s'afficher en rouge et noir ?

Si j'ai donné ce texte (s'il est vu comme long, je comprends alors mieux le soucis, et aussi la difficulté à le lire réellement) c'est parce qu'il avait ici tout son sens, jusques et y compris en terme de définition : Le patriarcat est avant tout une affaire de famille, donc nécessairement, aussi, une affaire de femmes. Tout simplement parce que l’héritage (un synonyme de « succession ») passe en partie par elles. Victimes et complices du patriarcat, les femmes d’un certain milieu le sont toutes à la fois. Le Patriarcat est un mode de succession, patrilinéaire, (donc par les hommes). Le patriarche choisit, plus ou moins selon les systèmes et leurs formes juridiques, son héritier principal ou le mode de répartition entre ses héritiers. Ce qui peut conduire une fille à hériter d'ailleurs dans certains cas. C'est aussi une représentation symbolique de l'ordre du monde et de sa reproduction. Il a été parfois supposé en anthropologie un matriarcat primitif qui voyait, aussi bien les hommes que les femmes, le ventre féminin comme source de la reproduction, le rôle fécondant de l'homme n'étant pas perçu ou étant relativisé. Dans le patriarcat, la prépondérance du sperme, identifiable à la différence de l'ovule, est vu comme la source de l'être, la matrice féminine étant un simple réceptacle, sur le modèle de la terre et d'une graine. Image que nous conservons malgré tout souvent. Mais le patriarcat a surtout une visée équilibrante : répartir femmes et hommes au mieux de façon à éviter les conflits et à stabiliser le groupe par des liens matrimoniaux essentiellement patrilinéaires (bien qu'il existe des sociétés patriarcales matrilinéaires, probablement pour des raisons d'accident démographique à une époque donnée). Hommes et femmes sont ainsi distribués de façon à ce que le groupe tienne ensemble et puisse se développer et survivre efficacement et s'opposer également à d'autres groupes humains (guerre, très constante dans les sociétés traditionnelles). Les hommes ont cette prépondérance en regard de leur importance pour défendre l'existence du groupe dans une réalité ethnique et territoriale de la survie de celui-ci. Mais la position des femmes n'a jamais été de simple et pure soumission. C'est un système qu'elles coproduisent (marieuses, castes, etc.) en fonction de leurs intérêts propres et familiaux. La patriarcat est comme le texte le dit plus simplement : Une affaire de famille. Certes les mâles sont prépondérants, le plus souvent (pas toujours), mais c'est surtout la famille, la lignée qui compte. Ce qui domine dans le patriarche, c'est la famille bien plus que l'homme, qui peut être tué par ses fils et/ou ses filles si besoin pour la famille. Quelle époque ?

Ce n'est en rien une définition mais un jugement non étayé, sur un système qui a produit justement les principes démocratiques, républicains etc. On touche là à cette forme de ré-écriture actuelle de l'Histoire, de révisionnisme. Sur la base de l'absence de connaissance historique. Où, quand, comment ? Des exemples précis d'une époque, de récits, de documents, même archéologiques ! (il y en a mais il ne vont pas te dire des choses aussi simplistes ).

Suffisamment significatif ? Et donc tu veux recruter des gens en leur demandant d'avancer sans défense (ah si un bâton et un taseur) ? Face à des gens qui le sont potentiellement (avec des armes de guerre parfois). Peut-être vaut-il mieux embaucher des anglais, effectivement. Mais donc, tu restes tout aussi factuel sur les policiers et policières tuées ? Mais serait-ce moins graves car ce serait les .. Risques du métier ?