Saturne06

Salut @Ocean_noir, j'ai lu à deux fois ton texte car tu abordes un grand nombre de sujets. Ce qui nous sépare (pas nous oppose), c'est que ton approche du wokisme est politico-économique tandis que moi, je vois dans le wokisme une attaque frontale uniquement dirigé contre les sociétés occidentales pour déstabiliser la société existante en faisant la promotion de certaines minorités 'à la mode': les minorités ethniques (pas que les noirs car il y aussi les Indiens d'Amérique, les hispano-mexicains etc), les minorités autres (mode de vie, orientation sexuelle etc) et la remise en question de notre Histoire. Comment sinon expliquer le déboulonnage des statues de personnages n'ayant pas bonne presse parmi cette mouvance ? Débaptiser des universités, des écoles, des rues pour 'effacer' des noms qui seraient indignes d'être maintenus dans le domaine publique ? Alors, tu dis que le wokisme est utilisé comme pouvoir politique et me cites Mélenchon. Honnêtement, je ne suis pas certain que JL Mélenchon représente un pouvoir au sens politique du terme. Ok, il a fait le hold-up de ce qui reste de la gauche, mais je fais confiance aux composantes de celles-ci (PS, écolos, communistes ...) pour reprendre dès qu'ils le pourront leur liberté. Tu en reviens ensuite au pouvoir d'achat du citoyen, à l'effondrement de son mode vie, que les chefs d'état utiliseraient l'immigration comme 'outil' pour satisfaire aux besoins de l'emploi bon marché (c'était vrai entre les années 1960 et 2000 mais maintenant, nous voyons une immigration économique dans le sens Sud=>Nord et Est=>Ouest puisque, parait-il, l'herbe est plus verte chez nous ... Nous sommes bien loin du wokisme, il me semble. Quand tu modifies une société en essayant de lui imposer une façon d penser, une façon de vivre, tu touches évidement au domaine politique mais pour moi, ce n'est pas au niveau économique, c'est au niveau sociétal, de la mentalité de la collectivité que le wokisme essaie de nous modifier. Woke (éveil contre les discriminations !), cancel culture (abandon de la culture académique et historique), nous sommes loin du pouvoir politico-économique, il me semble. Ensuite tu fais une allusion aux LGBT (Quant au combat LGBTQ+, etant gay, j'ai jamais ressenti autant de degout et de honte qu'on utilise ma position comme bouclier pour avancer a couvert. ), je ne vois pas trop à quel couvert du fais allusion. Tu reconnaitras quand même que le lobby LGBT en Amérique du Nord (USA, Canada) et en Europe est extrêmement fort et actif, non ? Donc, tu sous-entends que ce lobby serait aussi politico-économique ? Personnellement, je comprendrais que ce lobby te gêne car il mélange des sexualités à des mentalités (Q) ou des pathologies (T) ainsi qu'à des loufoqueries de vie genre i, a, p etc mais tu dois être mieux informé que moi sur la signification exacte de ce sigle bien compliqué. On oppose de façon artificielle les 3 principales sexualités: l'hétérosexualité, l'homsexualité et la bisexualité en mélangeant ces sexualités (toutes respectables),avec les Queers, les Trans mais j'ai des amis gays qui ont honte (non pas comme toi, pour des raisons d'exploitation politique) d'être assimilés à cette mouvance constamment revendicatrice et ne se considèrent que G en refusant les autres lettres qui ne les concernent pas. Bon, là, on s'éloigne du wokisme ... Pour conclure, je trouve que tu insistes trop sur le caractère politique du wokisme grâce au levier économique qu'il serait susceptible d'avoir.

Pour une fois, je suis d'accord avec ce que tu as écrit ci-dessus !

Il y a trois composantes (pour moi) pour le wokisme américain: la composante noire (avec le racisme indéniable qu'ils ont subi de la part de la communauté blanche), la composante LGBTQ (avec son lobbying socio-médiatique), la composante politique (les Démocrates soit-disant progressistes qui scient la branche sur laquelle est assise la société américaine).

Il est difficile de faire une définition claire et précise du wokisme, non ? Ce 'supposé' concept est bien réel et est un courant de pensée activiste qui semble prendre de l'ampleur, non ?

Et c'est heureux ! Transmission de l'histoire de notre pays et de sa culture ainsi que surveillance et aide scolaire aux chérubins après l'école et un peu pendant les vacances ... Non, je serais son père ou son grand-frère, je n'ai pas de problème de genre ... Et où ai-je contesté le droit de le contrer ? Vous me semblez avoir des difficultés de compréhension à la lecture, ça c'est inquiétant pour un enseignant ( (je blague, hein ! Je préfère jouer carte sur table pour vous couper l'herbe sous le pied car vous allez dire que je vous traite d'analphabète ... Bon, pour revenir à mon propos j'avais pris la précaution d'écrire qu'il était assez grand pour se défendre tout seul et que je donnais juste mon point de vue qui allait dans son sens (et pas dans le vôtre). Nous sommes faibles (Quasi-modo et moi) et vous nous avez 'démonté' par une argumentation superbe et implacable. Voilà, sur ce, je vous souhaite une bonne fin de journée dominicale ...

Je rigole car l'ami Greenouille est pris en flagrant délit de maladresse sémantique et/ou lexicale ... Greenouille ! n'oublie pas que nous sommes dans un monde où la langue de bois est de rigueur. Si tu écris 'pègre juive', tu es sensé être un partisan de Laval et un lecteur de Céline ... (au demeurant, la société est bien injuste avec cet écrivain)

Greenouille est un islamo-gauchiste anti-sémite ... Quand j'ai lu ta réponse et ton conseil de lecture sur 'le monde flottant de la pègre juive à Odessa', je me suis dit en moi-même 'hou là là, il va se prendre un coup sur le nez celui-là car il fait des associations sensibles (ghettos, pègre et juive en plus à Odessa ...), heureusement que tu dis que c'est au début du XXème sinon tu aurais été suspecté immédiatement d'être un pro-Poutine

@Quasi-Modo est assez grand pour se défendre tout seul ... J'interviens simplement pour dire que, évidemment, le wokisme sévit dans les universités, certaines grandes écoles, nos médias, la société des adultes donc en général, mais il devait parler du (j'espère très rare) problème de l'identité de genre qui, sans faire vraiment du prosélytisme auprès des enfants, amène le sujet dans un sens progressiste (sous-entendu: voyez les enfants comme tout n'est pas simple en ce bas-monde: un homme ne va pas forcément avec une femme, un homme peut se sentir femme et donc vouloir en devenir une, et la réciproque est vraie ...' ainsi que de la façon d'enseigner l'Histoire en insistant lourdement sur les évènements de l'esclavagisme, colonialisme, mondialisation etc au détriment de l'enseignement du 'roman national'. Je ne dis pas que c'est fréquent puisque j'ai dit plus haut espérer que ce soit rare mais c'est en alertant aujourd'hui la société que ce wokisme qui commence à devenir bien visible chez les adultes ne le devienne pas auprès des enfants qui sont par nature fragiles.

Je ne te suis pas dans ton raisonnement car tu expliquerais que le wokisme français serait un alibi, un moyen du patronat français pour obtenir une main d'oeuvre sous-payée ... C'est faire un procès d'intention aux employeurs de notre pays d'une part (genre Lutte ouvrière du temps de Arlette laguiller ...) et surtout méconnaître que le wokisme nous vient d'Amérique du Nord (USA et Canada) sur trois grands thèmes: le racisme, la défense des minorités (LGBTQi+ surtout ...) et la remise en question de l'Histoire de nos sociétés et culture (l'esclavagisme, le colonialisme par exemple). Le wokisme n'a un impact politique que parce qu'il est censé modifier la société au profit d'une minorité de groupes divers qui aimeraient se 'venger' en imposant à la majorité une façon de vivre.

Le wokisme rassemble des thèmes bien différents: celui qui pourrait le plus concerner l'école et les enfants/adolescents serait les questions de transidentité, transgenre (éventuellement les thèmes LGBT mais je n'aime pas mélanger ces lettres car ils représentent des gens bien différents ...), je vois que Greenouille n'est pas confronté avec cette dérive et c'est tant mieux !

En page 11 du Figaro d'hier, samedi, un article affligeant sur Normale Sup (on n'aurait pas été étonné s'il s'agissait d'une des Sciences Po ...). Nous restons donc dans le sujet du topic mais il ne concerne pas l'école du début mais celle de la fin puisque sortent de la rue d'Ulm, entre autres, les professeurs agrégés pour les lycées et classes préparatoires aux grandes écoles. Le titre: L'inattendu retour de la non-mixité dans les internats de Normale Sup Le sous-titre: l'association des élèves de l'ENS envisage d'interdire l'accès de certains couloirs aux hommes 'cisgenres'. La culture woke américaine, arrivée ou du moins sujette à discussion rue d'Ulm ... Qui l'aurait cru il y a quelques années ?

D'accord pour la première partie de ta réponse. Mais pour la seconde ... Notre devise républicaine est une utopie philosophique, je ne l'évacue pas, je dis que ce n'est pas méchant d'écrire cette devise et de penser que c'est un but qu'une société pourrait se fixer. Mais déjà à la fin du XVIIIème siècle, cette devise était mal engagée alors dans notre monde égocentrique, conflictuel et individualiste d'aujourd'hui (sans oublier la mondialisation ...), l'égalité la fraternité et la liberté sont des mots qui ne peuvent plus être un programme de société. Tu me sembles être une caricature (ce n'est absolument pas péjoratif ce que j'écris) de l'instituteur d'entre les deux-guerres, tu essaies de faire ton possible pour améliorer les choses dans ton entourage. C'est courageux et méritant. C'est peut-être toi qui as raison en restant volontairement optimiste. Uno (d'après ce que je comprends) et moi sommes plus réservés, les deux positions sont respectables.

J'interviens en catimini dans votre discussion frontale: moi j'ai peur des gauchistes et wokistes. Je n'ai pas peur des Musulmans (s'ils ne sont pas fanatisés) ni des étrangers (s'ils se comportent de façon civilisée comme nous nous comportons quand nous allons chez eux) ni des pauvres évidemment. Mais les gauchistes ont fait tellement de mal à notre pays et les wokistes vont en faire tellement si on les laisse faire, que, oui, cette mouvance m'inquiète.

Bonjour @Greenouille, merci pour ta réponse mesurée et claire. Nous ne sommes pas loin d'avoir la même approche pour l'explication du niveau scolaire concernant l'origine ethnique des enfants. La seule différence, c'est que je vois le nombre (la majorité des élèves issus de l'immigration) et toi l'exception. Dans le domaine universitaire qui est le mien, quand je fais passer des oraux (les corrections des examens écrits en médecine sont devenus malheureusement rares puisque la plupart sont faits sous QCM, on est loin des questions rédactionnelles de nos anciens examens ...). Donc, j'ai remarqué que quand les étudiants d'origine étrangère sont bons, ils sont plutôt excellents et nettement au-dessus de la moyenne des étudiants français. Et c'est bien normal car ces étudiants sont cultivés, travailleurs, doués et intelligents. Je sais bien que dans les lycées français à l'étranger, les mentions TB sont en général obtenues par les élèves locaux qui vont ensuite faire des études supérieures en France. Donc loin de moi l'idée de dire 'élève d'origine ethnique non française => mauvais élève'. Je ne parle évidemment pas de ces élèves-là. Moi, je te parle des élèves entre 8 et 15 ans, venant de familles d'origines étrangères (maghrébine, africaine pour l'essentiel - bizarrement les asiatiques s'adaptent mieux, mais je vais devenir politiquement incorrect si je continue mon développement ... ), enfants insérés dans des familles maîtrisant très mal le français, n'ayant ni le temps ni la compétence ni la volonté d'aider leurs gamins le soir ou pendant les jours de congé pour les devoirs à la maison, les exercices supplémentaires etc. Encore une fois, pas tous évidemment, mais dans la majorité des cas, ces enfants sont livrés à eux-mêmes dès l'instant où ils sortent de l'école. Alors, tu me parles d'investissement des parents en écrivant 'nous avons le même discours, eux et nous', je suppose que tu parles des parents d'origine étrangère. Cela m'étonne mais c'est normal que ça puisse exister, tu dois avoir la chance d'être dans une ville 'privilégiée' au niveau de la mixité française/non française. Moi, à Nice, nous avons un excellent lycée privée (Stanislas), un excellent lycée publique (Masséna), mais pas mal de collèges où les problèmes s'accumulent et pour lesquels le niveau est bas, donc les bons élèves en général vont ailleurs ce qui aggrave l'ambiance et le niveau, c'est un cercle vicieux. Je sais bien qu'il y a des familles, parlons des maghrébins pour prendre le cas posant souvent problème en France actuellement sur le plan social et politique, qui s'insèrent dans notre société, qui gardent plus ou moins leur 'look' de maghrébins mais qui sont polis, dynamiques, dont les parents travaillent normalement, espèrent que leurs enfants réussiront leur scolarité pour monter dans l'échelle sociale etc. Elles existent ces familles-là. J'en connais une sur Nice, le père est tunisien, la mère est marocaine, ils ont 3 enfants, leur ont donné une bonne éducation, discipline normale à la maison etc, et et ... deux des trois gamins sont devenus des petits voyous à cause de leurs copains qui les ont entraînés dans des combines, trafics, jeux de rue, scolarité quasi arrêtée alors qu'ils ont 15/16 ans etc. Je te parle de ces enfants-là qui sont, je le pense, plus nombreux que les premiers de classe (de cordée dirait notre PR...) dont tu as cité l'existence au début de ton intervention. Pour me résumer, oui, il y a d'excellents élèves issus de l'immigration et on les retrouve ensuite dans les études supérieures, ils n'oint rien à envier à 'nos' brillants étudiants de France. Mais ce n'est pas la majorité et la démographie française actuelle révèle de véritables ghettos responsable de désordre et d'insécurité, tu le sais très bien. Tu termines sur une envolée lyrique et idéologique ' Comment pourrais-je, moi qui insiste à longueur de journée sur le Liberté-EGALITE-FRATERNITE, valider un tel programme ? Une mixité bien gérée est une source réelle d'émulation. Faisons plutôt le pari de développer l'école nationale, pour tous.' Mais, cher Greenouille, comment évoquer une 'mixité bien gérée' dans notre société actuelle que je pense être en voie de dislocation sans être un tantinet utopique ? Tu sais bien que Liberté Égalité Fraternité n'est qu'un slogan et n'a pas de réalité au niveau social, c'est une gentille utopie, un but philosophique qu'on peut se fixer mais quand tu prends ces 3 mots l'un après l'autre en essayant de leur trouver une justification et une réelle existence, soit tu te gargarises de bons sentiments humanistes rêveurs (genre un but à atteindre sachant qu'il ne peut l'être), soit tu t'arcboutes sur une idéologie politico-sociale qui a essayé de faire appliquer ce triptyque avec le résultat que l'on sait ... Mais bon, c'est un sujet douloureux et sensible car ces enfants seront les prochains adultes qui remplaceront leurs parents et devront vivre avec nos enfants. Espérons que tout cela s'arrange et se stabilise. Nos deux positions (optimiste pour toi, pessimiste pour moi) trouveront peut-être un point d'équilibre acceptable et 'vivable' pour notre société que je pense bien malade.

Je ne sais pas s'il est 'sexy', Greenouille, je ne le connais que depuis peu d'interventions mais ce que j'ai pu lire de lui me plait plutôt. Vous êtes visiblement tous les deux en opposition frontale sur la perception de la société française actuelle. Tu sembles (enfin, c'est l'impression que j'ai en ne vous connaissant bien ni l'un ni l'autre) plutôt optimiste sur la société française sans nier les problèmes mais optimiste (surtout dans ton milieu éducatif), Uno me semble mettre l'accent sur l'instabilité structurelle sociale actuelle, le pourcentage trop important d'immigrés dans certaines villes ou régions, le problème de l'obéissance et plus généralement des maladresses ou faiblesses du pouvoir politique et ça, je ne peux pas lui donner tort ... J'ai lu de toi une expression assez gentille: que tu t'occupais des enfants 'venus d'ici et d'ailleurs', si tu arrives à garder un équilibre entre ces deux populations de gamins, c'est une réussite ! Moi, qui ne travaille pas dans l'éducation nationale, j'avais l'impression qu'il existait un regroupent de classes difficiles dans les quartiers 'sensibles' et qu'évidemment, les parents 'venus d'ici' () quand ils le pouvaient mettaient leurs rejetons dans des écoles protégées (en général privées mais pas toujours). Tu arrives dans ta classe à conserver un niveau scolaire de qualité ? Elle est triste cette photo d'obésité morbide ! Il relève de la chirurgie bariatrique, cet homme ... Mais bon, le mal est fait.

Exact ! Ce sont les risques du métier de 'forumeur' ... Mais en général, on 'sent' qui on a en face de soi. Moi, par exemple, celui qui est grossier bêtement (je ne parle pas de vulgarité, ça ne me gêne pas) ou inutilement agressif sur le plan politique (par exemple, être traité de nazi ou vendu ou traître à son pays uniquement pour avoir dit comprendre l'action russe actuelle en Ukraine), j'ai un moyen simple, discret et efficace de me débarrasser du contradicteur dérangeant: l'ignorer.

Oui, je suis d'accord. Ça ne permet que de voir son niveau d'instruction et son 'intelligence' à la discussion. Par contre, dans les sujets abordés un peu spécialisés, on voit assez rapidement celui qui défend son point de vue sans en maîtriser le sujet ou qui comme argumentation donne juste un lien basique ne prouvant rien. Moi, par exemple, je suis nul dans les sports d'équipe dès qu'il y a un ballon et quel qu'en soit sa forme. S'il existait un topic sur le foot par exemple et que j'intervenais (je m'en garderais bien ...), on se rendrait vite compte de ma nullité si on entrait dans le détail du jeu, des équipes, des jouets etc ... Il faut aussi reconnaître que l'intérêt de ces forums, c'est d'avoir une idée de ce que pense en général les intervenants quels qu'ils soient. Par exemple, sur un thème médical ou scientifique assez pointu, si l'on devait discuter entre 'spécialistes' du sujet, c'est soit en mp, soit sur les forums non généralistes qu'il faut intervenir.

C'est vrai qu'il n'y a pas à mettre son CV sur le forum, mais on peut quand même se faire une petite idée de la 'valeur' de l'intervenant sur ce qu'il écrit, son vocabulaire, sa façon d'argumenter, de contre-argumenter etc ... Ensuite, si les deux personnes qui discutent veulent passer en mp pour 'plus de détails', c'est une possibilité ...

@Danoketian @Plouj Et voilà ...

On ne sait pas. Personnellement, ça m'étonnerait beaucoup que les Russes se tirent dessus ... Et je vois bien les Ukrainiens faire réagir la commuté internationale devant un éventuel risque d'accident nucléaire pour une centrale qu'ils ont de toutes façons perdu et qu'ils ne récupéreront pas. Par contre, j'ai lu dans la presse que la centrale était entièrement sous contrôle russe mais qu'il ya fait 2000 techniciens ukrainiens pour la faire tourner. Comme on sait que cette technologie est russe, je ne comprends pas pourquoi ils n'ont pas viré les Ukrainiens pour y mettre des techniciens à eux ... Bref, il devrait y avoir une inspection de l'AIEA ... à suivre ...

@plouj Merci du tuyau ... Je voyais parfois des @ suivis du pseudo et je me demandais à quoi ça pouvait servir ...

Je connais assez bien Ciotti car c'est mon député et nous avions conversé plusieurs fois. Il parle comme tout bon politique une parfaite langue de bois (au cas où un smartphone enregistreur serait subrepticement ouvert ...), les autres je ne les connais pas suffisamment. Mais ces trois personnages sont tout simplement des souverainistes nationalistes, Ciotti est malheureusement un peu européiste (par obligation ...), aucun ds trois ne me semble être homophobe, transphobe s'il suffit de dire que les transgenres sont des gens très instables dans leur tête et dans leurs corps, ils sont transphobes, comme moi alors , islamophobe, ils le sont forcément un peu vu le nombre important de musulmans chez nous dont la présence pose certains problèmes que seuls les malvoyants (je me prends à parler la novlangue ...) ne voient pas, xénophobe ? Sans doute un peu si les étrangers chez nous fichent la pagaille ... et pas du tout xénophobes quant ils voyagent à l'étranger. En fait, ils sont un peu comme moi ...

Oui, c'est une tendance, une mode actuelle de cataloguer les gens ... Je note que tu cites l'imagination débordante des (forcément vilains) gens de droite sans mentionner ce que les (forcément gentils) gens de gauche font: mettre leurs contradicteurs dans la cage aux -phobes: homophobe, transphobe, islamophobe, xénophobe etc etc ... Chassez le naturel, il revient au galop ...

Il est vrai que si on relit nos différentes interventions, elles portent à 95% sur le wokisme en général (avec l'énorme digression sur la transidentité) dans la société et pas à l'école ...

Mille excuses d'autant que je crois que c'est la seconde fois que j'écorche ton pseudo (et que tu me reprends !). Je viens d'écrire, plouj (ha je comprends, mon correcteur orthographique me remplace plouf par l'onomatopée plouf et si je ne supprime pas la suggestion qu'il fait, il écrit plouf enfin, je me méfierai à l'avenir), ci-dessus un texte en réponse à ériu je crois pour donner une explication du terme "n'est pas une maladie mentale 'proprement dite'" ... Le 'proprement dite' est une coquetterie sémantique, une habileté de langage pour ne pas froisser inutilement des gens qui n'ont vraiment pas besoin de l'être. Mais si la dysphorie de genre est au programme des études de psychiatrie, ce n'est 'proprement dit' pas pour rien ... Mais je suis d'accord qu'il est difficile de s'y retrouver (comme dans de nombreuses maladies psychiatriques d'ailleurs qui portent une symbolique bien peu méritée car il s'agit d'une des maladies que l'Homme peut avoir au cours de sa vie. Parler de maladie mentale est toujours péjoratif dans l'inconscient collectif ...