Dedictio

Je porte en effet intérêt à l'histoire et à mon époque, ne prétendant que vivre avec mon temps. Il est vrai que nul n'abrège Bretagne en BZH : c'est bien connu. Tu sembles en tous cas plus à l'aise avec la langue de vipère qu'avec la langue bretonne

Le monde ne s'arrête pas à ton entourage, tu en conviendras, et pour ma part je n'ai pas la prétention de faire parler les gens à leur place. D'ailleurs, j'aimerai bien qu'ils aient la parole. Cependant, j'observe que les identitaires ont toujours refusé de consulter l'ensemble des citoyens des PDL sur cette question. On se demande bien pourquoi... *sourire* Le refus de l'autocollant : marqueur identitaire profond s'il en est ^^" On était manifestement à deux doigts de l'insurrection. Merci pour ce croustillant reportage de guerre Mayennaise, tu n'es donc pas sans connaître la particularité, par exemple, de Jublains et ses legs au château carolingien qui trône magnifiquement en ta préfecture... Pour ma part, je vis avec une bretonne éclairée et lumineuse, et toute ma belle famille se trouve être bretonne, étalée le long du Frémur, en Trégor et St-Brieuc. Ils n'ont manifestement pas la même vision des choses que toi ^^" Malgré, dans le lot, un diacre féru d'histoire et chants marins aussi peu commode que les pentes de Lannion. Faut pas venir lui parler de Nantes et Rennes ^^" Mais là aussi, ce n'est que mon entourage, donc peanut. J'ai bien compris ta position Bleun-Brug. De Jean Ier à Adsav, je sais très bien dans quoi trempe tout cela. Je ne suis pas certain, en revanche, si toi tu as conscience des tenants et aboutissants de ces positions. Mais peut-être que ce linéage est assumé, tout comme Alan Stivell reprit le flambeau de l'abbé Perrot sans être gêné aux entournures. Il faut savoir avec qui on louvoie. Françoise Morvan a très bien mis en lumière les ambiguïtés de ces mouvements. Je suppose que son ouvrage n'a pas de secrets pour mes contradicteurs ^^"

Et pas du tout tranchée. Mais ne t'en déplaise, nous sommes toujours en PDL ^^ Région qui marche très très bien économiquement : aucun intérêt à la démanteler. Et une LA qui a aussi de multiples visages : le pays nantais, ce n'est pas du tout le clissonais, ni le marais de Grande Brière... aux identités propres. L'une des plus belles réussites de la région, c'est son université refondée et depuis en plein développement depuis les années 60 avec un coeur UNAM (Nantes, Angers, Le Mans) autour desquelles gravitent des antennes (St-Nazaire, La Roche...). Ou encore la création de technopôles majeurs : Atlanpole Biotherapies, EMC2, Végépolys... Bref, tout roule très bien ainsi.

Il est vrai que je n'en ai cité aucun de Cornette : parce que je n'en ai pas à la maison et que je n'en lu aucun entièrement ^^" En revanche, j'ai parcouru celui-ci, 2017 si je ne m'abuse, très intéressant : si tu l'as lu. Il est didactique en proposant des dates clefs pour suivre la geste de quelques bretons à travers le monde, et leur influence : comme la "draperie" bretonne qui équipa bien des navires européens à l'époque moderne. Et justement, mon propos s'inscrit dans le sien puisqu'il démarre son bouquin sur les premières mentions des habitants d’Armorique sous la plume d'explorateurs grecs et puniques, au Ve siècle av. J.-C. et fait de ces descriptifs antiques un premier marqueur identitaire. Point de vue pour les besoins de la trame de son livre, non sans malice pour ne pas pointer les celtes comme premiers ancêtres, mais j'imagine que dans ses autres ouvrages il parle de l'âge du fer, du néolithique etc. Bref, il décrit ce que je me tue à expliquer ici : une Bretagne pluriel, ouverte, et non pas passéiste. Ceci dit, et pour être tout à fait honnête, c'est un partisan d'une Bretagne réunifiée : cependant il concède que c'est affectif, même s'il trouve, comme tout le monde, que le plan retenu par Laval était absurde. Pas tant que cela, mais il n'a jamais satisfait personne ^^" Bref, bouquin, parmi la liste, à recommander en particulier parce que récent et avec une focale plus large.

Mais lis stp, c'est vraiment pénible. Tu connais ce collectif CELIB ? Ce qui l'a mu ? Si ces bretons se sont bougés c'est précisément pour sortir de l'ornière économique leur région en captant les mannes du plan Marshall. Et je t'assure que je n'invente rien. Comme tu ne fais pas l'effort : https://fr.wikipedia.org/wiki/Comité_d'étude_et_de_liaison_des_intérêts_bretons Assertion : ça ne mange pas de pain. Et c'est mal ?

T'as rien pijé. La Loire Inférieure fut bretonne (j'peux pas plus clair !), elle ne l'est plus et elle a pris un autre chemin. Voilà mon propos. Arrête de déformer constamment, parce que là tu deviens lourd. "Suffit de" : non. Moi je suis démocrate, je suis pour un vote dans les PDL et Bretagne et pas céder aux caprices puérils de quelques uns. Et je défends la pluralité culturelle et non une ethnicisation, ou une culture si tu préfères le politiquement correct, recroquevillée.

Tu crois ? /D

Déjà je n'ai pas écrit cela, je rapporte des faits historiques. La mauvaise foi n'est pas un argument. Prends le temps de vérifier ce que je raconte plutôt que d'inventer. Et t'es quand même chié : j'ai mis en avant, justement, des bretons de valeur : réunis dans le collectif CELIB.

x') La weed ? La Bretagne a particulièrement profité des politiques keynésiennes d'après-guerre et des politiques d'aménagement du territoire, outre les reconstructions plus ou moins réussies : la décentralisation voulue par De Gaulle avec la création des DATAR. Olivier Guichard, pour la Bretagne, reçut les demandes du CELIB sous la houlette du géographe Michel Philipponneau : et c'est bien sous les investissements parisiens qui arrosèrent le sérieux de cet élan breton pour sortir des archaïsmes identitaires et isolationnistes, que Citroën atterrit à Rennes, Le Joint français à Saint-Brieuc et que la région se dota d'un réseaux routier secondaire pour favoriser le transit du gros et semi-gros (les autoroutes étant peu efficace dans ce sens : effet tunnel) de l'industrie agro-alimentaire elle aussi financée de la même façon. Et heureusement qu'il y eut ces bretons modernes pour travailler avec Paris et laver l'honneur régional souillé par des Bezen Perrot, Mordrel, Delaporte, Heusaff... Alors venir cracher dans la soupe derrière, ne fait qu'illustrer ma remarque sur les gens et la connaissance de l'histoire de leur territoire ^^"

Je te ferais bien une synthèse sur les 12 leçons sur l'histoire d'Antoine Prost sur l'objectivité, mais on va digresser ^^" C'est quand même le comble de se faire reprocher un manque d’objectivé par les tenants d'une mémoire, donc par essence partielle et subjective face à l'histoire. Déjà, où ai-je écrit que j'étais historien ? Malgré des recherches, conférences et guide à mes heures, je ne prétends pas à ce titre qui répond à des critères précis. Je t'ai expliqué plus haut la position de Pétain. Ce n'est pas lui qui souhaitait la désunion de la Bretagne : au contraire, car il avait les mêmes opinions que vous. Il y avait plusieurs projets sur la table. C'est Laval qui a décidé (parce qu'il s'en foutait de ces questions) de trancher et de mettre LA en PDL.

Pétain voulait une Bretagne avec Loire Inférieure ! C'est Laval qui en a décidé autrement. Devrais-je désormais tout expliquer plusieurs fois ? Je préfères les voies démocratiques les plus larges, aux archaïsmes des relents identitaires des aficionados de l'ancien régime.

Moui, je connais ce religieux, m'enfin depuis 120 ans, il y a eu quelques apports historiographiques non négligeables... Savais-tu par exemple que l'on a longtemps fait croire que le mégalithes étaient l'oeuvres des celtes ? Héritage de ce que j'expliquais plus haut sur la forge des identités aux XVIIIe siècle. Il fallut attendre les années 70 pour défaire cette idée. De la même façon, il fallut attendre 2004 pour que le gallo soit reconnu langue de Bretagne... Il fallut attendre les années 90 et ne pas contrarier les identitaires et la vogue pour l'époque médiévale induite, pour que la recherche notamment de la protohistoire à l'époque gallo-romaine avance significativement dans la région. Cela serait sous des jougs religieux que l'on en aurait dit pis que pendre ^^" Mais bon, comme l'essentiel des mouvements identitaires bretons sont socialistes : ça passe crème Ce que je veux dire, c'est que les habitants du coin ne se sont pas réveillés le 23 août 851 au matin en se disant : paf ! je suis breton. C'est une identité plurielle, pour me répéter, qui emprunte à toutes ses phases d'occupation humaine. Deuxièmement, il est tout aussi douteux de ne pas tenir compte du quotidien des contemporains, de leurs us et habitudes, de leur bassin de vie, pour les décrire.

Cela fait quelques posts où je me demande si tu ne lis pas trop en diagonale les réponses... J'ai bien écrit : C'est quand même particulier cette façon d'induire que les sociétés du IXe siècle fonctionnaient comme aujourd'hui et que le péquin lambda avait droit au chapitre ^^"

On discute. Des "chasses aux sorcières et sorciers druidiques", ben voilà aut'chose x") Et là, c'est le carambolage historique Je tiens à préciser que je distingue fort bien les propos de mes contradicteurs, que je ne range pas dans le même sac du discours passéiste identitaire nimbé de romans et clichés, des Zemmour à biniou locaux ^^" Du coup, tumulus des Mousseaux à Pornic : breton, pas breton, fait partie de l'histoire bretonne, pas du tout c'est juste pratique pour pique-niquer au sec ? comment ça se passe

Et donc, après ce verbiage, propose une définition, que l'on avance ^^" Et ce n'est pas "comme si". Je me base sur les récits de Pierre Le Baud, où de l'imagerie populaire qu'elle soit du XVIIIe siècle où chouans et bretons croupirent dans le château comtale, ou du XIXe siècle. Je viens de donner une bibliographie. Tout ce que j'ai écrit dans ce sujet peut y être vérifié. Ce qui fait l'histoire, c'est la note de bas de page. Très peu connue, la chapelle Saint-Etienne, Nantes, édification : 510 ap. J.-C. sur le lieu de sépulture présumé de St Donation et St Rogatien. Sans doute l'une des toutes premières églises du coin. Cette mémoire aussi, existe. La preuve :

A toutes fins utiles, et pour celles et ceux que cela intéressera, j'ai nourri mes développements de ces quelques ouvrages que je possède : Dominique Le Page, Nantes en Bretagne ? : Nantes et la Bretagne du Moyen Age à nos jours, éd. Skol Vreizh, Morlaix 2014. Armel de Wismes, Nantes et le pays nantais, Broché, Paris 1995. Alain Croix et alii, Histoire populaire de Nantes, PUR, Rennes 2017. Anne-Marie Thiesse, La création des identités nationales, Broché, Paris 2001. Georges Touchard-Lafosse, La Loire-Inférieure des origines à 1850, éd. des Traboules, Paris 2008 Anne Vauthier-Vezier, L'estuaire Et Le Port - L'identité Maritime De Nantes au XIXe siècle, PUR, Rennes 2007 Noël-Yves Tonnerre, Chroniqueurs et historiens de la Bretagne du Moyen Âge au milieu du XXe siècle, PUR, Rennes 2001. Léon Maître, Les Villes disparues de Loire-Atlantique : Tome 1, Les villes disparues des Namnètes, Broché, Paris 2019.

Ancien régime, victimisme et exagération : toujours le même tiercé. Le destin des territoires est depuis deux siècles désormais liés à des préoccupations stratégiques et économiques. Je viens pourtant de te l'expliquer. Les ronds de cuir parisiens, comme tu dis, sont ceux-là même qui ont forgé la gloriole bretonne au XVIIIe siècle via l'Académie celtique, sous les exhortations de Volney que la République naissante devait se défaire de ses héritages gréco-latins pour du plus local : naissance du "nos ancêtres les gaulois". On fit alors des bretons le chaînons manquant, dans ce roman national. Tu confonds par ailleurs bretons et seigneurs bretons. Lesquels très conscients d'appartenir à la même identité, manifestement, (lol), se disputèrent pendant des siècles le pouvoir, bien après Barbetorte. Je ne suis pas certains que les bretons lambdas, eux, étaient ravis de se faire massacrer au grès des rapports de puissance. D'ailleurs, Nantes s'est toujours donnée à celles et ceux qui savaient la mieux la protéger. Et ce ne furent pas toujours les seigneurs bretons. Mais qui pouvait imaginer qu'en 2021 il y avait encore autant de partisans de la Restauration et de l'Ancien Régime... Ces coups de mentons dédaigneux ne répondent toujours pas à mes questions sur ce qu'est l'identité bretonne ^^" Pas une surprise. Merci tout de même à Ouest35 qui fut la seule à proposer la sienne, en presque 20 pages. Est-ce qu'une appartenance administrative, avec une langue parlée par une minorité d'habitants suffisent-elles à définir une communauté de culture ?

Il n'y a pas de départements avant 1790. Anne de Bretagne est bretonne par son père, du sud par sa mère (maison de Grailly). Les titres se transmettant alors par le père... Je ne suis pas sûr que ces pirouettes nourrissent ici la discussion. Le destin de nos territoires n'est plus lié à des velléités d'anciens régimes mais à des impératifs et pragmatismes raisonnables et contemporains.

Et est maître des lieux celui qui les organisent. Or, mais je peux me tromper, je ne t'ai pas vu affirmer que tu te pensais au-dessus des lois françaises. C'est bien d'un territoire français dont nous parlons qui n'a pas commencé à être peuplé, mis en valeur, administré etc. avec les bretons. C'est là ton écueil : tu t'inscris dans une mémoire, par définition sélective, émotionnelle, déformante, et je m'inscris dans l'histoire. Le malentendu réside ici. Cela signifie que si l'on te suit, les paysages parsemés de menhirs, de dolmens, de cairns... n'auraient rien à voir avec l'identité bretonne. Permet-moi d'en douter. "Belle affaire"... sympa ce mépris pour ces gens qui ont vécu sur le territoire sans être de langue bretonne. On parlais majoritairement le gallo à Nantes, ne t'en déplaise. L'ironie veut que ça te chatouille qu'une simple mesure administrative ait fait basculer la Loire Inférieure mais que tu considères que la mémoire bretonne s'inscrit... dans des bornes administratives ! Pardon mais non l'occupation n'est pas un détail de l'histoire de France, et si nous sommes encore attachés à certains valeurs républicaines c'est aussi en raison de celles et ceux qui ont été assassinés pendant cette période. J'insiste pas, je mets ta phrase sur le compte de la maladresse. Pour en finir avec Vichy, Pétain blablabla... Il faut quand même restituer à ce point de la discussion une vérité : la réorganisation des régions françaises anime la république depuis sa naissance pour justement extraire ces territoires de considérations archaïques (identités, religions...), sur le principe de l'universalisme républicain. Il s'agit d'une administration de plus en plus portée sur le quotidien des gens et des nécessités économiques, où l'aire administrative des Chambres de Commerce sera clef. La réflexion du gouvernement de Vichy reposera sur ces principes et les nécessités de la guerre. Tandis que Rennes et Nantes se battaient déjà pour être capitale de la Bretagne, Laval n'en aura rien à foutre et tranchera pour une tierce voie : créations de préfectures par souci de décentralisation, si chère à nos identitaires actuels. Pétain, lui, tenait à une organisation identitaire avec une Loire-Inférieure en Bretagne et une capitale nantaise : c'est François Chateau, maire de Rennes, qui l'en dissuadera.

Oui, je t'ai déjà expliqué plus haut et tu peux vérifier les évènements qui ont, au début du XIXe siècle, portés la République à prendre des précautions. Rien à voir avec un catholicisme qui se serait voulu républicain et qui n'a pas été inquiété. Je n'ai pas écrit "quand ça t'arrange d'être breton", mais j'ai pointé ta sélectivité dans une chronologie complexe, et une certaine mauvaise foi dans le rapport à la réorganisation administrative de Vichy. J'y reviendrai plus bas. Oui, créé par une girouette. D'abord sympathisant de l'action française, il a préféré les réseaux francs maçons, ce qui lui sera utile après la WWII quand il sera frappé d'indignité nationale pour n'avoir pas pris ses distances avec son ami et collabo Olivier Mordrel. Il a, notamment, contredit ton affirmation sur la catholicisme breton : pour M. Morvan, créateur donc de ce drapeau, le catholicisme n'aurait rien à voir avec l'identité bretonne. Je te laisse apprécier. Il y a bien des héritages vychistes avec lesquels tu t'accommodes, comme la plupart des français (ce qui m'inclut ^^). Tu focalises sur celui-ci parce qu'il touche à des revendications identitaires très actuelles. Et effectivement, c'est personnel, je me défis des creusets séparatistes. Mais tu l'auras compris, ces commentaires viennent surtout d'un goût pour l'histoire et ses complexités. C'est pour cela que j'apprécie notre conversation.

Tu serais assez aimable de reprendre la discussion depuis le début. Cela éviterait d'écrire ces bêtises. Il n'est pas question ici de nier ces pages d'histoires. Primo, quand on use d'un concept, on le définit : qu'est-ce que l'identité bretonne. Deuxio, j'ai défini une identité nantaise, plus attachée à son fleuve, son estuaire, son passé industriel, qu'à la déclamation de Gwarziou. Ah mais tu comprends, y'a le château des ducs de Bretagne, c'est bien que... blablabla Ouais ouais, sauf que c'est le second château et que le premier et qui donna son nom à un quartier si emblématique de Nantes a été érigé 1000 ans avant et perdurera pendant 16 siècles. Troisièmement, tu parles de pays nantais : que tu ne définis pas non plus, et qui est calqué sur la baillie médiévale, elle-même héritée de la provincialisation romaine et de l'organisation en civitas (des Namnètes, en l’occurrence ici) sous Auguste. D'ailleurs au passage, le pays de Retz, lui, sera calqué sur le territoire ambilâtre rattaché aux pictons : c'est-à-dire que pendant des siècles à Rezé (Ratiatum) ben t'allais chercher ta carte grise à Poitiers (:D). Quatrièmement, Nantes fut conquise par les bretons et ne le vécut pas super bien, sinon qu'elle consentit à se faire aider dans la lutte contre les vikings. Je t'invite à consulter Pierre le Baud, qui remit la première histoire de Bretagne écrite à Anne de Bretagne, sur les considérations nantaises envers les bretons. Cinquièmement, et on n'en a discuté longuement de manière fort intéressante ici, le pays nantais fut marqué par la culture gallèse, langue romane, dont l'extinction doit aussi aux clichés sur la Bretagne (7 siècles blabla, langue bretonne blabla, vite des écoles d'Iwan à Nantes...). La langue bretonne, marqueur identitaire, y était présente, mais minoritaire. On en a d'ailleurs maintenant une idée des proportions puisque Bertrand Luçon, sur les dizaines de milliers de toponymes du pays, a dénombré 4100 toponymes à consonances bretonnes (cf. son livre paru chez Broché en 2016). En conclusion, il ne s'agit pas de dénigrer, mais au contraire d'enrichir ce débat et de lutter contre le singulier que tu assènes : les identités bretonnes sont pluriels, mouvantes (sinon elles seraient figées et donc mortes) et celles du pays nantais tout autant. Hey oui. Et qu'est-ce qui décide où débute et où commence l'histoire et la mémoire d'un territoire ? Tu oublies les plantagenêts aussi, pendant le duché. M'enfin je dis ça, je dis rien... J'y connais rien ^^"

Tout ça pour dire une opinion de base c'est subjectif : ok. Tu fais des jugements de valeur. Ce n'est nécessairement partagé par le reste de la France. Faut que tu l'envisages. Encore une fois, s'il n'y avait pas eu de révolte anti-laïque la langue bretonne n'aurait jamais été inquiété : je te l'ai expliqué au-dessus. Donc il faut t'en prendre aux vrais responsables. Navré, je sais de par mon cursus que le devoir d'histoire sera toujours supérieur au devoir de mémoire. Et si les vicissitudes des départements ont suivi de fond, c'est avant tout celle des paroisses. Donc je répète ma question, à quel moment on fait commencer et s'arrêter une identité ? Quand ça t'arrange ? Parce que le territoire de Loire Atlantique, il n'a pas commencé à être peuplé au-lendemain du 4 mars 1790... Tu peux en convenir de cela ? non ? Et bien figure toi qu'il fut tout un temps où la moitié de ta Loire-Atlantique était sous juridiction pictonne : capital Poitiers. Tu parles de mémoire, pourquoi faudrait-il occulter celle-ci ? Tu fais une hiérarchie chronologique : soit. Subjectif, mais soit. Dès lors je te réponds que le bassin de vie des nantais n'a pas grand chose de lié avec la Bretagne actuelle, mais avec son fleuve, son estuaire, ses première et seconde couronnes... C'est ce cul entre deux chaises : "blablabla la mémoire mais tu comprends faut prendre que la récente etc. etc. et Pétain machin, le traumaaaaaa, la méchante République oppresseuse des gentils gardiens des gwerziouuuuuu". ça va quoi... C'est juste une lutte de pouvoirs et rien d'autre. Aujourd'hui, la vérité c'est que, à part sur le plan mercantile, il n'y aucun intérêt à ce que le 44 bouge de région. Et puis étant démocrate, ça me fait toujours rigoler ces lubies à grand renfort de référendum, mais très très circonscrit au local du local hein, qui s'économisent bien l'idée de demander leur avis à tous les habitants des Pays-de-la-Loire si oui ou non ils sont ok avec ce projet de dépeçage de leur région.

Tu sais j'avais compris depuis quelques posts que tu voulais t'inscrire dans le victimaire face à une généralisation que j'ai bien pris soin, justement, d'éviter. Gagnons du temps tous les deux, intéressons nous à ce que tu as réellement réfléchi. Je passe donc directement à ta seconde partie : la mémoire, l'adhésion à une cohésion nationale. Très sincèrement, je ne perçois les velléités culturelles bretonnes comme séditieuses : les indépendantistes, c'est qui ? 10 gugus qui se paluchent sur la nostalgie du duché, à tous casser. En revanche, j'y vois l'influence non pas seulement d'une pseudo posture rebelle anti-jacobine, mais de plus en plus les effets de la globalisation et du capitalisme. Ce qui induit une ambiguïté : BZH pour s'identifier autant que pour vendre... L'épaisseur des identités régionales s'étiolent, c'est une fatalité, dans les affres du tout économique. Si aujourd'hui telle culture rustique est promue : c'est essentiellement pour du blé. La mémoire, l'éducation qui en découle, ne sont que données bien secondaires, pour ne pas dire de plus en plus anecdotiques : combien de bretons (mais c'est vrai de la plupart de français) connaissent l'histoire de leur terre en dehors des lieux communs façons "Des Racines et des Ailes" ? Ce n'est pas un reproche, juste un constat. Dès lors, je doute que tu sois très entouré si, réellement, tu te déplaces aux commémorations de la Grande Guerre (ce que je fais personnellement, aïeux picards, père légionnaire toussa toussa : c'est dans mon éducation. Et je me retrouve avec 4-5 vieux et un curieux chaque année...). Conscient de ces réalités, je préfère laisser toutes ces subjectivités pour rester ancré dans le quotidien de mes concitoyens en me posant quelques questions. Ce besoin de s'accrocher à une identité aux contours diffus mais distincte de son pays (et pourquoi pas de l'U.E.), ne tient-il pas précisément à ce malaise que tu écris un peu plus bas ? Il serait d'ailleurs fort intéressant que tu développes cette observation.

Ok ok, ma faute, j'ai poussé trop loin et puis on s'en cogne de la recherche historique, j'ai bien compris la leçon ^^" Je vous souhaite à tous une très bonne continuation et prenez soin de vous =)